Должны ли атеисты бороться против религии?

[Rulla]

Для Кадош


Поверьте мне - существует!

Если чудеса бывают, я не могу поверить вам. Я тогда даже себе не могу поверить.

Т.е. вы их не знаете...

Появиться, тем более случайно, вселенная никак не могла по тем же причинам, по которым она не могла быть и сотворена. А именно по тем причинам, что время, а значит и причинность, по отношению к ней понятия внутренние.

А случайность познаваема?

Случайность проявление вероятностной закономерности.

А неполучиться, даже если и захотят. Ну, Просто в силу закона подобного в рационализме закону сохранения энергии...

И что за закон препятствует людям делать добро бескорыстно?

Очень сомнительное утверждение, особенно после того, как вы предложили три различных объяснения одного и того-же библейского события, ни одно из которых не подтвердилось...

Кем не подтвердилось? Вами?

Но писал происхождение видов весьма политкорректно,

Да. Тогда еще церковь имела вес в обществе.

Представлял и не раз. И представьте себе, очень хорошо получается представлять, что в моментах, когда автоматическое течение законов нарушается, то следует предположить что в эти моменты Бог проявлял Своё прямое вмешательство.

Предмет исследования здесь Вселенная должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен.

Ну двадцать лет считали, что свет не покидает ЧД, а потом сам ученый покаялся, что передумал ужо...

Кадош, я примерно уже понял, что именно вы не понимаете, но для исключения ошибки может быть вы спутали и что-то другое изложите подробности.

Кем программа писана?

Естественным отбором.

Да бросьте! Есть преценденты(ахвицияльно зарегистренные, кстати).

Ерунда. Пример официальной регистрации.

А вы внимательно перечитайте, я-ж вам списияльно цветами подсветил разные векторы, и когда в какой момент, каким я оперирую, и относительно которого из них я рассматриваю другой...

Разные пространственные ( а время подпадает под это определение) оси могут быть только ортогональны одна другой и проецироваться одна на другую в точку.

Во-во. Я-ж говорю - лжет!

Да, зачем же ему лгать? Какое ему может быть дело до евреев?

Согласно Библии, т.е. книги из которой мы и знаем об существовании духов,

Мой дух иносказательный, о нем в библии ничего не сказано.

Отнюдь нет! Он скрывает от вас свою пристрастность, с одной единственной целью, результат которой - очевиден по вашим словам и поступкам.

Конкретнее, пожалуйста.

Вас повяжут и в противном случае.

В противном случае не факт. Возможно, я чудом вознесусь на небо, и не повяжут.

Рационализму неизвестно вааще ничего. Бо он базируется на неких посылках, которые помогая ему в принципе ходить - всё-же ограничивают его способности.

Ну, так и ваши тоже. Ведь, факт рациональная категорияи его достоверность устанавливается только рациональным путем. Вне методов определения достоверности информации он не существует.

Что - наши тоже? Наши объясняют, что есть два режима фунциклирования законов природы.

Установление даже одного требует определения достоверности наблюдений. Что возможно только в мире, где не бывает чудес.

Только опытным, экспериментальным, практическим...

Вне методов определения достоверности информации не существует ни опыта, ни практики, ни эксперимента. Все это чисто рациональные категории. Пример невозможности эксперимента и опыта в мире, где возможны чудеса я, кстати, приводил. Если чудом мог воскреснуть покойник, то чудом могла соврать и зафиксировавшая это аппаратура.

[Лапоть]

А что, после пришествия христианства такие явления стали ненормальными? Хоть, какое-то из списка? Или, может быть, это произошло только после его ушествия, вытеснения секулярной гуманистической культурой?



Такой, который уверен, что другие не настоящие.


Конечно. Субъективный принцип познаваемости эталон надежности и нерушимости он неопровержим.



Как же нет, когда есть. Предоставлены А. Эйнштейном лично, и затем неоднократно проверены? Время качество нашей вселенной, внутреннее по отношению к ней понятие.



То есть, как не производил, если это, именно, наблюдаемое явление?

Да, именно с пришествием христианства были прекращены и бои гладиаторов, рабство сначала было введено в значительно более гуманные рамки, а затем исчезло, явления геноцида если не прекратились, то, по крайней мере, осуждались. А после появления секулярной гуманистической культуры появились большевики со своей классовой ненавистью и пулеметами. И это как раз закономерно, ибо гуманизм - бесчеловечен.

По поводу настоящего христианина, критерий, Вами приведенный, явно недостаточен. Настоящему христианину мало верить в истинность своей церкви. Ему нужно еще очень и очень много чего.

Относительно принципа познаваемости. Если уж он неопровержим, то почему другие, такие же субъективные принципы опровержимы? Так можно сколько угодно и любых принципов наворотить, и все будут равно истинны.

По поводу времени. Да - оно качество нашей Вселенной. Но где же могут быть какие-нибудь гарантии того например, что не существует последовательно бесконечного количества вселенных, каждая из которых, прекращая свое существование, одновременно становится причиной существования следующей? И это только одна из возможных конструкций, а сколько их еще можно понастроить... И из наблюдений последствий, даже относительно близких, начала вселенной (типа реликтового излучения) можно сооружать сколь угодно изящные и одновременно спекулятивные построения. А вот то, что наша вселенная оказалась каким-то странным образом "подогнанной" под возникновение именно биологической жизни (которая возможна только в очень и очень узком диапазоне условий) - это уже факт. Который требует объяснения.

[Rulla]

Для Лапоть


Да, именно с пришествием христианства были прекращены и бои гладиаторов, рабство сначала было введено в значительно более гуманные рамки, а затем исчезло, явления геноцида если не прекратились, то, по крайней мере, осуждались.

Публичные бои и казни в той или иной форме оставались всегда. Рабство исчезло в 19 веке, когда христианская церковь ослабела настолько, что уже потеряла способность поддерживать этот институт. А на счет осуждения геноцида это где и когда христианство выступало против убийства?

А после появления секулярной гуманистической культуры появились большевики со своей классовой ненавистью и пулеметами. И это как раз закономерно, ибо гуманизм - бесчеловечен.


Да, в начале 20 века пережитки религиозности в мышлении, - а именно нетерпимость, - были еще велики. После появления секулярной культуры и окончательного искоренения в умах тлетворного влияния религии войны в Европе уже 60 лет, как прекратились почти полностью, - это рекордный по продолжительности безвоенный период.

По поводу настоящего христианина, критерий, Вами приведенный, явно недостаточен.

Критерий мною приведенный явно достаточен для того, чтобы он сам считал себя настоящим христианином. Ну, а то, что его таковы не будут считать другие Так, они в любом случае не будут, они ведь тоже настоящие христиане.

Относительно принципа познаваемости. Если уж он неопровержим, то почему другие, такие же субъективные принципы опровержимы? Так можно сколько угодно и любых принципов наворотить, и все будут равно истинны.

Не будут. Аксиомы не истинны и не ложны, так как истинность определяется относительно них самих. Они и нужны для того, чтобы ввести понятие истинности. Для того, чтобы сказать истинно или ложно некое утверждение из области геометрии, мы, ведь, должны сперва определиться, о которой геометрии речь, - базируется ли она на планарных или «сферических» аксиомах.

Но, да, так. Для того, чтобы появилась «истина» мы должны задаться некими неопровержимыми (ибо непроверяемыми) субъективными принципами.
А наворотить можно любые. Только зачем? Мы выбираем аксиому отправную точку в рассуждениях не абы как, а исходя из собственных потребностей. Вот, аксиомы планарной геометрии оптимальны для решения простейших геометрических задач. Принцип познаваемости для познания мира.

По поводу времени. Да - оно качество нашей Вселенной. Но где же могут быть какие-нибудь гарантии того например, что не существует последовательно бесконечного количества вселенных, каждая из которых, прекращая свое существование, одновременно становится причиной существования следующей?

Здесь и существуют. «Существование» - процесс протекающий во времени, а значит и в нашей вселенной. С точки зрения нас существование, и даже простое пребывание вне ее неопределенно. С нашей точки зрения других вселенных нет. Вам, конечно, может показаться, что наша точка зрения не авторитетна, но вы опять не угадаете. Очень авторитетна, так как с физической точки зрения «несуществоание» как раз и означает, что объект Никак не может взаимодействовать с объектами нашей вселенной, влиять на них, и быть причиной событий в ней.

Но, даже, не суть. Суть: упомянутое вами предположение является классическим примером сущности сверхнеобходимой. Прежде, чем выдвигать предположение, нужно показать, что оно зачем-то нужно, что-то объясняет, не порождая избыточных вопросов.

А вот то, что наша вселенная оказалась каким-то странным образом "подогнанной" под возникновение именно биологической жизни

Если бы она была подогнана под возникновение жизни какой-то иной физической природы, эта самая иная жизнь тоже поражалась бы, как это так, что вселенная подогнана под нее? Жизнь, обычно, бывает очень глупа и не понимает, что это именно она подогнана под вселенную.

[Кадош]

Если чудеса бывают, я не могу поверить вам. Я тогда даже себе не могу поверить.

Т.е. если чедус не бывает, то верить можно? Кхм... вы меня просто удивляете.

Появиться, тем более случайно, вселенная никак не могла по тем же причинам, по которым она не могла быть и сотворена. А именно по тем причинам, что время, а значит и причинность, по отношению к ней понятия внутренние.

время вселенной - понятие внутреннее, разве-ж я когда-то был против? Помниться, что это именно я вам на это указал, и еще указал на то, что не гоже измерять нечто его-же собственным внутренним понятием. Эт всё равно, что у продавца спросить - хороший у него товар или нет?

Случайность проявление вероятностной закономерности.

В пору это высказывание отправить в хиты...
Т.е. иными словами вы не знаете - познаваема "закономерность" появления свселенной или нет?

И что за закон препятствует людям делать добро бескорыстно?

Ну, у индуистов - это закон кармы, колеса Сансары и пр... В Библии - закон "мера-за меру"!

Кем не подтвердилось? Вами?

Да вы сами от них отказались, бо если-бы не отказались, до сих пор-бы я знал-бы только об одном из них, точнее о первом. А т.к. вы понапридумывали их кучу, это может означать только одно - вы ни в одном из них не уверены сами. ERGO - праилна сами не подтвердили...
Так что не переводите на меня стрелки.

Да. Тогда еще церковь имела вес в обществе.

Пусть скажет спасибо, что благодаря этому весу он и узнал о последовательности....

Предмет исследования здесь Вселенная должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен.

Мне не нужно ваших ограничений, когда они только мешают. У них есть свои границы, в которых они прекрасно работают, и я не против их применения в этих рамках, но когда вы пытаетесь применить их ко всем событиям вселенной, это выглядит несколько смешно...

Кадош, я примерно уже понял, что именно вы не понимаете, но для исключения ошибки может быть вы спутали и что-то другое изложите подробности.

Помните момент с Мадианитянами? Вот приблизительно и у меня сейчас, такое-же желание искать все точности... Мне вполне достаточно констатации того, что есть некто, считающийся непререкаемым авторитетом в этой области, и что этот некто сам, через 20 лет после провозглашения ошибочного мнения, которое кстати было им доказано, причем весьма убедительно, да так, что несогласных считали профанами.

Естественным отбором.

И опять пошла морока, про коварный зарубеж...
Естественный отбор не умеет писать программ. Он может лишь исполнять те части программ, в которых прописана модификация...

Ерунда. Пример официальной регистрации.

Вот тут, да - фамилии этих людей, я пропускаю мимо ушей...

Разные пространственные ( а время подпадает под это определение) оси могут быть только ортогональны одна другой и проецироваться одна на другую в точку.

Что вы говорите? Кто-бы мог подумать? И что вам мешает представить их именно ортогональными?

Да, зачем же ему лгать? Какое ему может быть дело до евреев?

Мой дух иносказательный, о нем в библии ничего не сказано.

Извините, но о духах вы знаете именно из Библии. Так что если хотите назвать что-то как-то, то называйте это как-то иначе. А Библейские термины, во избежании путаницы, не применяйте к иным понятиям.

Конкретнее, пожалуйста.

Да, куда уж конкретнее! Он настроил вас против Библейского мировоззрения, с тем чтобы вашу бессмертную душу, поиметь.

В противном случае не факт.

А вы попробуйте.

Возможно, я чудом вознесусь на небо, и не повяжут.

А я разве когда-то говорил, что чудес не бывает? В том-то и дело, что они есть. но вас при этом всё равно повяжут. Бо если не повяжут, то это может будет означать либо, что Израиля нет, адназначна можно отбросить эту версию, либо, что вас сочтут придурком, и просто сочувственно проводят до ближайшей лечебницы, либо это будет означать некое психологическое воздействие, к примеру - гипноз. Или вот уже проявление чуда, т.е. говорить вы скажете, и видеть вас будут, но при этом не смогут схватить, по причине чудесного перемешения или исчо чиво-нибудь...

Ну, так и ваши тоже. Ведь, факт рациональная категорияи его достоверность устанавливается только рациональным путем. Вне методов определения достоверности информации он не существует.

Ну что-же вы такое говорите. Вот к примеру рождается человек, и нет у него ни могзов, ни ума, ни рациЁнализЬма! Но от горячего от всё-равно ручку отдернет. и на голодный желудок всё равно будет орать... Парадокс?

Установление даже одного требует определения достоверности наблюдений. Что возможно только в мире, где не бывает чудес.

Достоверность устанавливается в любом случае. Это понятие не рациональное.

Вне методов определения достоверности информации не существует ни опыта, ни практики, ни эксперимента. Все это чисто рациональные категории.

Да бросьте. Ваша философия порочна. Все эти категории существовали всегда, даже тогда, когда рационализма и не было...

Пример невозможности эксперимента и опыта в мире, где возможны чудеса я, кстати, приводил. Если чудом мог воскреснуть покойник, то чудом могла соврать и зафиксировавшая это аппаратура.

Могла! А кто сказал, что в мире где есть чудеса эта два разных события всенепременно обязаны происходить синхронно? Ну, т.е. если воскрес покойник, то паралельно и аппаратура соврала. А если не воскрес, то не соврала?

[Rulla]

Для Кадош


Помниться, что это именно я вам на это указал, и еще указал на то, что не гоже измерять нечто его-же собственным внутренним понятием.

А, вот, Вселенная, будучи областью определений, имеет то свойство, что внутренними по отношению к ней являются все понятия.

Т.е. иными словами вы не знаете - познаваема "закономерность" появления свселенной или нет?

Если бы вселенная, вопреки своей природе как-то умудрилась бы появиться, то ее появление объяснялось бы познаваемой закономерностью.

Ну, у индуистов - это закон кармы, колеса Сансары и пр... В Библии - закон "мера-за меру"!

А. То есть, делать добро бескорыстно людям не препятствует ничего.

Да вы сами от них отказались, бо если-бы не отказались, до сих пор-бы я знал-бы только об одном из них, точнее о первом. А т.к. вы понапридумывали их кучу, это может означать только одно - вы ни в одном из них не уверены сами. ERGO - праилна сами не подтвердили...


Напомните о чем речь.

Пусть скажет спасибо, что благодаря этому весу он и узнал о последовательности....

О той, которую опроверг?

Мне не нужно ваших ограничений, когда они только мешают.

Вам нет. Но ограничение на познаваемость предмета исследования нужно исследователю. Наука не занимается непознаваемым и сверхъестественным. Потому, обращаясь к предмету исследователь априори полагает, что он предмет находится в компетенции науки.

Помните момент с Мадианитянами? Вот приблизительно и у меня сейчас, такое-же желание искать все точности... Мне вполне достаточно констатации того, что есть некто, считающийся непререкаемым авторитетом в этой области, и что этот некто сам, через 20 лет после провозглашения ошибочного мнения, которое кстати было им доказано, причем весьма убедительно, да так, что несогласных считали профанами.

Кадош, я примерно уже понял, что именно вы не понимаете, но для исключения ошибки может быть вы спутали и что-то другое изложите подробности.

Естественный отбор не умеет писать программ.

Да. Он умеет изменять химические свойства молекул. К счастью, для эволюционного развития этого достаточно. Программы существуют только в нашем воображении. А химические свойства - реальны.

Вот тут, да - фамилии этих людей, я пропускаю мимо ушей...

Это правильно. Не фиг запоминать паленые утки.

Что вы говорите? Кто-бы мог подумать? И что вам мешает представить их именно ортогональными?

Ничто, только при этом одна будет проецироваться на другую в точку, и событие на одной из них не сможет предшествовать (а значит быть причиной) событию на другой их них.

Извините, но о духах вы знаете именно из Библии.

Кадош. Это мой дух. Мне лучше знать, откуда я о нем знаю. Мой дух иносказательный, о нем в библии ничего не сказано. Врать о евреях ему ник чему. Ему плевать были ли они в Египте.

Да, куда уж конкретнее! Он настроил вас против Библейского мировоззрения, с тем чтобы вашу бессмертную душу, поиметь.

Исключено. Во-первых, иносказательным духам не нужны души. Во-вторых, у меня нет души.

А вы попробуйте.

Даже не стану. Чудес не бывает, так что повяжут запросто.

Ну что-же вы такое говорите. Вот к примеру рождается человек, и нет у него ни могзов, ни ума, ни рациЁнализЬма! Но от горячего от всё-равно ручку отдернет. и на голодный желудок всё равно будет орать... Парадокс?

Нет. То, что чудес не бывает, а предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен ясно даже новорожденному.

Достоверность устанавливается в любом случае. Это понятие не рациональное.

Достоверность понятие сугубо рациональное. Если чудеса возможны, то чудом могут солгать органы чувств и любые приборы, так что, приобретение опыта становится невозможным. Это, как вы показали выше, ясно даже новорожденному.

Могла! А кто сказал, что в мире где есть чудеса эта два разных события всенепременно обязаны происходить синхронно?

А кто сказал, что - нет? И потом, - почему синхронно-то? В примере речь идет о том, что если чудеса возможны, то нет способа опытным путем установить, какое именно чудо произошло: воскрес ли покойник, или произошел массовый глюк.

[Кадош]

А, вот, Вселенная, будучи областью определений, имеет то свойство, что внутренними по отношению к ней являются все понятия.

...За исключением внешних. Согласен.

Если бы вселенная, вопреки своей природе как-то умудрилась бы появиться, то ее появление объяснялось бы познаваемой закономерностью.

Оставьте уже этих ваших рационалистических обобщений. Вам еще только предстоит доказать, что мир познаваем...
А это, как мы выяснили несколько ранее - не так.

А. То есть, делать добро бескорыстно людям не препятствует ничего.

Совершенно ничего. Правда избавиться от поощрения не удасться!

Напомните о чем речь.

О причинах повлекших за собой войну между евреями и мадианитянами, если вы запамятовали... Три ваших объяснения, в порядке поступления от вас:
1) Девок не хватило(извините, но цитирую, почти дословно),
2) А евреи вааще изверги, кидаются на всё что шевелится,
3) Пограбить захотелось.

О той, которую опроверг?

А он ее опроверг? Он только подтвердил, что всё появилось в некоей последовательности, а если он ее неправильно и понял, то это его проблемы!

Вам нет. Но ограничение на познаваемость предмета исследования нужно исследователю. Наука не занимается непознаваемым и сверхъестественным.

О! Золотые слова! А я разве что-то иное говорю? Я именно это и говорю - наука исследует только то, что поддается исследованию. О чём мы спорим-то?

Потому, обращаясь к предмету исследователь априори полагает, что он предмет находится в компетенции науки.

Во-во! Но это еще совсем не значит, что так оно и есть на самом деле. К примеру - Израиль есть, и пророчества есть, пророчества появились раньше возрождения государства, и объяснить наука сие не может, поэтому и не берется!

Кадош, я примерно уже понял, что именно вы не понимаете, но для исключения ошибки может быть вы спутали и что-то другое изложите подробности.

Я уже сказал, что хотел, если у вас нет чегосказать по этому вопросу, то не стоит его переспрашивать... Я с удовольствием соглашусь, что не помню фамилию ученого, так-же с лекгостью соглашусь, что точно не помню суть его отречений. Важен сам факт, что он отказался от того, что сам-же и предложил 20 лет назад.

Да. Он умеет изменять химические свойства молекул.

Согласен, в рамках отведенных ему Програмистом. Разве-ж я против?

К счастью, для эволюционного развития этого достаточно. Программы существуют только в нашем воображении. А химические свойства - реальны.

Да ладно вам, реально-нереально... Важно что последовательность есть и она неповторима. И вы делаете вывод, что она и есть причина вашей неповторимости, я-же полагаю, что она следствие деятельности духовных вещей... Вот и всё, собссно.

Это правильно. Не фиг запоминать паленые утки.

Да я-б не стал утверждать, что они паленые, настолько чтобы быть далекими от истины...

Ничто, только при этом одна будет проецироваться на другую в точку, и событие на одной из них не сможет предшествовать (а значит быть причиной) событию на другой их них.

А кто сказал, что я рассматриваю прямую типа х=0, или у=0. Почему-бы не предположить, что движется всё по прямой типа х=у, ну или на крайняк по кривой типа у=f(х)... Рулла, ну чё вы тупите?

Кадош. Это мой дух. Мне лучше знать, откуда я о нем знаю.

Это очевидно. Из др. источников вы знать об его существовании не можете. Бо сам термин - библейский... Хотите рассуждать о чем-то ином - используйте другие термины, во избежании путаницы...

Мой дух иносказательный, о нем в библии ничего не сказано. Врать о евреях ему ник чему. Ему плевать были ли они в Египте.

Это его главная ложь! Его средство, добиться вашего доверия и впоследствие увести вас в тар-тарары...

Исключено. Во-первых, иносказательным духам не нужны души.

Это его главная ложь.

Во-вторых, у меня нет души.

Вот! А это уже его проявления... А вы даже и не заметили.

Даже не стану. Чудес не бывает, так что повяжут запросто.

Значит Израиль есть! Вот! А пророчества появились гораздо раньше! два факта есть, а связать их вы не можете. Потому что рациональные методы здесь не работают.

Нет. То, что чудес не бывает, а предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен ясно даже новорожденному.

Не..., чесное слово, в хиты напрашиваетесь... Может по примеру неверующих, начать уже коллекционировать перлы самих неверующих...

Достоверность понятие сугубо рациональное.

Не! Достоверность, она либо есть либо нет. И она не зависит, от наличия-отсутствия чудес.

Если чудеса возможны, то чудом могут солгать органы чувств и любые приборы, так что, приобретение опыта становится невозможным. Это, как вы показали выше, ясно даже новорожденному.

Новорожденому ваш рациёнализьм неизвестен. Опять путаете телегу с лошадью.

А кто сказал, что - нет?

Я. А что? Вы можете этому противоречить, или(не дай Бог ) доказать?
Нет? Ну тогда и не надо лишних слов.

И потом, - почему синхронно-то?

Нет! Это я - вас спросил! Мы не в переводного играем, так что отвечать - вам!

В примере речь идет о том, что если чудеса возможны, то нет способа опытным путем установить, какое именно чудо произошло: воскрес ли покойник, или произошел массовый глюк.

Это вы уже начинаете сразу изменять свои-же собственные условия!
В прошлый раз - разговор шёл, за синхронное совершение двух, как вам кажется связаных между собой событий - чудо и глюк аппаратуры!
А щас вот, почему-то уходите от этой тенденции, в сторону - несинхронности их происшествия...
Вы знаете, а ведь подобные случаи происходили в истории науки. И вообще в истории человечества, массовые глюки и сбои аппаратуры, из-за чего собственно собственно приостанавливалось развитие науки, но это всё порождения человеческого фактора, а не чудесного, как показывает практика. Причем совершенно не потому, что чудес не бывает.

[Rulla]

Для Кадош


...За исключением внешних.

По отношению ко Вселенной не существует ничего внешнего, так как само существование определено только в ней.

Оставьте уже этих ваших рационалистических обобщений. Вам еще только предстоит доказать, что мир познаваем...

Не предстоит. Это неопровержимое утверждение, следовательно, оно не нуждается в доказательствах.

Совершенно ничего. Правда избавиться от поощрения не удасться!

Если бы это было так, бескорыстие стало бы невозможным, но это не так.

О причинах повлекших за собой войну между евреями и мадианитянами, если вы запамятовали... Три ваших объяснения, в порядке поступления от вас:
1) Девок не хватило(извините, но цитирую, почти дословно),
2) А евреи вааще изверги, кидаются на всё что шевелится,
3) Пограбить захотелось.

Да, все три, несомненно, соответствуют действительности. Впрочем, полагаю, мадиамитяне рассуждали также.

А он ее опроверг? Он только подтвердил, что всё появилось в некоей последовательности,

Так, - не в той последовательности, что думал автор Библии.

О! Золотые слова! А я разве что-то иное говорю? Я именно это и говорю - наука исследует только то, что поддается исследованию.

Ни о чем. Наука исследует то, что исследованию поддается. То есть, - по определению все, ибо принцип познаваемости ограничений не допускает. В частности, Вселенную.

Во-во! Но это еще совсем не значит, что так оно и есть на самом деле.

А это не имеет значения. Если бы это и оказалось так, то об этом нельзя было бы узнать. Все равно, предположение познаваемости
1. необходимо
2. неопровержимо

К примеру - Израиль есть, и пророчества есть,

Если пророчества есть, то невозможно судить о том, есть ли Израиль.

Важен сам факт, что он отказался от того, что сам-же и предложил 20 лет назад.

Кто «он» и от чего отказался? Даже приблизительно не помните?

Согласен, в рамках отведенных ему Програмистом. Разве-ж я против?

Физика против. Случайные изменения, вызываемые в генах пролетающими квантами, не технически не могут быть запрограммированы.

А кто сказал, что я рассматриваю прямую типа х=0, или у=0. Почему-бы не предположить, что движется всё по прямой типа х=у,

Потому, что время не прямая, а луч. На 0 оно разрывается.

Это очевидно. Из др. источников вы знать об его существовании не можете. Бо сам термин - библейский...

Чушь. Термин универсальный, присутствует в любой мифологии.

Это его главная ложь!

Чем докажете?

Значит Израиль есть! Вот!

Я тоже думаю, что чудес не бывает, а значит, глобально померещиться Израиль не мог.

А пророчества появились гораздо раньше!

А, вот, если бы существовали пророчества, то судить, есть ли Израиль, было бы невозможно. Может воскрес покойник, а может и камеры соврали.

Не! Достоверность, она либо есть либо нет.

Верно. Если чудеса бывают, что камеры могли соврать точно с таким же успехом, как и воскреснуть покойник. Так что, - в этом случае достоверности нет.

Новорожденому ваш рациёнализьм неизвестен. Опять путаете телегу с лошадью.

Ему слово неизвестно. Но это ничуть не мешает ему, - как и упомянутой лошади, - рассуждать вполне рационально.

Это вы уже начинаете сразу изменять свои-же собственные условия!

Нет. Не начинаю. Они всегда были именно такими: если покойник мог воскреснуть, то могли и беспричинно соврать фиксирующие это приборы. Следовательно, мы не знаем, фиксировали они что-то или нет. Если пророчества возможны, то они могут и чудом записываться задним числом.

В прошлый раз - разговор шёл, за синхронное совершение двух, как вам кажется связаных между собой событий - чудо и глюк аппаратуры!


Никогда не шел. Речь всегда шла о невозможности судить какие события произошли в мире, где случаются чудеса.

Вы знаете, а ведь подобные случаи происходили в истории науки. И вообще в истории человечества, массовые глюки и сбои аппаратуры,

Бывают, но если чудеса невозможны, то у подобных событий должна быть познаваемая причина. Глаза могут обмануть нас в любой момент, но чудес не бывает, - по этому мы в рассуждениях можем исходить из предположения, что просто так они нас не обманывают.

[Кадош]

По отношению ко Вселенной не существует ничего внешнего, так как само существование определено только в ней.

Апсалютна бездоказательно. И, как я понимаю, доказывать оное вы не намерены, в связи с тем, что в вашем понимании сие есть аксиома.
Что вам сказать на это? Как и всегда, только то, что ваша позиция ограничена, и не объясняет всех событий вселенной. А следовательно, Вселенная еще не всё...

Не предстоит.

Это было-бы так, если-бы ваша позиция могла объяснить все события, а раз она этого не может, то значит она не верна.

Это неопровержимое утверждение, следовательно, оно не нуждается в доказательствах.

Неопровержимо оно лишь в рамках рационализма, но мы знаем, что он не описывает всех событий...

Если бы это было так, бескорыстие стало бы невозможным, но это не так.

К сожалению, а может и к радости - это не так. Именно это я вам и пытаюсь объяснить.

Да, все три, несомненно, соответствуют действительности. Впрочем, полагаю, мадиамитяне рассуждали также.

Меня не интересует как рассуждали мадианитяне, как и не интересует, как рассуждали евреи. меня больше интересует как рассуждал Господь. А Он рассуждал иначе. Так что ваши догадки - ошибочны!
по поводу первого - Если-б это было так, то Господь не убил-бы руками Елиезера Хазву с тем начальником иудейским,
по поводу второго - Если-б это было так, то с Галаадитянами Иисуса Навин не стал-бы догавариваться, а поубивал-бы всех,
по-поводу третьего - Если-б это было так, то Господь не учинил-бы суда над Аханом см: Иис.Нав.7-ая глава... Иными словами - грабеж не есть главная цель похода евреев, ну и тд.

Так, - не в той последовательности, что думал автор Библии.

Нет, скорей не в той последовательности, в которой думал Дарвин, или Рулла.

Ни о чем. Наука исследует то, что исследованию поддается. То есть, - по определению все, ибо принцип познаваемости ограничений не допускает. В частности, Вселенную.

А это вам надо доказать, бо есть факты, которые в рамках рационализьма необъяснимы. А потому извините, но ваше утверждении о непробиваемости рациЁнализЬма неосновательно.

А это не имеет значения.

В рамках рационализма - пжалиста, я не стану запрещать...

Если бы это и оказалось так, то об этом нельзя было бы узнать.

Очень даже можно... В конце-концов - узнавается-же...

Все равно, предположение познаваемости
1. необходимо
2. неопровержимо

Да никто не спорит, только с оговоркой - в рамках рационализма...

Если пророчества есть, то невозможно судить о том, есть ли Израиль.

А они тем-не менее есть! Дас Ист фактум! И никуда вам не уйти от этого, вот вы хоть шляпу свою съешьте...

Кто «он» и от чего отказался? Даже приблизительно не помните?

От чего отказался - я вам написал, о том, что ЧД не излучает, бо вторая космическая - выше С. А кто, ну не запоминаю я фамилии с телевизора...

Физика против. Случайные изменения, вызываемые в генах пролетающими квантами, не технически не могут быть запрограммированы.

Кто вам сказал? Мой Программист такой, что имеет в своей БД кол-во волос на моей голове. Так что Он вполне мог запрограммировать и это...

Потому, что время не прямая, а луч. На 0 оно разрывается.

Да и флаг ему в руки! Вам нарисовать график, чтобы вы представили себе эту картину, как луч проецируется на прямую? Или сами сообразите. Какие-то левые отмазки предлагаете, прям стыдно за вас.
Кстати - а откуда вам, который находится внутри Вселенной известно, что время - это луч? Ваша непоследовательность убивает...

Чушь. Термин универсальный, присутствует в любой мифологии.

Отнюдь не чушь! По времени существования, с Библией может поспорить разве что Индуизм, Веды, но там используются иные термины. То что они по недомыслию переведены, так-же как и еврейские, то этопроблемы переводчиков, не надо на меня еще их проблемы вешать...

Чем докажете?

Это Аксиома, утверждение неопровержимое и пр... Думаю процедура вам самому хорошо знакома...

Я тоже думаю, что чудес не бывает, а значит, глобально померещиться Израиль не мог.

А я думаю что чудеса есть. Но Израиль существует вне зависимости от того, что думает по-поводу наличия чудес Рулла, или что я думаю по этому-же поводу...

А, вот, если бы существовали пророчества, то судить, есть ли Израиль, было бы невозможно. Может воскрес покойник, а может и камеры соврали.

А пророчества есть, и им нас рать на ваши предрассудки.

Верно. Если чудеса бывают, что камеры могли соврать точно с таким же успехом, как и воскреснуть покойник. Так что, - в этом случае достоверности нет.

Доказать синхронность событий можете? Нет? Тогда чего вы их приводите? камеры могут соврать и в случае отсутствия чудес... Так что за достоверность они не отвечают, а если-бы отвечали, то не было-бы такого количества ограблений, с подменой картинок в камерах слежения... Хотя наличие подобного рода преступлений может как раз наоборот свидетельствовать в пользу наличия чудес...

Ему слово неизвестно.

А еще и ваше мировоззрение ему неизвестно. Во всяком случае у тех, кого я видел...

Но это ничуть не мешает ему, - как и упомянутой лошади, - рассуждать вполне рационально.

То, как рассуждает лошадь - это ее, лошадиные проблемы. Но я всё-же склонен предположить, что ей решительно неизвестно о вашей системе мировоззрения...

Нет. Не начинаю. Они всегда были именно такими: если покойник мог воскреснуть, то могли и беспричинно соврать фиксирующие это приборы. Следовательно, мы не знаем, фиксировали они что-то или нет. Если пророчества возможны, то они могут и чудом записываться задним числом.

Дык, ужо в который раз вам заявляю, что они это делают в нашем мире, сплошь и рядом. Отсюда два вывода, либо чудеса есть, либо их нет, но о достоверности события мы и в подобном мире может судить лишь частично и опопсредовано!

Никогда не шел. Речь всегда шла о невозможности судить какие события произошли в мире, где случаются чудеса.

Ну мы-то и здесь не можем судить об этом досконально, значит чудеса есть. даже по-вашим рассуждениям.

Бывают, но если чудеса невозможны, то у подобных событий должна быть познаваемая причина.

А вы полагаете, что все они познаваемы? Мне например известно, что по-поводу УФО анализируется куча фото и кино документов. 95% всех их отбраковано, т.к. установлена ета самая познаваемая причина, а остальные 5% не установлена.

Глаза могут обмануть нас в любой момент, но чудес не бывает, - по этому мы в рассуждениях можем исходить из предположения, что просто так они нас не обманывают.

Попросите двоих людей сходить в кино, а потом пересказать вам содержание фильма. И вы будете несказанно удивлены, что они видели разные вещи!!! Значит - либо в нашем мире чудеса таки существуют, либо даже в нем нет этих стопроцентных, по вашим уверениям, критериев достоверности...

[Лапоть]

Публичные бои и казни в той или иной форме оставались всегда. Рабство исчезло в 19 веке, когда христианская церковь ослабела настолько, что уже потеряла способность поддерживать этот институт. А на счет осуждения геноцида это где и когда христианство выступало против убийства?




Да, в начале 20 века пережитки религиозности в мышлении, - а именно нетерпимость, - были еще велики. После появления секулярной культуры и окончательного искоренения в умах тлетворного влияния религии войны в Европе уже 60 лет, как прекратились почти полностью, - это рекордный по продолжительности безвоенный период.



Критерий мною приведенный явно достаточен для того, чтобы он сам считал себя настоящим христианином. Ну, а то, что его таковы не будут считать другие Так, они в любом случае не будут, они ведь тоже настоящие христиане.



Не будут. Аксиомы не истинны и не ложны, так как истинность определяется относительно них самих. Они и нужны для того, чтобы ввести понятие истинности. Для того, чтобы сказать истинно или ложно некое утверждение из области геометрии, мы, ведь, должны сперва определиться, о которой геометрии речь, - базируется ли она на планарных или «сферических» аксиомах.

Но, да, так. Для того, чтобы появилась «истина» мы должны задаться некими неопровержимыми (ибо непроверяемыми) субъективными принципами.
А наворотить можно любые. Только зачем? Мы выбираем аксиому отправную точку в рассуждениях не абы как, а исходя из собственных потребностей. Вот, аксиомы планарной геометрии оптимальны для решения простейших геометрических задач. Принцип познаваемости для познания мира.

Относительно рабства. Оно прекратилось не в 19 веке, а гораздо раньше. Уже в Средние века оно было вытеснено крепостным правом, а это далеко не одно и то же. И Церковь никогда рабство не поддерживала. Против убийства Церковь вытсупала всегда. Убийство считается одним из наиболее тяжких грехов. И, несмотря на действительно многочисленные и кровопролитные войны, просходившие в средневековье, Церковь никогда этого своего взгляда не меняла. Другое дело, что в христианской морали война допускается как меньшее из зол. В атеизме же (по поводу всего атеизма утверждать не берусь, но по крайней мере, в его коммунистическом варианте) война - это нормальное, закономерное явление, необходимое для торжества "мировой революции". В других вариантах атезима могут быть какие-то другие "нетленные идеалы". Скажем, всемирное торжество демократии, ради которого можно стравливать народы между собой, обрушивать бомбы и крылатые ракеты на беззащитные страны и т.д. И что здесь такого страшного? Должны во всем мире вострожествовать светлые идеалы прав человека? Должны. Почему же не убить за них пару десятков тысяч (а хоть бы и миллионов) "международных террористов"?
И это не пережитки религионзности. Это прямое следствие атеистического гуманизма. Именно гуманизм провозгласил мерилом всего человека и его разум. И, согласно этой логике теперь сам человек может устанавливать, что добро, а что - зло. И куда должны двигаться все. А если не захотят, тогда - "железной рукой загоним человечество в счастье". Христианство, даже при всей своей весьма пестрой истории, всегда понимало, что невозможно никого "загнать" в счастье (по-христиански - в Царствие Небесное).

По поводу настоящего христианина Вы по-прежнему не правы. В качестве примера могу привести себя. Я вполне убежден в истинности только одной-единственной Церкви - Православной. Но при я этом я далек от того, чтобы считать себя настоящим христианином, хоть и принадлежу именно к ней. Сам по себе факт принадлежности к той или иной церкви (даже истинной) еще не делает человека истинным христианином. Это как раз понимают подавляющее большинство практикующих христиан. Не верите мне - задайте этот вопрос на форуме.

Относительно принципа познаваемости - Вы сами произнесли слово "аксиома". Да, это именно аксиома. Точно также, как и "гипотеза Бога". Вы считаете одну из них наиболее подходящей для познания мира, я другую. Если Вам удобнее считать, что Вселенная возникла без причины - то этот взгляд опровергнуть невозможно. (И, кстати, именно это вообще выводит данную гипотезу за рамки науки, если применить к ней "принцип фальсификации" Поппера). Мне же удобнее считать, что у Вселенной есть Творец и Вседержитель. Эта гипотеза также ненаучна, но я и не пытаюсь выдать ее за научную. Я считаю, что она вполне обосновывает саму возможность существования науки. И здесь находится изначальная точка нашего расхождения по этому вопросу. Дальше продвинуться в этом вопросе и что-то доказать друг другу мы уже просто не сможем.

[Rulla]

Для Лапоть


Относительно рабства. Оно прекратилось не в 19 веке, а гораздо раньше. Уже в Средние века оно было вытеснено крепостным правом, а это далеко не одно и то же.

Не одно, но по совершенно иным причинам, чем вы думаете. Тем более, что рабы в каком-то количестве оставались. Классическое же рабство, существовало в очень немногих странах, и требовало совершенно исключительных условий. Его не было в заметных масштабах ни в Египте, ни в Персии, ни в Китае. Так как оно требовало постоянных успешных войн.
Даже в древней Греции оно, фактически, имело место быть только в Афинах. В менее экономически развитых регионах имело место именно крепостное право. Так как, кроме завоеваний оно требовало высочайшего развития рыночных отношений. Естественно, вследствие наступившего с приходом христианства упадка экономики и культуры, с натурализацией хозяйства, исчезло и классическое рабство. Но, как только Европа немного отошла от шока лет через 1000, - оно возродилось в прежней форме.

И Церковь никогда рабство не поддерживала.

Один негр (все равно он потомок Хама) заменит четырех индейцев.

Против убийства Церковь вытсупала всегда.

Да? Разве утопление всего допотопного человечество она осуждала? Да и, - которую из войн она не благословила?

Другое дело, что в христианской морали война допускается как меньшее из зол. В атеизме же (по поводу всего атеизма утверждать не берусь, но по крайней мере, в его коммунистическом варианте) война - это нормальное, закономерное явление, необходимое для торжества "мировой революции". В других вариантах атезима могут быть какие-то другие "нетленные идеалы". Скажем, всемирное торжество демократии,

Ну, как видите, торжество атеизма привело к невероятному сокращению количества войн. Сколько уже в Европе всерьез не воюют? Было ли когда-то, - пока церковь еще имела силу вредить, - чтобы несколько десятилетий не было войн?

По поводу настоящего христианина Вы по-прежнему не правы. В качестве примера могу привести себя. Я вполне убежден в истинности только одной-единственной Церкви - Православной. Но при я этом я далек от того, чтобы считать себя настоящим христианином, хоть и принадлежу именно к ней.

А разве спасение не положено только настоящим христианам?

Относительно принципа познаваемости - Вы сами произнесли слово "аксиома". Да, это именно аксиома. Точно также, как и "гипотеза Бога".

Да. Только моя-то аксиома хорошая, а ваша плохая. Есть, понимаете ли, мерило качества аксиом они должны соответствовать цели. Для познания мира необходимо принять его именно познаваемым.

Если Вам удобнее считать, что Вселенная возникла без причины - то этот взгляд опровергнуть невозможно.

Легко можно. Этот взгляд не аксиома, - и не теория даже, - а следствие из наших знаний о свойствах материи. Конкретно, из теории относительности. Если показать, что она неверна, или существенно неполна, то можно доказать, что вселенная могла иметь причину, - познаваемую естественно. Тогда ее нужно будет искать.


Для Кадош



Апсалютна бездоказательно.

По отношению ко Вселенной не существует ничего внешнего, так как само существование определено только в ней. Существование процесс, определенный только во времени, время же внутреннее по отношению ко вселенной понятие. Даже допустив существование каких-то иных временных осей, мы ничего не изменим, так как они спроецируются на нашу ось в точку и процессы вдоль них с нашей точки зрения идти не будут.

Это было-бы так, если-бы ваша позиция могла объяснить все события, а раз она этого не может, то значит она не верна.

Это именно так. Познаваемость - неопровержимое утверждение, следовательно, оно не нуждается в доказательствах. Отсутствие известного на данный момент объяснения какому-либо явлению не конфликтует с принципом познаваемости, так как нельзя доказать, что объяснение не станет известно позже. К счастью, люди исследовавшие молнию это понимали.

меня больше интересует как рассуждал Господь. А Он рассуждал иначе.

Кадош, вы не убедите меня в то, что можете иметь представление о том. Как рассуждал Господь. Я бы еще допустил такой вариант, если бы вы демонстрировали хотя бы средние показатели мудрости. Но, - не имею оснований. Еврейских летописцев это тоже касается.

Нет, скорей не в той последовательности, в которой думал Дарвин, или Рулла.

Чем докажете?

А это вам надо доказать, бо есть факты, которые в рамках рационализьма необъяснимы.

Если бы такие факты могли быть, то неопределенно было бы само понятие факта. Ибо факты существуют только там, где рационализм действует.

А они тем-не менее есть! Дас Ист фактум!

Я тоже считаю, что чудес не бывает.

От чего отказался - я вам написал, о том, что ЧД не излучает, бо вторая космическая - выше С. А кто, ну не запоминаю я фамилии с телевизора...

Она и не излучает. По вышеуказанной причине. Не излучает сама. Излучает падающее на нее вещество, ускоряемое гравитацией до с. Когда была выдвинута гипотеза о существовании ЧД сразу же было и сказано, как их можно обнаружить, - вот, по этому излучению. Что и подтвердилось.

Кто вам сказал? Мой Программист такой, что имеет в своей БД кол-во волос на моей голове. Так что Он вполне мог запрограммировать и это...

Он мог сотворить мир в прошлый вторник с готовыми воспоминаниями.

Вам нарисовать график, чтобы вы представили себе эту картину, как луч проецируется на прямую?

Если чужое время совпадает с нашим, то оно и есть наше, то есть луч. Так как на 0 время обрывается. Если не совпадает, то оно проецируется на наше в точку.

Кстати - а откуда вам, который находится внутри Вселенной известно, что время - это луч?

От Эйнштейна.

А я думаю что чудеса есть. Но Израиль существует вне зависимости от того, что думает по-поводу наличия чудес Рулла, или что я думаю по этому-же поводу...

Израиль может существовать или не существовать и это действительно дело независимое. Но, вот, доказательства его существования (или не существования) возможны только в мире, где не бывает чудес.

Доказать синхронность событий можете?

Синхронность взаимоисключающих событий (или соврали камеры, или воскрес покойник)? Нет, не могу, она заведомо несинхронны.

То, как рассуждает лошадь - это ее, лошадиные проблемы.

Это ваши проблемы. Ведь, выходит, что лошадь умнее вас. Хотя, о каких-либо мировоззрениях ей и правда ничего не известно. Ей хватает логики.

Дык, ужо в который раз вам заявляю, что они это делают в нашем мире, сплошь и рядом.

Камеры врут сплошь и рядом, поэтому и существует методика проведения эксперимента, определяющая, когда такой возможностью пренебречь можно, а когда нельзя. Но в мире, где чудеса возможны, отсечь возможность ошибки аппаратуры нельзя ни в каком случае. Ибо соображения, по которым оно отбрасывается, - чисто рациональны.

А вы полагаете, что все они познаваемы? Мне например известно, что по-поводу УФО анализируется куча фото и кино документов. 95% всех их отбраковано, т.к. установлена ета самая познаваемая причина, а остальные 5% не установлена.

И что? Это каким-то образом ставит под сомнение их познаваемость?

Попросите двоих людей сходить в кино, а потом пересказать вам содержание фильма. И вы будете несказанно удивлены, что они видели разные вещи!!!

Они увидели одни и те же вещи. Особенности же индивидуального восприятия имеют вполне рациональные причины.

[Кадош]

По отношению ко Вселенной не существует ничего внешнего, так как само существование определено только в ней. Существование процесс, определенный только во времени, время же внутреннее по отношению ко вселенной понятие.

Вот именно поэтому Бог и предупреждает:
Втор.29:29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века...
Чтобы мы имели понимание разницы между этими вещами. Вы изучаете, только вторую часть фразы, а именно открытое - а оно и есть часть вселенной. А вот первая(подчеркнутая) часть фразы, и есть Божие, и не принадлежит вселенной. А потому сокрыто, и не подлежит исследованию. Об этом мы знаем, только со Слов Господа, тогда когда Он Сам нам сообщает это сокрытое. Оно не познаваемо в принципе, и может лишь приниматься на веру, как аксиома. А согласно первой главы Иезекииля - это "сокрытое" управляет "открытым".

Даже допустив существование каких-то иных временных осей, мы ничего не изменим, так как они спроецируются на нашу ось в точку и процессы вдоль них с нашей точки зрения идти не будут.

Да что вы.... Опять за х=у забываете. Мы-то не на осях живем, а в плоскости. Это ваш рационализм сводит всё к оси.

Это именно так. Познаваемость - неопровержимое утверждение, следовательно, оно не нуждается в доказательствах.

В рамках того, что она исследует - я и не спорю. Но то что она исследует еще не всё!

Отсутствие известного на данный момент объяснения какому-либо явлению не конфликтует с принципом познаваемости, так как нельзя доказать, что объяснение не станет известно позже.

Применимо к конкретной личности Именно что означает. К примеру Ньютон, так и не узнал СТО... А Эйнштейн, еще кой-чего.

К счастью, люди исследовавшие молнию это понимали.

К несчастью, один из них так ничего и не узнал, а другому повезло, он спустился из лаборатории иостался жив. Таким образом для него молния так и оказалась непознаной. А вот для другого чуть более познаваемой, но не полностью. И для Руллы, тоже мир непознаваем в принципе. Ну и что что он сегодня что-то знает? Завтра он умрет, и не узнает то что будет послезавтра. Надеюсь что вы не расцените эти мои слова, как пожелание вам скорой смерти, живите долго и счастливо!!!

Кадош, вы не убедите меня в то, что можете иметь представление о том. Как рассуждал Господь.

Это ваши проблемы. Он свое мнение отразил на страницах писания!

Я бы еще допустил такой вариант, если бы вы демонстрировали хотя бы средние показатели мудрости.

На самом деле это комплимент. Спасибо.

Но, - не имею оснований. Еврейских летописцев это тоже касается

Для них это тоже комплимент.

Чем докажете?

А не доказываю, я провозглашаю!

Если бы такие факты могли быть, то неопределенно было бы само понятие факта. Ибо факты существуют только там, где рационализм действует.

А кто сказал, что рационализм действует? Ему установлены четкие границы, кстати вы сами их установили и озвучили, и он существует только внутри этих рамок.

Я тоже считаю, что чудес не бывает.

А они тем не менее есть...

Она и не излучает. По вышеуказанной причине. Не излучает сама. Излучает падающее на нее вещество, ускоряемое гравитацией до с. Когда была выдвинута гипотеза о существовании ЧД сразу же было и сказано, как их можно обнаружить, - вот, по этому излучению. Что и подтвердилось.

Вот я и говорю, важны не тонкости, а прецендент. Человек, который был "законодателем" в этой области, через 20 лет сам опроверг себя и отказался от своих предыдущих взглядов. Такова вся наука - она как ракообразное, рано или поздно должна оставлять предыдущий панцирь, и генерить новый, в силу своего вырастания...

Он мог сотворить мир в прошлый вторник с готовыми воспоминаниями.

Запросто! И что? А мог вообще ничего не творить, тогда и вы и я - Его сон. Можете опровергнуть?

Если чужое время совпадает с нашим, то оно и есть наше, то есть луч. Так как на 0 время обрывается. Если не совпадает, то оно проецируется на наше в точку.

Видимо придется рисовать, вы меня разочаровываете...

От Эйнштейна.

А он вне вселенной?

Израиль может существовать или не существовать и это действительно дело независимое. Но, вот, доказательства его существования (или не существования) возможны только в мире, где не бывает чудес.

Но постольку, поскольку чудеса возможны, а Израиль всё равно есть, то доказательства его существования оставьте себе, остальным и без этого понятно что он есть, причем именно в мире в котором возможны события, которые объяснимы чудесами.

Синхронность взаимоисключающих событий (или соврали камеры, или воскрес покойник)? Нет, не могу, она заведомо несинхронны.

Тогда с чего вы уверяете, что вранье камер возможно только при наличие чудес?

Это ваши проблемы. Ведь, выходит, что лошадь умнее вас. Хотя, о каких-либо мировоззрениях ей и правда ничего не известно. Ей хватает логики.

Вот тут не могу с вами не согласиться! это действительно мои проблемы. Но тем не менее, она ничего о ваших умозаключениях не знает, и тем не менее умеет устанавливать достоверность тех или иных событий. В частности, если ее не будут некое время кормить, то она умрет, даже не отдавая себе отчет в том что это достоверное событе. Просто умрет и всё...

Но в мире, где чудеса возможны, отсечь возможность ошибки аппаратуры нельзя ни в каком случае. Ибо соображения, по которым оно отбрасывается, - чисто рациональны.

Вы знаете свойства того мира? Вы постоянно оперируете понятием, которое вам не знакомо, в силу того что вы его не изучали, и тем не менее вы пытаетесь им оперировать, как будто вы его знаете и понимаете...

И что? Это каким-то образом ставит под сомнение их познаваемость?

Естественно. Ведь объяснить-то их не смогли... И вряд-ли когда-нить объяснят.

Они увидели одни и те же вещи. Особенности же индивидуального восприятия имеют вполне рациональные причины.

Вот-вот! А вы это ставите в качесте доказательства...

[Rulla]

Для Кадош


Вот именно поэтому Бог и предупреждает:
Втор.29:29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века...

Открытым и сокрытым может быть только существующее. Существование процесс, определенный только во времени, время же внутреннее по отношению ко вселенной понятие.

Оно не познаваемо в принципе, и может лишь приниматься на веру, как аксиома. А согласно первой главы Иезекииля - это "сокрытое" управляет "открытым".

Аксиома не принимается на веру. Верите ли вы в то, что параллельные не пересекаются? Вы исходите из этого, потому что вам так удобно. И «сокрытое» в вашем понимании не может влиять на открытое. Так как причина и следствие связаны физическим взаимодействием (для справки: только из этого и вытекает, что причина должна предшествовать следствию, - скорость распространения взаимодействий конечна).

Да что вы.... Опять за х=у забываете. Мы-то не на осях живем, а в плоскости. Это ваш рационализм сводит всё к оси.

А вы на что сводите?

В рамках того, что она исследует - я и не спорю. Но то что она исследует еще не всё!

Да, механизм полета Карлсона наука не исследует. Ее интересы ограничиваются реальным миром.

Применимо к конкретной личности Именно что означает. К примеру Ньютон, так и не узнал СТО... А Эйнштейн, еще кой-чего.

И что? Он и ньютоновской механики не знал. Если бы знал, стал бы он ее исследовать? Точно также не стал бы, как если бы допустил, что она может быть непознаваема. Наука имеет дело исключительно с непознанным, постулировав, что оно познаваемо.

Это ваши проблемы. Он свое мнение отразил на страницах писания!

Вы и того, что я вам отражаю, понять не можете. Хотите, чтобы я поверил, будто вы поняли, что отразил Он?

А не доказываю, я провозглашаю!

И почему вы считаете, что кому-то может быть дело до ваших возглашений?

А кто сказал, что рационализм действует? Ему установлены четкие границы, кстати вы сами их установили и озвучили, и он существует только внутри этих рамок.

Да. Но в эти рамки умещается вся вселенная. Свои функции рационализм может выполнять только, если она туда умещается.

А они тем не менее есть...

Тогда, то, что существует Израиль не факт. Конечно, если бы все свидетельства в пользу того, что эта страна есть, оказались бы ложными, - это было бы чудом. Но, чудеса, как вы утверждаете, - бывают.

Вот я и говорю, важны не тонкости, а прецендент. Человек, который был "законодателем" в этой области, через 20 лет сам опроверг себя и отказался от своих предыдущих взглядов.

А в чем прецедент? Когда была выдвинута гипотеза о существовании ЧД сразу же было и сказано, как их можно обнаружить, - вот, по этому излучению ускоряемой материи. Что и подтвердилось.

Запросто! И что? А мог вообще ничего не творить, тогда и вы и я - Его сон. Можете опровергнуть?

Нет, не могу, - для того, чтобы опровергать предположение, его прежде нужно сделать. А для того, чтобы его сделать, нужно, чтобы оно было необходимым. А зачем необходимо ваше? Что оно дает в плане познания?

Тогда с чего вы уверяете, что вранье камер возможно только при наличие чудес?

А с того, что в мире, где не бывает чудес, возможность того, что 5000 исправных камер соврали разом, без понятных причин и одинаково, - мы можем отбросить. Вы же отбрасываете вероятность того, что Израиль примерещился всему человечеству разом? Правильно отбрасываете, это было бы чудом, а чудес не бывает.

Вот тут не могу с вами не согласиться! это действительно мои проблемы. Но тем не менее, она ничего о ваших умозаключениях не знает, и тем не менее умеет устанавливать достоверность тех или иных событий.

Да, ей не нужно знать мои умозаключения. Настолько очевидные истины, как принцип познаваемости, она способна понять самостоятельно.

В частности, если ее не будут некое время кормить, то она умрет, даже не отдавая себе отчет в том что это достоверное событе. Просто умрет и всё...

Естественно. Ведь объяснить-то их не смогли... И вряд-ли когда-нить объяснят.

Чем докажете. Или тоже возглашаете?

[Кадош]

Открытым и сокрытым может быть только существующее. Существование процесс, определенный только во времени, время же внутреннее по отношению ко вселенной понятие.

Вы опять не поняли. Сокрытое - это как раз внешнее, ко вселенной не принадлежащее. Тут можно только полагаться на Его мнение. Ибо других источников о событиях там у нас нет. И не появилось за последние 3500 лет.
И про время здесь ни слова. Время, в данном Его понимании - часть вселенной, и поэтому Он говорит о нем, как о части нашей вселенной.

Аксиома не принимается на веру.

В некоторых учебниках именно так и написано определение аксиомы...

Верите ли вы в то, что параллельные не пересекаются? Вы исходите из этого, потому что вам так удобно.

Как и вам. Правда-же в том, что на кривых поверхностях они таки пересекаются. И геометрия Евклидова верна лишь на плоскости... Собственно я вам про это и говорю, что ваши "аксиомы" действительны лишь ограничено, как и Евклидовы.

И «сокрытое» в вашем понимании не может влиять на открытое.

А вы знаете предмет сокрытого, что это утверждаете? Или может знаете механизмы его влияния на открытое? Вы-ж не знаете этого ничего, к примеру дошли в квантовой физике до вещей причин не имеющих и определили - сие есть случайность. Почему? Да потому что вы не исследуете дальше, да и не можете, бо дальше от вас СОКРЫТО!

Так как причина и следствие связаны физическим взаимодействием

Внутри вселенной? Да хто-ж спорит? Но мы-то начали рассуждать за вещи не принадлежащие ей.

(для справки: только из этого и вытекает, что причина должна предшествовать следствию, - скорость распространения взаимодействий конечна).

Спасибо! А то я дурак, не знал за С... Хотя и это уже не аксиома, еси чё...

А вы на что сводите?

На наш луч. В конце-концов мы не на оси живем, а именно на этом луче...

Да, механизм полета Карлсона наука не исследует. Ее интересы ограничиваются реальным миром.

ФИЗИЧЕСКИМ! ФИЗИЧЕСКИМ миром ограничены, а не реальным. Духовный мир тоже реалный, но не физический. И кстати, вы опять подменили понятия - мир духовный и мир идей...

И что? Он и ньютоновской механики не знал.

Эйнштейн? ньютоновскую физику знал конечно. А вот Ньютон - эйнштейновскую так и не узнал. Да вот и вы кстати, никогда не познаете мир полностью. В связи со своей ограниченностью, так какая лично вам разница - познаваем-ли он в принципе или нет? Ну узнаете вы что-то, хотя и не всё. И так и почиёте с пониманием того, что всё случайно. А что такое познаваемость, в принципе? Это возможность отобразить в сознании окружающий мир. Если вы постулируете, что ваше сознание ограничено, а вы это постулируете, то то вы не можете познать всего. И чем тогда становиться ваше утверждение о познаваемости мира? Неким лозунгом, по примеру горбачевского- "каждой семье к 2000-му году по отдельной квартире!" Лозунг хороший, и достижимый, но вот беда, столкнувшись с реалиями остался лишь невыполнимым лозунгом. Другое дело, если ваше сознание(как вы его называете, или душа, как я его называю) - вечно! Тады нет проблем.

Наука имеет дело исключительно с непознанным, постулировав, что оно познаваемо.

Сколько-ж раз повторять. Но эта постуляция есть ограничение, а не истина в последней инстанции.

Вы и того, что я вам отражаю, понять не можете. Хотите, чтобы я поверил, будто вы поняли, что отразил Он?

Оскорбляете? Ну ладно...
Так я вам и не предлагаю, чтоб вы МНЕ поверили. Я предлагаю вам ЕМУ поверить!

И почему вы считаете, что кому-то может быть дело до ваших возглашений?

Ну тогда зачем вы со мной беседуете? Да и потом. Мне сказано - итить и проповедывать. Я это и делаю. Вот вы например, многое чего узнали из общения со мной. Может когда-нибудь, когда запал вашей заносчивости спадет до некоторого приемлемого уровня, то вы сами, оглянувшись назад признаете, а ведь тот придурок мне кое-что важного сказал...
И мне будет щастя...

Да. Но в эти рамки умещается вся вселенная.

А я против? Перечитайте выше...

Тогда, то, что существует Израиль не факт.

Ваш субъективизм порой ужасает ...

А в чем прецедент?

В том что "подсудимый изменил показания". Да вы хоть головой об стенку бейтесь!!! Есть прецендент. Вчера наука говорила одно, а сегодня совсем другое! Не, если вы меня сильно долстанете, то я может и неполенюсь расковырять и его фамилию, и то в чём он собственно заблуждался, называя профанами людей с др. т.з.... А пока...

Нет, не могу,

Уже хорошо...

- для того, чтобы опровергать предположение, его прежде нужно сделать. А для того, чтобы его сделать, нужно, чтобы оно было необходимым. А зачем необходимо ваше? Что оно дает в плане познания?

Ну уж во всяком случае, больше чем ваши уверения, что мол вы там чего-то исследованиями добились... Это он просто спит, и ему спнится, что ученые и наука чего-то там рациональными методами добились. На самом-же деле нет ни науки, ни вас ни меня, ни ложки! НЕО- РУЛИТ!

А с того, что в мире, где не бывает чудес, возможность того, что 5000 исправных камер соврали разом, без понятных причин и одинаково, - мы можем отбросить.

Да ладно вам! Вон тут один умник своровал статую свободы, и за этим наблюдало куды более чем 5000 исправных камер. Бо я полагаю, что человеческий глаз, куды исправнее рукотворных камер, уже хотя-бы своим разрешением...

Вы же отбрасываете вероятность того, что Израиль примерещился всему человечеству разом? Правильно отбрасываете, это было бы чудом, а чудес не бывает.

А еще я отбрасываю вероятность того, что эти пророчества были записаны после 1948 года. Потому что это факт! И вы хоть съешьте свою шляпу, как Де Пардьё в рекламе...

Да, ей не нужно знать мои умозаключения. Настолько очевидные истины, как принцип познаваемости, она способна понять самостоятельно.

Она не может его познать! У нее нет такого органа - познавалки!!!

В частности, если ее не будут некое время кормить, то она умрет, даже не отдавая себе отчет в том что это достоверное событе. Просто умрет и всё...

Т.е. с лошадиной смертью вы смирились?

Чем докажете. Или тоже возглашаете?

Практикой. Если преступление не разгадано в первые два-три года, то оно как правило вообще никогда не будет раскрыто... Дас ист факт!

[Rulla]

Для Кадош


Вы опять не поняли. Сокрытое - это как раз внешнее, ко вселенной не принадлежащее.

То есть, несуществующее.

В некоторых учебниках именно так и написано определение аксиомы...

Это помогает вам поверить в то, что параллельные не пересекаются? Аксиома не принимается на веру, учебник бессилен изменить данное положение дел.

А вы знаете предмет сокрытого, что это утверждаете?

А мне не надо. Того, что оно не существует, достаточно для того, чтобы оно не влияло.

На наш луч. В конце-концов мы не на оси живем, а именно на этом луче...

А что, луч не ось?

ФИЗИЧЕСКИМ! ФИЗИЧЕСКИМ миром ограничены, а не реальным. Духовный мир тоже реалный, но не физический.

Им занимаются гуманитарные науки.

Эйнштейн?

Ньютон. Ньютон не знал ньютоновской механики, пока сам же ее не открыл. Наука имеет дело исключительно с непознанным, постулировав, что оно познаваемо.

Сколько-ж раз повторять. Но эта постуляция есть ограничение, а не истина в последней инстанции.

Это постулат неопровержим и неограничен.

Так я вам и не предлагаю, чтоб вы МНЕ поверили. Я предлагаю вам ЕМУ поверить!

Вы мне предлагаете поверить шумерским сказкам и пропаганде из еврейских летописей. Плюс вашим собственным домыслам на эту тему.

Ну тогда зачем вы со мной беседуете?

Да, знаете ли, только потому, что инцидент с лунной пылью позволил мне сделать вывод, что вы не вполне потеряны для общества.

Ваш субъективизм порой ужасает ...

Если чудеса возможны, то объективно! не факт, что мир не появился в прошлый вторник.

В том что "подсудимый изменил показания".

А в чем изменил-то?

Ну уж во всяком случае, больше чем ваши уверения, что мол вы там чего-то исследованиями добились...

Больше, чем электричество?

Да ладно вам! Вон тут один умник своровал статую свободы, и за этим наблюдало куды более чем 5000 исправных камер.

Там еще было без причин» в данном случае, причина была мистификация. Показания камер так или иначе поддавались проверке. В мире, где случаются чудеса, существование статуи свободы проверке не поддается.

А еще я отбрасываю вероятность того, что эти пророчества были записаны после 1948 года. Потому что это факт!

Если пророчества возможны, то нельзя признать фактом даже то, что 48 год был. Мир может существовать с прошлого вторника.

Она не может его познать! У нее нет такого органа - познавалки!!!

Это у вас нет. У нее есть. Она, все-таки, позвоночное.

В частности, если ее не будут некое время кормить, то она умрет, даже не отдавая себе отчет в том что это достоверное событе. Просто умрет и всё...

И что? Если чудеса бывают, между ее кормлением и ее голодной смертью связи может не быть. В мире, где бывают чудеса, не бывает достоверных событий.

Практикой. Если преступление не разгадано в первые два-три года, то оно как правило вообще никогда не будет раскрыто... Дас ист факт

Познаваемость подразумевает познание не числа волос в бороде у Атиллы, а закономерностей, которым подчиняется число волос в бороде.

[Лапоть]

Не одно, но по совершенно иным причинам, чем вы думаете. Тем более, что рабы в каком-то количестве оставались. Классическое же рабство, существовало в очень немногих странах, и требовало совершенно исключительных условий. Его не было в заметных масштабах ни в Египте, ни в Персии, ни в Китае. Так как оно требовало постоянных успешных войн.
Даже в древней Греции оно, фактически, имело место быть только в Афинах. В менее экономически развитых регионах имело место именно крепостное право. Так как, кроме завоеваний оно требовало высочайшего развития рыночных отношений. Естественно, вследствие наступившего с приходом христианства упадка экономики и культуры, с натурализацией хозяйства, исчезло и классическое рабство. Но, как только Европа немного отошла от шока лет через 1000, - оно возродилось в прежней форме.



Один негр (все равно он потомок Хама) заменит четырех индейцев.




Да? Разве утопление всего допотопного человечество она осуждала? Да и, - которую из войн она не благословила?



Ну, как видите, торжество атеизма привело к невероятному сокращению количества войн. Сколько уже в Европе всерьез не воюют? Было ли когда-то, - пока церковь еще имела силу вредить, - чтобы несколько десятилетий не было войн?



А разве спасение не положено только настоящим христианам?



Да. Только моя-то аксиома хорошая, а ваша плохая. Есть, понимаете ли, мерило качества аксиом они должны соответствовать цели. Для познания мира необходимо принять его именно познаваемым.



Легко можно. Этот взгляд не аксиома, - и не теория даже, - а следствие из наших знаний о свойствах материи. Конкретно, из теории относительности. Если показать, что она неверна, или существенно неполна, то можно доказать, что вселенная могла иметь причину, - познаваемую естественно. Тогда ее нужно будет искать.

Вы правы в том, что классическое рабство существовало только в Греции ( да в Риме еще). В остальном мире практически, существовало то, что в советских курсах политэкономии называли "азиатский способ производства". И, кстати экономика безбожно-атеистического СССР один в один повторяла эту систему (с поправкой на индустриальную составляющую). А крах римской цивилизации, государства и общества, принесло с собой не христианство вовсе, а нашествие германских и урало-алтайских варваров. В христианской же Византии это государство и общество просуществовали еще тысячу лет, и эту тысячу лет никто в Еропе так и не смог достичь ее уровня. А цитата про негра и индейцев - это откуда?

По вопросу допотопного человечества и вообще дохристианской морали - это совершенно отдельный разговор. Церковь действительно никогда не осуждала тех многочисленных жесткостей, которые там описаны, и на это есть свои причины. Но Церковь никогда и не приводила эти действия из дохристианской эпохи как образец для подражания в эпоху христианскую. Торжество же атеизма привело к жестокстям, ранее невиданным - двум мировым войнам подряд. Едва-едва удержались от последней, третьей мировой. А если мы еще вспомним Корею, Вьетнам, Афганистан, Сербию, Ирак и прочие "локальные войны"? Европа не воюет уже больше полстолетия только на своей территории. И причина этого - не ее атеистическая настроенность, а существование "очень мирного" НАТО с ядерным оружием. Зато на чужие земли их только пусти...

По поводу спасения. Оно "положено" только настоящим христианам. Но "настоящесть" определяется далеко не только формальной принадлежностью к Церкви, пусть даже и истинной Церкви.

Относительно познаваемости мира - я по-прежнему не считаю убедительными Ваши доводы о том, что существование Творца делает его непознаваемым. Потому что в христианской традции, по крайней мере, Творец - не "волюнтарист". Это часть христианского Откровения, и об этом сказано в Библии. Поэтому мне ничто не мешает исследовать установленные Им законы. И даже теория относительности не может этого опровергнуть. Она может только показать, что Вселенная могла произойти сама по себе, без причины. Но доказать отсутстиве Творца она не в состоянии (хотя это естественно - она для этого и не предназначалась).