Жертва Иисуса задумана еще до сотворения мира или нет???

[Вовчик]

УСИЛОК

Одной человеческой жизни хватит чтобы овладеть ситуацией?

С духом Иисуса Христа - да!

Соответственно, такой же принцип должен работать и со стяжанием Духа Святого в свою жизнь? Становиться подобным Подобному?

Усилок, и чего это я в тебя такой влюбленный...Наверное в резонансе мыслим.

Ага, усиливаю всё вокруг.

Ну не всё...да всё и не надо...

[УСИЛОК]

С духом Иисуса Христа - да!

Для того и живем, чтобы имеющая родить..родила Иначе кое-кто одержит победу.

Усилок, и чего это я в тебя такой влюбленный...Наверное в резонансе мыслим.

Жаль, что мешается слово "наверное". А так правильно вибрируем Только мысленную энергию бы еще трансформировать в деловую.

[Renil]

Ну тогда приведите статистику слова "мир" в Новом Завете.Что под этим словом подразумевается: человечество или вселенная.

kozmos
1 . украшение, прикраса;
2 . мир (1 . Вселенная;
2 . Земля;
3 . мировой порядок, система;
4 . человечество;
и т.д.);
употребляется 152 в НЗ.
Это верно, что наиболее частое употребление слова в смысле "человечества" и "миропорядка, системы (под лукавым)", как "не любите мира, ни того, что в мире" и т.д. (1Иоан.2:15), однако термин также означает все сотворенное - тварной миропорядок, НЕ только людей, как например:

Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет (Деян.17:24)

[Дмитрий Р.]

Выходит, что мой вариант объяснения более подходит. И вопросы про жестокие "игры" Бога отпадают. А вот и тот момент, когда Бог задумал послать на землю Сына (Семя) - Бытие 3:15. Это задумано прежде, чем появился мир.

[Vasilii]

Дмитрий, а если не "жестокие игры"?
Вы отрицаете вообще взгляд на мир как игру Бога или отрицаете тон, характер игры?

[Дмитрий Р.]

Вы верите, что он наш любящий папа?

Может ли он играться и ставить эксперименты? Я в это не верю.

[Renil]

Предназначение Агнца для искупления Божьих избранных (овец Христовых) после грехопадения (infra-lapsis), означало бы изменчивость близорукость и тень перемены в Боге, Который совершает ВСЕ по определению воли Своей (Еф. 1:11) и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"(Дан. 4:32)

Поскольку, Бог наш на небесах, творит ВСЕ, что хочет (Пс. 113:11), и ВСЕ совершает по изволению воли Своей (Еф. 1:11), и Свое предвечное определение Он исполнил во Христе Иисусе, Агнце, закланном от создания мира (Откр.13:8), первый, перстный человек, был абсолютно предопределен пасть, чтобы открылся путь Последнему Адаму, Духу животворящему, чтобы сам Адам и избранные во Христе до основания мира в его чреслах могли обрести жизнь и бессмертие. Ибо Христос есть жизнь, вне Него есть только продолжающееся умирание. А поскольку конечная цель и предвечное намерение Бога - прославить имя Свое во Христе и Его церкви, то отсюда следует, что все стадии Божьих определений (как-то изволение сотворить, изволение допустить грехопадение, изволение послать Сына, чтобы искупить Своих людей из плена смерти), подчинены главной цели - прославлению имени Триединого Бога во Христе и Его церкви. По этой причине, Бог все создал ради Себя; и даже нечестивого на день бедствия(Прит.16:4), чтобы исполнить определение (т.е. путем греха и смерти явить жизнь воскресения и нетленности в Воскресшем Сыне, Который вначале должен пострадать от рук нечестивых, чтобы через суд беззаконных явилась правда Божия - Христова праведность, Божья святость, милость и любовь). Догмат о двойном, божественом, всевластном предопределении воздает всю славу Богу, открывая Его вечную мудрость, силу и любовь: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь". (Рим.11:33-36)

Противоположные же, пелагианские схемы, возвеличивающие человека и связывающие Бога, крадут у Него славу и делают из Бога небес и земли некое "облако в штанах", которое только и может импотентно желать всем всего хорошего и "предопределять" всех ко спасению, ЕСЛИ они на это согласятся. И так православные синергисты и современные евангельские делают Бога должником человеку, ибо дают Ему наперед по своей свободной воле, то, что Он затем должен воздать во долгу и так спасение становится зависящим от желающего и от подвизающегося, а не от Бога милующего, Который обязан всех оптом, условно помиловать, но никого конкретно, чтобы хвалящийся хвалился плотью своею, а не Божьей незаслуженной благодатью во Христе Иисусе.

Но что говорит Писание?: "Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом". (1Кор.1:26-31)

"В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Матф.11:25-27)

Бог наш на небесах; творит все, что хочет. (Пс.113:11)

[Дмитрий Р.]

Ну да, был предопределен. Я согласен. Но только в этот момент: Бытие 3:15. Нет основания считать, что Бог предопределил это еще до основания галактики.

[Renil]

есть основания: Ведомы Богу от вечности все дела Его. (Деян.15:18). Христос НЕ является планом "Б", внезапно потребовавшимся ПОСЛЕ греопадания, как если бы Бог был близорук, и хотел сотворить все и посмотреть что из этого получится и только пост фактум грехопадения, предопределить Семя жены и тех, кто в Нем. Но Бог избрал Своих людей в Нем до основания мира, т.е. всего мира: так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Еф.1:4) по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем, (Еф.3:11). Предвечное определение Божье исполнилось во Христе Иисусе и НИКАК иначе оно не могло исполниться, а следовательно, грехопадение было абсолютно предопределено, дабы открылся завет искупления...

[Дмитрий Р.]

Я не навязываю свое мнение. Просто, думаю, это будет интересно кому-нибудь

есть основания: Ведомы Богу от вечности все дела Его. (Деян.15:18).

Только что я с удивлением обнаружил, что три новых перевода не передают такого смысла... Так что пока этот стих откладываем.


Но все же ответьте мне: а что, это жизненно необходимо было открыть завет искупления? Без этого было нельзя? Бедные Адам и Ева. Бедные люди, страдающие веками, и матери, лишавшиеся своих детей...

Еф 3:11 говорит как раз о Быт 3:15, ведь они тоже называются "семенем" в Н.З. И не обязательно, что каждый из них был предопределен, а "они" были зауманы. То есть как группа.

[Renil]

разумеется в еретических переводах лжесвидетелей Иеговы, много искажений и намеренных превращений, чтобы служить вашему пагубному заблуждению, но греческий оригинал передает это место: gnwsta ap aiwnos estin tw qew panta ta erga autou , что означает "известны от века Богу дела все Его", так же как это отражено в лучших, надежнейших, дословных англоязычных переводах: `Known from the ages to God are all His works Young's literal Translation, All His works are known to God from eternity, Green's Literal Translation. В любом случае учение Деян. 15: 18 не является чем-то новым и странным для Писания: Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (RST Ис.46:10) Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (RST Чис.23:19). Всеведущий и всемогущий Бог от начала, от вечности ведал, что Он сделает в конце, по определению Своей воли, чтобы исполнить все Свое благоволение и намерение вечное. Христа и тех, кто в Нем Он предопределил ДО ОСНОВАНИЯ вселенной. Сказать же, что Он начал строить, а потом - у-у-пс, извините, произошло непредвиденное грехопадение, теперь придется назначить Христа, чтобы поправить картину - верить в такое, это отрицать Божественость Бога и все Его откровение в угоду человеческой философии.

[Дмитрий Р.]

разумеется в еретических переводах лжесвидетелей Иеговы

ууууу... ну началось! У Свидетелей Иеговы всего один перевод, если что. А вот перевод Кассиана, Кузнецовой и Современный Перевод когда стали свидетельскими? Я что-то пропустил? Амос 9:11-12 - именно это место цитируется в Деяния 15:18. Можете проверить сами. И вот сюрприз: ТАМ ТОЖЕ НЕТ ЭТИХ СЛОВ! Это тоже коварные свидетели поработали? Не знаю ничего насчет Green's Literal Translation, но вот Young's literal Translation не славится своей точностью.

но греческий оригинал передает это место: gnwsta ap aiwnos estin tw qew panta ta erga autou , что означает "известны от века Богу дела все Его",

Откуда вы это взяли? Стих 18 состоит лишь из gnwsta ap aiwnos - и всё. Текст Весткотта и Хорта то что у меня. А у вас? Но в любом случае Амос 9:12 ставит точку.

Так в чем правда? Разберитесь вначале, прежде чем писать все это и с такими оборотами речи.

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (RST Ис.46:10) Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?

Но это совсем не противоречит тому, что я написал. Он и возвестил от начала то, что будет в конце: Бытие 3:15. Если же вы хотите доказать, что он от начала возвещал, что будет грехопадение - ПОКАЖИТЕ ЭТОТ СТИХ В БЫТИЕ 1 ГЛАВЕ!!!! Ваше понимание не согласуется ни с чем, что мы рассмотрели. Это опять проделки плохих свидетелей?

Всеведущий и всемогущий Бог от начала, от вечности ведал, что Он сделает в конце, по определению Своей воли, чтобы исполнить все Свое благоволение и намерение вечное. Христа и тех, кто в Нем Он предопределил ДО ОСНОВАНИЯ вселенной. Сказать же, что Он начал строить, а потом - у-у-пс, извините, произошло непредвиденное грехопадение, теперь придется назначить Христа, чтобы поправить картину - верить в такое, это отрицать Божественость Бога и все Его откровение в угоду человеческой философии.

Никаких упп-с извините. Он возвестил свое намерение от начала: НА ЗЕМЛЕ БУДЕТ РАЙ С СОВЕРШЕННЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ. И не смотря на сатану, Адама и Еву он это намерение выполнит. Именно то, что ему никто не сможет помешать и говорит о его могуществе. А то, что он тут же узнал наперед как будут формироваться события и возвестил это от начала (см. Бытие 3:15) и говорит о нем как о Боге.

[Renil]

Правильным текстом новозаветных Писаний является не натуралистически реконструированный и отредактированный на предпосылках неверия в Провидение Божье Wescott-Hort, а Textus Receptus. По этой причине, современные переводы, построенные на "критическом тексте", не могут быть надежными свидетелями, не говоря уже о вольных пересказах, таких как "перевод" Кузнецовой.

В любом случае, Бог не мог бы исполнить Свое предвечное определение в Иисусе Христе, Господе нашем (Еф.3:11), не предопределив при этом грехопадение, ибо без падения и смерти перстного человека не мог открыться путь для последнего Адама - Господа с неба, Духа Животворящего (1Кор.15:45-48).

Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; (RST Откр.1:10)

Христос Иисус, будучи Альфой и Омегой, Первым и Последним, не мог быть даже гипотетически незапланированным и невостребованным (в случае несогрешения Адама), а потому, грехопадение было абсолютно, непреложно предопределено.

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (RST Ис.46:10)

[Дмитрий Р.]

Правильным текстом новозаветных Писаний является не натуралистически реконструированный и отредактированный на предпосылках неверия в Провидение Божье Wescott-Hort, а Textus Receptus.

ОГОГО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!

У меня чуть глаз не выпал! Ренил, я вам даю время исправиться, иначе - держитесь

[Дмитрий Р.]

В любом случае, Бог не мог бы исполнить Свое предвечное определение в Иисусе Христе, Господе нашем (Еф.3:11), не предопределив при этом грехопадение, ибо без падения и смерти перстного человека не мог открыться путь для последнего Адама - Господа с неба, Духа Животворящего (1Кор.15:45-48).

А что, ему обязательно было спускаться на землю??? Вот вам ситуация: Адам и Ева отклоняют предложение дьявола, и живут вечно, а с ними вся земля процветает и благоухает. Что тут не так? Зачем что-то еще? Обоснуйте - очень интересно.

не предопределив при этом грехопадение

То есть выглядит это примерно так: папа отправляя дочку в школу с сожаленьем провожает ее взглядом, потому что знает, что сейчас на дороге с ней повстречается пьяный на камазе и разможжит ее на двадцати метрах асфальтового полотна. Он знает, но ничего не делает! У вас есть дети? У меня трое - а у вас? Этого папу можно назвать любящим? Он есть любовь?