Ветхий Завет в Новом Завете

[Илияху]

Согласен! Ход твоих мыслей был правильным!

Конечно, в этом тоже нет противоречий. Твой взгляд обогащает общее понимание вопроса. У Торы 70 ликов (граней), чем больше человек видит граней, тем в больший впадает восторг от того, как премудро, восхитительно Всевышний устроил наш мир!

Я тебе говорил, что мы с тобой быстро найдём общий язык понимания, поскольку пьём из одного источника и едим один Хлеб. Да здесь вроде бы всё, можно следующую разобрать про веру как горчичное зерно, которая так же про грядущее Царство.

Чуть позже, мне нужно в институт на работу съездить.

Хорошо, пиши, порассуждаем.
Про веру я люблю. Это да)) Особенно про веру Божью.

кстати а что по твоему Машиах говорит: имейте веру Божью?
Веру как у Бога или веру от Бога? Важный вопрос кстати. Вера Бога самого описана в Писании, если что. Он называет несуществующее как существующее. И там дальше. Помнишь наверное. Кстати неплохо бы это место услышать в твоих переводах. Из первоисточников. как там это звучит.

[Андрей1958]

кстати а что по твоему Машиах говорит: имейте веру Божью?
Веру как у Бога или веру от Бога? Важный вопрос кстати. Вера Бога самого описана в Писании, если что. Он называет несуществующее как существующее. И там дальше. Помнишь наверное. Кстати неплохо бы это место услышать в твоих переводах. Из первоисточников. как там это звучит.

Отличная тема и вопрос совершенно правильный! Если помнишь такой же вопрос стоял о фразе про веру Авраама - И поверил он Йеhове, и Он вменил ему это в праведность. Правда этот стих на иврите не так однозначен, что вызвало много вопросов, а следовательно и комментарий мудрецов. Мы к этой теме обязательно вернёмся.

[Илияху]

Отличная тема и вопрос совершенно правильный! Если помнишь такой же вопрос стоял о фразе про веру Авраама - И поверил он Йеhове, и Он вменил ему это в праведность. Правда этот стих на иврите не так однозначен, что вызвало много вопросов, а следовательно и комментарий мудрецов. Мы к этой теме обязательно вернёмся.

Эта тема подольше будет чем та притча. Тут есть о чем поговорить. Хотя бы даже вопрос с самой верой разобрать. Фактически существует 4 вида веры. А может и больше.
Человеческая вера во что то или в кого то, как объект веры
Вера от Бога для человека, для осуществления чего то.
Вера самого Бога.
И вера как доверие Богу или человеку.

[Elf18]

Пришествие Мессии у христиан - болезни, голод, разруха, война...
Пришествие Мессии в иудаизме, радость, счастье, жизнь по Закону Бога на Земле ....

Я ничего не напутал?

В Ветхом завете пророки естественно тоже пророчествовали различные бедствия перед наступлением Царства Божьего в полной силе -ведь христиане ссылались и исходили из пророчеств ВЗ
.

Рассеяние или исчезновение знания о Боге?
С позиции Торы, по сравнению с исчезновением знания о Боге , Рассеяние , не самое тажелое, что может случиться.
Главной трагедией с позиции иудаизма было бы даже не исчезновение самого народа, а утрата Знания о Боге из первых рук ,т.е. утрата Торы.

Знание о Боге люди могут получить из окружающего мира ( естественная теология ), сам Бог может об этом поведать людям , а святые тексты иудеев доступны сами по себе

Христиане, не обладая памятью знания о Боге, вели себя во время гонений Рима так, будто самое главное это суметь умереть, не утратив свою веру.

Для них это, действительно, так, для иудеев нет.

Христианине вели себя по разному, а иудейское мученичество есть например в книгах Макавеях
В книге пророка Даниила

В этом проявляет себя отказ христианина от смысла своей главной молитвы "Отче..", которую он, произнося, ежедневно так и не принял в душе и не понял.

Как же христиане могут отказываться от своей главной молитвы ?
Мнение христиан это и есть эта молитва раз она главная

Я поясню.
Высшая ценность христианина никогда не была жизнь с Богом на земле как в его главной молитве Богу , но жизнь с Богом сразу после смерти на Небесах.
Христианин исключил для себя долгое ожидание воскресения в Конце света как высший приоритет.
Высшая его ценность и цель - только мновенный посмертный Рай на Небесах.( все пять слов важны)
Поправьте меня , если я что то в христианстве не понял.
Создавать карикатуру на вас мне бы не хотелось.

Жизнь с Богом только на земле -это позиция садукевв, но фарисеи твёрдо верили в жизнь после смерти тоже как и христиане

В ряду испытаний божьего народа, христианство заняло свое достойное место вместе с египтом , вавилоном , римом и гитлером.
То же самое давление, духовное и физическое, те же изгнания, рассеяния, та же диффамация, те же обвинения , все то же самое.
Ничего нового.

Напротив , христиане спасли как иудаизм так и иудеев
подняв Библию на высоту- именно в таком мире где почитали иудейское Писание и было наиболее комфортно для жизни иудеев после краха древнего Израиля

При этом все понимают, что все это не имело абсолютно ничего общего с Иисусом и его миссией.

Уже в Евангелия мы видим крайнюю непримиримость Иисуса к иудаизму его времени

Суть учения этой христианской группы сводилась к простой максиме - Закон Бога не для нас.....а остальное оказалось в их учении второстепенным, в том числе обожествление Иисуса Мессии, вера Авраама, благодать и оправдание перед Богом по ней,

В христианстве было открыто что КРАХ Закона это начало духовного закона

Правда они реализовались не в нем самом, а в тех, кто его после Иисуса его потом "подправлял" и дополнял.
В частности, Реализовалась идея Торы об испытании веры, а орудием этого ипытания стали и христиане.

Радоваться тут христианам тоже нечему, все помнят, что происходит с орудиями, которые Бог избрал для гонения на божий народ. Они разрушаются и падают под собственным весом, сьедаемые себе подобными.

А что происходит ? Происходит что и со всеми государствами мира
Египет и Вавилон-Ассирия существуют сегодня как арабские республики, так же Иран-Персия
И Греция и Римская республика в виде Италии
То есть мир который возник в Средиземноморье тысячи лет назад продолжает существовать


Но, действительно возникают вопросы
Если Бог избрал для наказания Ассирию, то за что же её наказывать ?
А ведь да, у пророка Наума говориться о наказании Ассирии
"Крепости её падут как смоковницы, военачальники рассеяться как стаи мошек".
На место Ассирии приходит Вавилон что ранее был её вассалом
И вот мы читаем у пророка Наума
Что в Израиле опять злодеяния множатся и вот Бог посылает Вавилон ,
Но тут же говориться что нельзя строить своё блага на грабеже
"Город на крови крепость на неправде "
И далее пророк говорит о Вавилоне "ты ограбил много народов, но и тебя ограбят" .
Вообщем наказывать Израиль Ассирией Вавилоном это не очень хорошо, лекарство не лучше самой болезни
Так же, у пророка Авдия считается, что разорение Эдома арабами это знаковое событие.
Об этом событии говорит и пророк Малахия
Пророк Софония говорит о будущем наказании -филимстян, Ассирии , Эфиопии , Моава, Аммона
При этом у пророков сказано что на евреев намылились и более частые бедствия
Но это не приводило к богоугодным изменениям
У пророка Малахии, Осии, простые евреи говорили нет от бога Яхве ни добра и зла
А языческие боги плодородии по их мнению давали им изобилие винограда и смокв
У пророка Иеремии и евреи говорят : когда мы приносили жертвы богине Небе то жили хорошо
Пророк Софония же между тем настаивает что у бога Яхве правосудие действует постоянно
То есть у Бога и древних евреев постоянные misunderstandings, начиная с времён Моисея.




-

Христианство - религия смерти. Иудаизм - религия жизни.
- Именно Присутствие христианства в ряду гонителей божьего народа, по Торе определяет окончательную судьбу христианства как трагическую.
Само христианство подтверждает это своей трагически-мрачной эсхатологией.

Христианство это религия жизни ведь Иисус Христос смертью смерть поправ

И эсхатология в ВЗ так же трагичная

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6886537]

В Ветхом завете пророки естественно тоже пророчествовали различные бедствия перед наступлением Царства Божьего в полной силе -ведь христиане ссылались и исходили из пророчеств ВЗ

некоторое сходство,действител-но есть.
Но , по-моему не в части бед при Приходе Мессии.
Мессия в иудаизме , как я понимаю, безусловная радость и счастье для всех
А пришествие Иисуса будет означать огромную беду для большинства людей. 2000 летнее существование христиан - история ожидания страшного горя пришествия Иисуса, от которого смерть будет освобождением.

Знание о Боге люди могут получить из окружающего мира ( естественная теология ), сам Бог может об этом поведать людям , а святые тексты иудеев доступны сами по себе

Да, уже Получали однажды знания и из окружающего мира и от Бога, после потопного обнуления.
Да и Ветхий завет и сейчас доступен любому.
Доступен как текст.
Вопрос: Доступны ли его смыслы?
Ответ: в христианстве многие из них исчезли. НУ .....Значит недоступны.


При самостоятельном освоении Знания Бога христианством оказались утрачены многие идеи ВЗ: идея господства человека над грехом , если делать добро,
идея о Законе как о пути, идея об отношении Бога и людей как Отца и детей ( замена на доктрину контракта) , присоединение иноплеменников по Исайе через закон и субботу, идея невозможности человеческой жертвы, идея ожидания спасения ( заменили на моментальное), утрата ожидания Царства Бога на Земле как на Небе .....да много еще чего.
Утрата этих смыслов ВЗ невосполнима и необратима.

Христианине вели себя по разному, а иудейское мученичество есть например в книгах Макавеях
В книге пророка Даниила

Поведение мученика в момент смерти играет все же меньшую роль , чем его идея.
Идея христианина была - его смерть с верой и его личное спасение сразу же после.
Идея иудея - сохранение в мире Знания о Боге, полученного его народом, из первых рук, собственная смерть нужна была, только если бы она могла этому как то помочь. Жизнь все равно была предпочтительней.

Как же христиане могут отказываться от своей главной молитвы ?
Мнение христиан это и есть эта молитва раз она главная

Не отказ от молитвы, я написал, отказ от смысла молитвы.
Губы шепчут иудейское "пусть твое Царство придет на Землю таким каково оно на Небе", а мысли другие - пусть меня возьмут на небо в Рай сразу после смерти.
Отказаться от молитвы вам нельзя, Иисус дал вам нашу молитву.
Наша молитва, Это его завет Вам.

Но изменить вашу цель с Земли на Небо , вопреки Иисусовой молитве, вы все же сумели.
Зачем, я не знаю.
Видимо, сыграл свою роль ожидание вами близкого конца света.
Земля для вас тогда просто потеряла всякий смысл, это так все потом и осталось.
Поскольку Иудеи было бОльшими скептиками в отношении конца света, они остались верны тому, чему их Бог обучил. Идее земного Царства Бога.

Жизнь с Богом только на земле -это позиция садукевв, но фарисеи твёрдо верили в жизнь после смерти тоже как и христиане

Что, здесь на мой взгляд, важно?
Фарисеи не верили в моментальное спасение, они готовы были ждать, Мессии, Конца времени, воскресения душ, Суда Бога над собой и главное Молились Богу о его Царстве на земле и считали себя его соработниками в этом.

Христиане себе желали моментального спасения. Это Очень серьезный "посул", обещание.....от Отцов церкви. Он все и решил. Исайю и предложение Бога дружно забыли. Мы его нигде больше у христиан не обнаруживаем.
У вас есть другие версии?

Напротив , христиане спасли как иудаизм так и иудеев
подняв Библию на высоту- именно в таком мире где почитали иудейское Писание и было наиболее комфортно для жизни иудеев после краха древнего Израиля

Разумеется Вы правы, Христиане Спасли иудеев , Подняв Библию на высоту своего инквизиторского костра и предложив "креститься"?
Вы это имеете ввиду?
Или еще выше?
"Спасение иудеев" в христианстве это знакомый термин, он означает спасение их душ, а не тел. Единственным известным христианам способом спасения , было отнюдь не совместное с иудеями делание Добра по Библии, а крещение , вера и смерть. Добрыми делами у христиан не спасаются.
Спасение в христианском смысле ,как мы все знаем, синоним двух слов вера и смерть.

Так что ребята, давайте лучше Мы Вас спасем.
Одно Доброе дело за другим....оно за другим, как
Бог повелел всем нам в Бытии, и Зло убоится, ( сказано, будем господствовать над ним).
И Закон Бога мвесте Соблюдем и субботу будем чтить и присоединитесь по Исайе к Богу как люди, и обещанное вам он исполнит и "обрадует" и молитву услышит и на Гору приведет.
Чем не жизнь?
Чего вам еще?
А Рая придется ждать.
Тут уж давайте как все.

Уже в Евангелия мы видим крайнюю непримиримость Иисуса к иудаизму его времени

В Евангелии нет непримиримости Иисуса к своим единоверцам,
Есть только средневековый миф об этом.

Христиане предлагают читать библейскую риторику разговоров Иисуса как текст со смыслом непримиримости, пользуясь тем, что их аудитория не имеет никаких еврейских культурных корней, что бы понять, что это не так.
Это обычный средневековый обман - Карикатура.


Слова Иисуса "отойди сатана" сказанные Петру точно так же не означают непримиримости их друг к другу.

Другой Идеологический прием христианских толкователей Библии хорошо известен это неограниченное обобщение.
С кем бы враждебно не разговаривал Иисус , тут же обобщается на возможно большее количество людей.
С кем бы он ни разговаривал доверительно, тут же концентрируется только на конкретном собеседнике.
Это обычный прием толкователя.
Но

• Иисус был верен Торе
• не исповедывал ничего кроме Торы
• и вел дискуссии о Торе.

Тоже самое делали другие проповедники.
И Самое Главное , Иисус с ними соглашался во многом, а они с ним. И так же было с десятками тысяч, тех, кто его слушал, понимал, принимал и тоже был иудеем.
Если ты соглашаешься, значит, ты со своим собеседником прекрасно примирим.

"Делайте как они учат" , "Исполните волю Моего Отца" это и есть лейтмотив Евангелий, это и есть Благая весть взаимной примиримости, единства в ГЛАВНОМ, а не риторика про "ехидн, сатанов и прочем", как это "показывают" своим апологетам средневековые христиане.

Пророки, Иисус и жесткие слова и безграничная Любовь.
Бог посылал десяток пророков до Иисуса, все они имели предельно жесткую риторику, к единоверцам иудеям, временами еще жестче, чем Иисус , но все они ЛЮБИЛИ свой народ и его веру.
Иисус был точно таким же в этом смысле, он имел,выражаясь метафорически, "сердце пророка".
И мы его понимаем точно так же.

Жесткий, свирепый на слова, но любяший всем сердцем иудеев и свою иудейскую веру, он разговаривал с ними снова и снова и снова.

Иисус и будущие христиане.
То, как он относился к будущим христианам мы с вами обсуждали.
Его слова к вам были простые "отойдите от меня".
Ваши Протохристиане подходили к нему, он их сразу узнал и определил словами " не говорите мне господи, господи" и сказал, что они не будут исполнять Закон/Волю Отца.
В результате , ни Неба им не будет ни Иисуса.
Мы с вами уже обсуждали. Мф.7:21,22,23

Вот это все есть в Евангелии и это и есть настоящая а не выдуманная "непримиримость" Иисуса.
Он был непримирим к тем, кто как он уже знал, не будут подчинятся Закону и обожествят его самого
Фактически, он их и знать не захотел.
Это видно в Евангелия, потому поговорив один раз , больше он с такими людьми никаких разговоров не вел.
Как сказал им так и сделал.

В христианстве было открыто что КРАХ Закона это начало духовного закона

Автором "открытия", насколько я понимаю, был Павел.

Но В Торе, напротив, есть свидетельства Бога о Вечном Законе, есть приглашение всех людей на земле присоединиться к Богу через Закон.
И , насколько всем нам известно, Павлу все это "закрыть" не удалось.
Тут Он был бессилен.
Удалось только замолчать и "отвести глаза" от Исайи.

Вообще то, все это означает КРАХ идей Павла, а не Закона Бога ,данного людям, и приглашение к ним присоединиться.

А что происходит ? Происходит что и со всеми государствами мира
Египет и Вавилон-Ассирия существуют сегодня как арабские республики, так же Иран-Персия
И Греция и Римская республика в виде Италии
То есть мир который возник в Средиземноморье тысячи лет назад продолжает существовать

Так прекрасно же.
Все по Торе.
Они существуют сейчас так, что от них остались лишь их древние названия, а их идеи , их ценности, их суть, их Боги , их люди........... стали совершенно другими, часто это даже не их прямые потомки, пришельцы....
Видимо, то же самое ждет и такое орудие гонений на иудеев как христианство.
Само слово вполне может и сохраниться.
Почему нет?
Спасенничество, спасианство........ красиво же.
Бог всегда был в Торе Спаситель и Искупитель.
Слово наполнится смыслом.

Но, действительно возникают вопросы
Если Бог избрал для наказания Ассирию, то за что же её наказывать ?
А ведь да, у пророка Наума говориться о наказании Ассирии
"Крепости её падут как смоковницы, военачальники рассеяться как стаи мошек".
На место Ассирии приходит Вавилон что ранее был её вассалом
И вот мы читаем у пророка Наума
Что в Израиле опять злодеяния множатся и вот Бог посылает Вавилон ,
Но тут же говориться что нельзя строить своё блага на грабеже
"Город на крови крепость на неправде "
И далее пророк говорит о Вавилоне "ты ограбил много народов, но и тебя ограбят" .
Вообщем наказывать Израиль Ассирией Вавилоном это не очень хорошо, лекарство не лучше самой болезни

Наказания? Нет, Испытания.
Вопрос "за что" он уж слишком христианский.
А христиане , как всем известно, не писали Библию, они ее только пытались понять.
"За что" , Так мог бы спрашивать своих богов и язычник
Библейский вопрос звучит - ради чего.

Понятное дело, ради того, что бы Израиль не останавливался на своем пути, преодолевал все испытания, становился закаленнее, тверже, опытнее в исполнении веры.
Израилю подбираются раз за разом все более сильные, изощренные противники , а он несмотря на это, сохраняет себя, веру и Книгу.
Вот ради чего испытания.

Ну а "за что", это "христианский вопрос" , ну узнали бы вы за что, вам легче бы стало? Нет, конечно.

Так же, у пророка Авдия считается, что разорение Эдома арабами это знаковое событие.
Об этом событии говорит и пророк Малахия
Пророк Софония говорит о будущем наказании -филимстян, Ассирии , Эфиопии , Моава, Аммона
При этом у пророков сказано что на евреев намылились и более частые бедствия
Но это не приводило к богоугодным изменениям
У пророка Малахии, Осии, простые евреи говорили нет от бога Яхве ни добра и зла
А языческие боги плодородии по их мнению давали им изобилие винограда и смокв
У пророка Иеремии и евреи говорят : когда мы приносили жертвы богине Небе то жили хорошо
Пророк Софония же между тем настаивает что у бога Яхве правосудие действует постоянно
То есть у Бога и древних евреев постоянные misunderstandings, начиная с времён Моисея.

Найдя чужую книгу, невозможно самому "восстановить" ее смыслы.
Шансов столько же сколько у индейца, который нашел Библию проповедника. Чтению то можно кое как обучиться, а вот понять.......
Да еще как вы писали "по-природе", само потом откроется.... или как у вас там....

Подсказка из Торы - попробуйте спросить себя "ради чего", а не "за что".

-
Христианство это религия жизни ведь Иисус Христос смертью смерть поправ

Он то да, он смерть попрал , его божественное , вообще , не умирало.
Вы же себе " заказали" Рай сразу моментально-посмертно. Вам то самая обычная смерть нужна для вашего спасения. Она вам необходима,
Вам без нее никуда. Смерть в христианстве дело очень хорошее, ей вы и растаптываете ( попираете) препятствия к Небу, в виде ваших собственных тленных тел...

Но есть проблема, У Бога такого места для вас , где спасают сразу же, в Библии не обьявлено.
Оно возникло в человеческих преданиях, как результат исчезновения понимания СМЫСЛА Библии.
Как результат незнания СМЫСЛА посмертного ожидания Суда.
Зачем оно, ожидание?
Мы же избранники,так Давай нам все сразу...

Эта мысль , про "все сразу", появилась тогда, когда еще верилось как Павлу , что умрут все и уже вот-вот.
Ну И воскресение тогда тоже вот - вот.
почему бы и нет?
Смерти всеобщей и моментальной не случилось, но это же не повод отказаться от замечательного "моментального Рая"?
Ну никто у вас отказываться и не стал.
Прижилось.

И эсхатология в ВЗ так же трагичная

Тут нам надо разбираться, такая же или есть нюансы.....
Это имеет прямое отношение к нашей теме ВЗ в НЗ.

[Elf18]

Часть 1

некоторое сходство,действител-но есть.

Пророк Амос
"Мрак покроет землю , земля будет колебаться "
Пророк Михей
"Будет судить народы"


Пророк Исайся часть 1
Часть 2
"
Чаша страданий будет передана мучителям
Яхве будет сражаться за свой народ

"
"Жезлом уст поразит землю и духом уст поразит нечестивого "
Часть 3
"язычники или будут служить или истребляться "
"день мщения Бога нашего"


Пророк Иезекииль
"лишь хоронить трупы врагов"
Пророк Аггей
"Потрясу небо и землю ,Языческие царства будут воевать с друг другом , придёт желаемый народами
"
Пророк Захария часть 2
"Яхве сделает бедными богатые города Финикии и филистимлянЯхве будет защищать Иудею , захватит Сирию , Финикию и филимстимию
Собируться народы в Иерусалиме для войны
будут войны и битвы
Войны
Сыны Сиона ( евреев ) с Яхве против сынов Ионии ( греков ) , поднимет Бог Иудею как меч богатырский
уничижения народов нападающих на Израиль

2/3 погибнут а треть очищу огнём как серебро и золото
Война всех народов за Иерусалим , будет много жертв, разрушений
Иуда соберет золото и серебро окружающих народов
Кто не пойдёт поклоняться Яхве у того будет неурожай , в Египте не будет разлива Нила





Пророк Авдий
"Сыны Израилевы вернуться и будут владеть землями Эдома, филистимлян, Финикии"
Пророк Иоиль
"Соберу языческие народы в долине иосафата и произведу Суд
Филимстян и финикийцев накажу за продажу евреев элинам
Египет пустыней , Эдом пустой степью за притеснение за пролитие невинной крови "


Пророк Малахия
"придёт Яхве для суда"


Собственно христианский Реквием был был написан на основе книги пророка Софонии
"Все истреблю с лица земли, говорит Господь:
3 истреблю людей и скот, истреблю птиц небесных и рыб морских, и соблазны вместе с нечестивыми; истреблю людей с лица земли, говорит Господь."
"Умолкни пред лицем Господа Бога! ибо близок день Господень: уже приготовил Господь жертвенное заклание, назначил, кого позвать. "
"И будет в тот день, говорит Господь, вопль у ворот рыбных и рыдание у других ворот и великое разрушение на холмах.
11 Рыдайте, жители нижней части города, ибо исчезнет весь торговый народ и истреблены будут обремененные серебром.
12 И будет в то время: Я со светильником осмотрю Иерусалим и накажу тех, которые сидят на дрожжах своих и говорят в сердце своем: «не делает Господь ни добра, ни зла"


"Близок великий день Господа, близок, и очень поспешает: уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый! Иез 30:3
15 День гнева день сей, день скорби и тесноты, день опустошения и разорения, день тьмы и мрака, день облака и мглы, Иер 30:7; Иоил 2:11; Ам 5:18
16 день трубы и бранного крика против укрепленных городов и высоких башен.
17 И Я стесню людей, и они будут ходить, как слепые, потому что они согрешили против Господа, и разметана будет кровь их, как прах, и плоть их как помет.
18 Ни серебро их, ни золото их не может спасти их в день гнева Господа, и огнем ревности Его пожрана будет вся эта земля, ибо истребление, и притом внезапное, совершит Он над всеми жителями земли. Притч 11:4; Иез 7:19
"
"день пролетит как мякина доколе не пришел на вас пламенный гнев Господень, доколе не наступил для вас день ярости Господней"
"вы, Ефиопляне, избиты будете мечом Моим"


Книга пророка Даниила
"Под конец же времени сразится с ним царь южный, и царь северный устремится как буря на него с колесницами, всадниками и многочисленными кораблями, и нападет на области, наводнит их, и пройдет через них. Дан 8:7
41 И войдет он в прекраснейшую из земель, и многие области пострадают и спасутся от руки его только Едом, Моав и большая часть сынов Аммоновых.
42 И прострет руку свою на разные страны; не спасется и земля Египетская.
43 И завладеет он сокровищами золота и серебра и разными драгоценностями Египта; Ливийцы и Ефиопляне последуют за ним.
44 Но слухи с востока и севера встревожат его, и выйдет он в величайшей ярости, чтобы истреблять и губить многих,
45 и раскинет он царские шатры свои между морем и горою преславного святилища; но придет к своему концу, и никто не поможет ему. "
"И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
"



"

Да и Ветхий завет и сейчас доступен любому.
Доступен как текст.
Доступны ли его смыслы?

Да конечно , если знать язык то доступен и текст и комментарии к тексту.
А вот у христиан вместо постов текста есть церковь и ап Павел пишет что в сердцах христиан св Дух начертал закон
При вступлении в церковь христианину дается благодать , ум Христов

Поведение мученика играет меньшую роль , чем его идея.

Так в чем разница по книгам Маккавеев от христианских мучеников ?
Знаний о Боге же у христиан было явно больше

Не отказ от молитвы, я написал, отказ от смысла молитвы.

Если вы даже и можете трактовать мысли христиан так только отдельных, но вы не можете говорить за мысли христиан вообще;
А сходство христианской молитвы Отче наш и иудейской Каддиш-как раз против вашей идеи- о жизни на земле
Ибо на земле, по молитве Каддиш-нет в полной мере царства Божьего ибо во время эпохи Макавеев наступило время апокалипсическое
В ев Луки Иисус говорит фарисеям -царство Божие среди вас ( ентос греческое) то есть община Иисуса , церковь это и есть Царство Божие

Фарисеи не верили в моментальное спасение они готовы были ждать,

Фарисеи считали себя уже спасёнными за счёт дел своих , а это серьёзная ошибка- пелагианство

"Спасение иудеев" в христианстве это знакомый термин,

Иудеи жили массово именно в христианских странах, потом так же исламских -но не языческих
Если бы язычники не признали еврейского бога Яхве Богом монотеистическим, Богом греческой философии -то вряди ли бы иудеи пережили катастрофу разрушения Храма римлянами
Евреи бы не могли дальше верить богу который никак им не помогает

В Евангелии нет непримиримости Иисуса к своим единоверцам,
Это только средневековый миф.

Это очевидный факт доступный не в средние века , а в период общей грамотности и массовых общедоступных переводов Библии ,и электронных Библий

Слова Иисуса "отойди сатана" сказанные Петру точно так же не означают непримиримости их друг к другу.
Идеологический прием христианских толкователей Библии хорошо известен это неограниченное обобщение.

В ев Луки нет этих слов , а ев Матфея ещё сказано что на Петре будет основана церковь
См далее

С кем бы враждебно не разговаривал Иисус , тут же обобщается на возможно большее количество людей.

Это только прием толкователя.

Фарисеи организовали арест Иисуса , его суд, приговорили его к смерти, давили на Пилата грозя написать жалобу в Рим что Пилат не борется с мятежниками.
В Талмуде не просто осудили Иисуса на позорный мучительный ад -но описан жизнь Иисуса как еретика и богохульника, но и организовали группы борьбы с ним, и в итоге его убили.


Толдот Иешу
"Когда еврейские мудрецы увидели, что многие уверовали в него, они взяли его и явились к царице Елене, в руках которой находилась тогда страна Израильская. И сказали ей: этот человек волшебник и чародей, губящий мир.
"
"Тут [царица] спросила их: есть ли в вашем учении то, о чем он говорит? Они ответили: есть в нашем учении, но он не понимает его,"
"Иешу ушел в Верхнюю Галилею (la Galil ha- aliun). В это время мудрецы явились к царице и сказали ей: госпожа, этот чародей увлек за собой многих людей. Поэтому пошли всадников, чтобы они схватили его, ибо он собрал людей Верхней Галилеи и сказал им: я тот Сын Божий, о котором говорят ваши учителя."


"Мудрецы Израилевы сказали об Иуде Искариоте: также и этот овладел буквами и взлетит [с их помощью]! Тотчас тот таким же образом взлетел в воздух, и люди пришли в изумление: он летает подобно орлу! Но вся сила Искариота, чтобы летать в воздухе, чего никто не мог сделать, заключалась в непроизносимом Имени, которое держало на весу и не давало упасть. Как только Иуда увидел, что он оказался над Иешу, он помочился на него, отчего тот был осквернен и упал на землю, а за ним и Иуда. После этого происшествия его (Иешу) приближенные плакали о нем всю ночь, горюя от того, что совершил Иуда. В тот же час пришли и сказали Елене: вели его казнить! [897] [Вначале] подумали, что он (Иешу) разбился. Его искали, и нашли его под гранатовым деревом. Когда он увидел [людей царицы], то не успел еще произнести тайное Имя, как был схвачен и оказался в оковах."
"Взяв у царицы, они отвели его в синагогу в Тивериаде и привязали к колонне. И собрались все глупцы и соблазненные, верившие его словам,"
"И вот узнали отщепенцы [из народа], уловленные им, что его хотят побить камнями из-за ненависти к нему. Напуганные этим, они взяли его и, предводительствуемые им и тремястами десятью его учениками, ушли в город Антиохию, где стали готовиться к Пасхе "
"Когда ученики Иешу собрались со всех мест на праздник, чтобы есть хлеб опресночный, тогда мудрецы вошли в дом учения (синагогу), где находились те, которые пришли из Антиохии. Между ними был и злодей. Тогда вошел с ними в собрание и Гайса, сделал поклон Иешу и преклонил перед ним колена. Тогда мудрецы узнали его и, подойдя к нему, схватили его (Иешу)
"
"То дерево, на котором его повесили [928], обломилось, потому что он произнес тайное Имя [929]. Глупцы, видевшие как обломилось под ним дерево, исполнились большим благоговением. Тогда повели его к капустному стволу (kerob) [930], потому что он был все еще жив. Ибо он знал, что по израильскому обычаю его должны повесить на дереве, и с помощью непроизносимого Имени он заговорил все деревья, чтобы они не принимали его. Но капуста это не дерево, а трава, и над ней тайное Имя не звучало [931] В Иерусалиме до сегодняшнего дня капуста достигает более ста футов [в высоту]. Таким образом его повесили в час Минхи (minhe) [932], но в тот же день сняли с дерева (?), ибо сказано: «тело его не должно ночевать на дереве» [933]. И погребли его в воскресение (iom rason),а отщепенцы из народа рыдали, когда его погребали."
"сказала: тот, которого вы погубили, где теперь он? Они отвечали: мы его похоронили. Тогда она отправилась с ними к могиле, и не обнаружили его. Она спросила их: в этой могиле похоронили его, итак, где же он? Тут испугались мудрецы и не могли ничего ответить ей, потому что не знали, кто взял тело из могилы. А там был сад "


Когда я сказал что в Талмуде о Иисусе Христе записан пасквиль это был комплимент
Далее выясниться что тело выкрал садовник


"Смута охватывала те области, и терялось спокойствие, где появлялись отщепенцы, говорившие израильтянам: вы погубили Мессию Божьего! Израильтяне же отвечали им: вы сыны погибели (benipharisi),потому что вы веруете в лжепророка! И на всех путях гнали их из общества Израиля, ибо они вносили раздоры и распрю, так что в Израиле не было покоя. "


"Садовник сказал: сегодня Израиль возрадуется и возвеселится, ибо я украл его [тело] у отщепенцев [938], так что они не дождутся своего времени. Тотчас же отправился он (р. Танхума) в Иерусалим с радостной вестью и собрал всех израильтян, и они все вместе пришли к садовнику, связали его [тело] за ноги веревкой и поволокли по улицам Иерусалима, так что увидела это царица и сказала: да, это тот, кто собирался взойти на небо! И все возрадовались, насмехаясь над отщепенцами и славя мудрецов.
(9) Его ученики убежали и рассеялись по царствам: трое из них удалились на гору Арарат, трое [ушли] в Армению, трое в Рим, а другие в иные страны, смешавшись с народами. Везде, куда они приходили, они говорили израильтянам: вы умертвили помазанника Божьего. И когда многие отщепенцы нашего народа были соблазнены ими, тогда произошли раздоры между ними и израильтянами"



- - - Добавлено - - -

• Иисус был верен Торе
• не исповедывал ничего кроме Торы
• и вел дискуссии о Торе.

Как видим Талмуд так не считает
Вот какое наказание Талмуд определил для Иисуса Христа
Гиттин
"После этого он (Онкелос) вызвал [тень] Иешу и спросил его: кого почитают больше всех в том мире? Тот ответил: Израиль. Нужно ли мне присоединиться к нему? Он ответил: ищи добра, остерегайся зла; кто войдет в него, тот войдет в святой удел [738]. Он спросил его: в чем состоит твое наказание? Он (Иешу) ответил: я варюсь в кипящем кале (ba-so' a rothahath)
"

"Делайте как они учат" , "Исполните волю Моего Отца" это и есть лейтмотив Евангелий, это Благая весть , а не риторика про "ехидн, сатанов и прочем", как это "показывают" своим апологетам средневековые христиане.

Евангелие от Ingberta
"
Делайте как учат фарисеи сказал Иисус и распустил церковь"
Но апостол Пётр возражал , ты прав Господи , а не они !
у тебя же есть глаголы вечной жизни !
"Отойди от меня сатана", сказал ему Иисус
"

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6887012]Часть 1

Делайте как учат фарисеи сказал Иисус и распустил церковь"
Но апостол Пётр возражал , ты прав Господи , а не они !
у тебя же есть глаголы вечной жизни !
"Отойди от меня сатана", сказал ему Иисус

Удачная шутка. Я поддержу . Вот мой вариант.

Петр, ну что ты заладил как какой-нибудь грек-Сократ "Этот прав, этот неправ".
Мы же с тобой иудеи, значит, Истина есть даже там , где нет согласия о ней.
В общем, хватит заниматься ерундой,
бери всех своих и присоединяйтесь к Отцу нашему по Исайе.
Только побыстрей, уже 2000 лет вас ждем, и чтоб мне все добровольно.
Что делать с павлианами?
Им воздастся по делам. По вере я им уже все в Мф 7:21 обьяснял, все равно не понимают.....

Как видим Талмуд так не считает
Вот какое наказание Талмуд определил для Иисуса Христа
Гиттин
"После этого он (Онкелос) вызвал [тень] Иешу и спросил его: кого почитают больше всех в том мире? Тот ответил: Израиль. Нужно ли мне присоединиться к нему? Он ответил: ищи добра, остерегайся зла; кто войдет в него, тот войдет в святой удел [738]. Он спросил его: в чем состоит твое наказание? Он (Иешу) ответил: я варюсь в кипящем кале (ba-so' a rothahath)

Вы привели отличный пример средневековой религиозной полемики.
Она же не была односторонней, ругались в обе стороны.
Более того, если бы авторы Евангелий записывали не только Слова Иисуса , а все подряд, мы бы видели куда более изощренные примеры обсцентной лексики.
Именно в таком ключе они и разговаривали друг с другом.
Евангелия нам еще сильно смягчили тон, пощадили наши уши.

И ,как вы в свое время заметили, пасквиль был излюбленный жанр.
Талмуд, видимо, именно за эти слова немало пострадал в свое время, сожгли десятки тысяч экземляров и древнейшие в том числе.

Но если спросить себя , может ли риторика помешать ,христианам, в свое время, присоединиться к Богу по Исайе?
Это вряд ли.

Фарисеи организовали арест Иисуса , его суд, приговорили его к смерти, давили на Пилата грозя написать жалобу в Рим что Пилат не борется с мятежниками.
В Талмуде не просто осудили Иисуса на позорный мучительный ад -но описан жизнь Иисуса как еретика и богохульника, но и организовали группы борьбы с ним, и в итоге его убили.
И так далее.....

Вы привели отличную подборку. НО....
Прошу Вас обратить внимание на Евангельский парадокс.
"Отойдите от меня" Иисус говорит у Матфея совсем не тем, кто его ругает (или будет ругать в будущем в Талмуде) самыми последними словами , а тем, кто его потом обожествит ( вспомните Мф 7:21 "господи, господи").
И он тут же прекращает полностью любое общение именно с такими.

А с теми, кто ругается, он продолжает общаться.
По-моему это здорово.
Вот это по-нашему, по-библейски. (шутка)

Иисус четко расставляет свои приоритеты, что действительно важно, а что нужно пропускать мимо ушей.
Почему бы и Вам так же не поступить?

Но у меня остается вопрос.
Что же не так с этими "обожествителями" у Матфея, в которых легко узнаются будущие христиане? Почему Иисус отгоняет их от себя?
В чем их преступление?
Идеи есть?
У меня пока особо нет.
Я только отмечаю для себя этот парадоксальный факт, что Иисусу такие христиане по Евангелиям вообще не нужны.
Он им нужен, а они ему нет.
Давайте обсудим.
Вы же один из них.
Там же не только риторика, там еще и прямое действие.
Иисус перестает с ними общаться.

Так в чем разница по книгам Маккавеев от христианских мучеников ?
Знаний о Боге же у христиан было явно больше

Эти книги не были включены в Танах. Я могу только предположить , что это произошло именно из за ложно понятой "жертвенности" и чуждой нам идеи смерти за веру.
Идея Танаха - жизнь за веру, а не смерть.
Смерть необходима христианам, что бы попирать свои бренные тела как препятствие на их пути на Небеса, и приблизить их "мгновенное спасение".
Иудеям это совсем не нужно. Смерть человека не приближает Царство Бога на земле ни отдаляет его. Поэтому иудеи к ней более менее равнодушны.
А жертва своей жизни Богу так вообще строго-настрого запрещена.

Все это из области предположений. Мы точно не знаем, что именно привело к отказу от книг Маккавеев, но мы знаем , что из тысяч сочинений в Танах отбирались только те, кто полностью соответствовал смыслу книг Моисея.

Скажем , если бы я отбирал. Я бы, наверно, тоже их не включил и именно за это. Несоответствие Смыслу.


По-поводу вашей сентенции о том,что "знаний о Боге" у христиан было больше.
Я бы ответил так. Ложных знаний да, ведь источником их "знаний о Боге" были не только мы, но и язычество. Мы это видим во многих обрядах, обычаях, которые скопированы ими у язычников. Мы это уже обсуждали в других темах с примерами.


Доступны ли смыслы Танаха?

Да конечно , если знать язык то доступен и текст и комментарии к тексту.
А вот у христиан вместо постов текста есть церковь и ап Павел пишет что в сердцах христиан св Дух начертал закон. При вступлении в церковь христианину дается благодать , ум Христов

Это Павел, еще не пробовал присоединяться к Богу по Исайе.
Там Бог столько радости-благодати вам лично от себя пообещал, что невозможно себе даже представить.
Присоединившимся по Павлу, скорее всего, будет сказано. "Я же вам сказал все делать совсем не так". (шутка)

В Евангелии нет непримиримости Иисуса к своим единоверцам,
Это только средневековый миф.

Это очевидный факт доступный не в средние века , а в период общей грамотности и массовых общедоступных переводов Библии ,и электронных Библий

Фактом (т.е. событием) является только сама риторика Евангелий, остальное наши рассуждения.
Скажем, вы можете стать на улице свидетелями жесткого обсуждения, но если попробуете вмешаться со своей "интерпретацией" может оказаться что перед вами близкие роственники и они тут же надают вам вместе по шее.
Вот ровно то же самое мы и видим в Евангелиях.

Дайте людям спокойно поговорить на интересующие их темы, тем более,что они кое в чем, как мы все знаем, полностью друг с другом согласны.
Не стоит приносить в их диалог извне свое мнение, кто прав, кто неправ и обьявлять, что они ВСЕ друг другу враги.

Там более, перед вами совсем не греки , это у них " я прав, значит ты неправ" , культура собеседников Евангелий иная , она позволяет им отходить от примитивной дихотомии ( а ваша нет!) к рассмотрению и обсуждению множества мнений. Именно это потом и произойдет.

Ремарка: вот эта часть была сейчас самая трудная для Вас, греческая "двумерность" Да/нет одна из идейных языческих основ христианства. Забери ее у вас и от христианства ничего не останется. Как это так? Как это может ть? Мы же единственные значит и истина тоже! Мы же столько братье во Христе перерезали за эту простую мысль. И что зря?
Вы как то поняли о чем я пытаюсь сказать? Если поняли, то как?
Иудеи тоже проходили через подобное, но отказались от греческого Да/Нет. Влияние эллинизма оказалось на них , таким образом, минимальным.
В вами другое дело. Прав/неправ стало одной из основ вашего учения.
Это в христианстве непреодолимо.
Убери и христианства не будет.

Далее.
Евангельский текст все же показывает нам не только риторику.
Он показывает и действие.
И действие Иисуса показано в отношении будущих христиан. Иисус отрезает их от себя словами - отойдите и перестает общаться.
Это убедительно.

Вернемся к моему примеру с родственниками.
Если вы видите, что они перестали даже ругаться, и один из них прекратил общение, это серьезная проблема.
Брата своего он, конечно, прощает до семижды семи раз, но спуску ему не даст, пока не будет покаяния в Йом-Кипур.
Ну а христианам еще до покаяния как до Неба.

В ев Луки нет этих слов , а ев Матфея ещё сказано что на Петре будет основана церковь
См далее

Тут вы мысль не донесли....я про Луку.
У вас есть какой то принцип, как вы читаете четыре текста. Они у вас друг друга дополняют? Если какой то мысли нет в одном берем ее из другого?
Вы как то между собой дооворились как пользоваться вашими тесктами?
Есть какое то правило? Консенсус?
Или его нет?

Церковь и была основана на Петре, но учение для нее дал Павел.
Я что то не понял? Перепутал?

Иудеи жили массово именно в христианских странах, потом так же исламских -но не языческих
Если бы язычники не признали еврейского бога Яхве Богом монотеистическим, Богом греческой философии -то вряди ли бы иудеи пережили катастрофу разрушения Храма римлянами
Евреи бы не могли дальше верить богу который никак им не помогает

Я ничего не понял.
Вроде массово жили в языческом Риме, потом у маздакитов тоже. Потом язычников чтоб "массово пожить" с ними и не осталось.....

....евреи бы не могли дальше верить......
У иудеев вера без всяких условий, "помогает не помогает" это язычество , ну может, христианство... не знаю как там у вас.
Вся притча об Иове именно об этом.
А это один из древнейших текстов иудаизма. Это одна из базовых доктрин Торы.

В общем, я ничего не понял. Какая то карикатура.

Фарисеи считали себя уже спасёнными за счёт дел своих , а это серьёзная ошибка- пелагианство

откуда это? Снова карикатура.
Кто мог считать себя спасенным до Страшного Суда?
Не понял ничего.
Что является источником ваших знаний?

[Elf18]

Часть 2

ЛЮБИЛИ свой народ и его веру.
Иисус был точно таким же в этом смысле.

Да любил но высказал сожаление что большинство пошло ложным путём

он их определил словами " не говорите мне господи, господи" и сказал, что они не будут исполнять Закон/Волю Отца.

А я вам уже сказал , из этого одного предложения мы не знаем само учение Иисуса Христа знаем только что не все его будут верно исповедовать
А слово "отец" по отношению к Богу, это характерно для НЗ, а не ВЗ, особенно характерно для Евангелия Иоанна
Авраам поклонялся богу Всевышнему придя к священнику и царю Мельхиседекк и Иисус Христос тоже имеет этот титул см НЗ послание к евреям
В ев Луки, деяниях, говориться о Боге Всевышнем, говориться что Бог этот не в рукотворных храмах живет-а иерусалимский храм был построен руками
В пятикнижии Моисея в песне Моисея сказано что Бог Всевышний дал в удел богу Яхве народ евреев

Автором "открытия", насколько я понимаю, был Павел.

Ап Павел автор ответа на эту проблему
А что закон Моисея не помог евреям -это исторический факт
Ведь евреи исполняли закон и так и сяк
Садукеи шли на компромиссы с Римом -что бы работал храм
И он работал.
Фарисеи изучали Библию служа и этим Богу, принимая на себя избыточно посты, десятины и др
Зелоты героически и самоотверженно поднимали восстания
Ессеи-монахи служили Богу монашеством, готовились так же к битве и видимо приняли участие в боях с Римом и погибли.

Так прекрасно же.
Все по Торе.

Так вы говорили о каких-то знаниях о Боге, а теперь же вы говорите о этнической идентичности что у евреев сохранилась -а у других народов якобы нет
Названия сейчас и иные тоже -Ирак , а не Ассирия или Вавилон
Да арабы около 15% пришли в Египет принял ислам, но остались копты что приняли христианство
До сих пор живут и собственно ассирийцы -айсоры.
Да арабы приняли ислам и многие другие народы и стали монотеисты
Идеи и культура переходили от одного царства к новому
Об этом говорили как языческие пророчества в Риме, о 5 царствах так и Библия книга Даниила
Царства Ассирия-Вавилон-Персия-Эллада-Рим
Одно царство переходит в следующее царство
Ведь они находятся в одном регионе

Вопрос "за что" он уж слишком христианский. .
А христиане , как всем известно, не писали Библию, они ее только пытались понять.

А вы собираетесь читать Библию сами. или хотите воспринять ВЗ только в моих пересказах ?

Так мог спрашивать своих богов и язычник
Библейский вопрос звучит - ради чего.

В жизни есть смысл в самой себе , это ценность , и значит она требует прагматического обоснования
А вопросы что задаются в Библии же, за что Бог наказал евреев и дают ответ-за грехи
Но считают что Бог все таки оставит остаток Израиля
Из-за любви, а так же для своей славы
Есть и идея как "света язычников "
Но эту миссию евреи в основном выполнили -передав факел веры христианам
См далее

Понятное дело, ради того, что бы Израиль не останавливался на своем пути, преодолевал все испытания, становился закаленнее тверже, опытнее в исполнении веры.

Однако ничего подобного мы не видим в ВЗ , как евреи отступали от Бога во времена Моисея , эпохи судей , так и продолжали делать в эпоху царей
Сначала царство распалась на 2 части : Северную и южную
Северная часть была в итоге уничтожена Ассирией , а южная сто лет спустя -Вавилоном
Наиболее праведные цари были в южном царстве и 2: Езекия и Иосия
эпоху царя Иосии описана в книгах пророков
Исаия ( часть 1) и Амоса, Осии, Михея


Амос пишет, что евреи ходили на поклонения к изображению тельцов
А главное , пишет что в обществе нет справедливости, богатые нещадно эксплуатируют бедных купаясь в роскоши , мошенничают
При бог Яхве насылает бедствия: засуху, эпифиотии, эпидемии , войны -рассчитывая на покаяния евреев что бы они восстановили правосудие


Пророк Осия пишет что ни только ходят к идолам тельцов , но имеют и других идолов
А в обществе при этом падение нравов
Кражи, убийства , прелюбодейства и обман
Священники же блудят и пьянствуют
Пророки развратничают, пьянствуют и обжираются
Ставят правителей не советуясь с Богом через перевороты , проводят безбожную международную политику
Бог Яхве карает
"Неурожай , голод,опустошительная война, плен
Младенцы разбиты, беременные рассечены
"
Да, помилую, говорит Бог, но только южное царство


Пророк Михей пишет что
Евреи ходят молиться к истуканам, в священные рощи
Пророки и священники лгут и лицемерят
Пророки дают ложные пророчества за деньги
Чиновники требуют подарки , а судьи берут взятки
Отнимают у людей их поля и дома, законное наследство
Образно "сдирают кожу костит крошат в горшок , а плоть в котёл ".
Никто друг другу не верит , даже приятели и родные
Не стало в Израиле милосердия
И Бог говорит "поступайте справедливо и милосердно "


Пророк Исаия, часть 1
Везде идолы , чародеи
Пророки лжепророчествуют за деньги
Делают политические союзы и совещания без Бога


Богатые эксплуатируют бедных, отнимают дом, поле
Сановники это преступники, сообщники воров, берут взятки , мзду , подарки, дела же слабо социальнозащищенных слои населения :сирот, вдов-не доходит до суда


Эпоха самого праведного царя Иосии


Пророки :Иеремия и Аввакум, Наум, Софония
Что же видим ?
Опять тоже самое


Пророк Иеремия
Все и бедные и богатые служат языческим богам
Пророки лгут выдумывают блага от имени Бога
Богатые обманом разбогатели
Нет праведного суда для сирот и нищих
Все и священники обманывают лгут лицемерят
Священники поддерживают злодеев
Люди крадут убивают прелюбодействуют ложно клянутся


Пророк Аввакум
Нет закона и суда , нечестивый побеждает
нечестивец поглощает праведного

Везде насилие


Пророк Софония
Язычество , много жрецов Ваала и поклоняются воинству небесному с крыш домов
Священники оскверняют святыни и попирают закон божий
Пророки легкомысленны, вероломны

Князья рыкающие львы, судьи вечерние волки что обгладывают кости простого народа

При этом пророки настаивают, что бог Яхве карает за грехи и награждает за исполнение праведных
Однако евреи говорят что плодородии у них от языческих богов плодородия ( Осия), что когда они поклонялись богине Неба жизнь была лучше ( Иеремия )
Пророк Исаия говорит что бог Яхве как царь
поступает правосудно и праведно, он наказывает изменников и беззаконников, очищая от них свой народ, а остальных предупреждает: «Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли» (1:19).
Но так же Исаия пишет
"
огрубело сердце народа сего и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы я исцелил их» (6:10

"

[Elf18]

Часть 3
И что же в итоге ?


В итоге попали евреи из южного уцелевшего царства в вавилонский плен
Исаия в 2 части и пророк Иезекииль подтверждают что Израиль попал в Вавилон за грехи
При этом Исаия "Карал за грехи призывает к покаянию "
Так же Исаия говорит что Израиль затруднял помощь Бога своими грехами


После возвращения из плена


Пророк Аггей
"
Засуха, недород,болезни растений , саранча, голод из года в год
Храм в запустении

"


Пророк Захария, часть один
Евреи воруют при строительстве храма и ложно клянутся
Нужен суд справедливый и милость, нельзя притеснять вдов и сирот, бедняков


Пророк Исаия часть 3 , о послепленном времени
Евреи как полуязычники, поклоняются богам Гаду и Мене
Не соблюдают субботы , едят свинину
Правители пьяницы, лежебоки, эксплуататоры бедных даже в дни постов и праздников , клевещут и обманывают
Вместо жертв и постов необходимо:
Уничтожить оковы неправды
Унесённых в плен отпусти, бедных накорми, нагого одень , дай приют ;
Если правда с тобой , то и слава Божия тоже .


Пророк Малахия
Не приносят жертвы в храм, приносят очень плохие жертвы
Браки с язычниками, разводы
чародеи, прелюбодеи , ложно клянутся
И социально -этические грехи опять
обманывает наёмника ,притесняет вдову, сироту, отталкивают пришельца .
Бог же насылает аграрные бедствия ( засуха , недород, эпифиотии ) на после пленный Израиль за грехи
Но люди в Израиле говорят
Что не делает Яхве ни добра и зла , а то и помогает злодеям


А дальше наступает эпоха Маккавеев где евреи продолжают страдать несмотря на праведность многих да именно праведные особенно

Найдя чужую книгу, невозможно самому "восстановить" ее смыслы.
Шансов столько же сколько у индейца, который нашел Библию проповедника. Читать то можно кое как обучить, а вот понять.......
Да еще как вы писали "по-природе", само потом откроется.... или как у вас там....

Отчего же нельзя ?
Язык Библии известен , исторический контекст её -ближний/средний восток -тоже
Этому индейцу нужно поступить в колледж и взять курсы библеистики /христианские

ваша же реальная природа никаких знаний о Библии вам не даёт , более ваши догадки предположения -противоречат Библии

Вы себе " заказали" у Иисуса Рай сразу моментально-посмертно. Вам смерть нужна для вашего спасения.
Вам без нее никуда. На Земле для вас спасения по вашей религии нет.

Согласно посланиям Коллосянам, Эфессянам -возрождённые христиане попадают в Рай уже при жизни

[Ingbert]

...............

Да любил но высказал сожаление что большинство пошло ложным путём

Что за большинство?
те единицы с кем он поспорил?

Или те десятки тысяч, кто за ним ходил , слушал его проповеди и с ним соглашался?
Кто пошел ложным путем, те о ком он сказал "делайте как они учат"?
Эти?

Поясните, если вам не трудно.

А я вам уже сказал , из этого одного предложения мы не знаем само учение Иисуса Христа знаем только что не все его будут верно исповедовать

Из одного преложения мы не знаем учение Иисуса?
Но Весь Декалог Бога людям это всего то десять предложений. Из них мы знаем аж целое учение Бога для нас.

Хорошо, Раскажие тогда , как можете, что Вы понимаете под "учением Иисуса".
Если это не "исполните Волю Моего Отца"
то что это?

И речь ведь не идет об одном преложении, речь идет и о действии.
Как он С этими "протохристианами" прекратил общение полностью у Матфея, это уже серьезное действие.
так и до сих пор ни на какое общение не выходил.

И там же у Матфея не просто указание на какое то абстрактное "неверное исповедание".
Там все очень четко. Будут говорить мне господи господи и не будут соблюдать Божий закон.
У вас есть на это какие то другие кандидаты на это кроме вас самих?
Кто?
Поясните.

А слово "отец" по отношению к Богу, это характерно для НЗ, а не ВЗ, особенно характерно для Евангелия Иоанна
Авраам поклонялся богу Всевышнему придя к священнику и царю Мельхиседекк и Иисус Христос тоже имеет этот титул см НЗ послание к евреям

Обсуждали, вопрос повис, употребление "Отец" не смогли подсчитать.
Вы обсуждаете вопрос, но покажите хотя бы его важность , хотя бы для вас. Вопросов то тысячи.
Что обосновывается? К какому выводы вы пришли.... и так далее.

В ев Луки, деяниях, говориться о Боге Всевышнем, говориться что Бог этот не в рукотворных храмах живет-а иерусалимский храм был построен руками, В пятикнижии Моисея в песне Моисея сказано что Бог Всевышний дал в удел богу Яхве народ евреев

Что обосновывается? Мысль потеряна.

Ап Павел автор ответа на эту проблему
А что закон Моисея не помог евреям -это исторический факт
Ведь евреи исполняли закон и так и сяк
Садукеи шли на компромиссы с Римом -что бы работал храм
И он работал.
Фарисеи изучали Библию служа и этим Богу, принимая на себя избыточно посты, десятины и др
Зелоты героически и самоотверженно поднимали восстания
Ессеи-монахи служили Богу монашеством, готовились так же к битве и видимо приняли участие в боях с Римом и погибли.

Постановка вопроса "закон не помог" карикатурная, оборванная, не имеющая смысла.

Закон не помог им в чем? Что предполагается как Цель?
Цель вы думаете какая?
Если вы сможете сказать, мы сможем разобраться.

Давайте. Если вы назовете целью мгновеннос спасение в небесном раю, то это вообще не про иудеев. Закон был дан не для этого .
Это цель христиан, их пожелание Богу, которого они себе сами выбрали. Бог им этого в Торе не предлагал. Иисус тоже. ( разговор с Гистасом это шеол)

Так вы говорили о каких-то знаниях о Боге, а теперь же вы говорите о этнической идентичности что у евреев сохранилась -а у других народов якобы нет Названия сейчас и иные тоже -Ирак , а не Ассирия или Вавилон
Да арабы около 15% пришли в Египет принял ислам, но остались копты что приняли христианство
До сих пор живут и собственно ассирийцы -айсоры.
Да арабы приняли ислам и многие другие народы и стали монотеисты
Идеи и культура переходили от одного царства к новому
Об этом говорили как языческие пророчества в Риме, о 5 царствах так и Библия книга Даниила
Царства Ассирия-Вавилон-Персия-Эллада-Рим
Одно царство переходит в следующее царство
Ведь они находятся в одном регионе

Интересные мысли, но все же мы должны с вами оставаться в рамках Библии. Все гонители божьего народа должны исчезать. Куда бы и как бы они не "переходили". Если христианство один из них, то деваться и ему некуда. Но мы уже с вами обсудили, возможно тоже "перейдет" в какое то "следующее царство" Ассирия-Вавилон-Персия-Эллада-Рим- христианство - гитлер -..... эта цепочка будет продолжаться, ведь постоянное испытание Израиля это часть Торы. Это ее базовая доктрина. В библии Все знают ради чего.

А вы собираетесь читать Библию сами. или хотите воспринять ВЗ только в моих пересказах ?

Вопрос из серии "как часто вы бьете свою жену".

В жизни есть смысл в самой себе , это ценность , и значит она требует прагматического обоснования
А вопросы что задаются в Библии же, за что Бог наказал евреев и дают ответ-за грехи
Но считают что Бог все таки оставит остаток Израиля
Из-за любви, а так же для своей славы
Есть и идея как "света язычников "
Но эту миссию евреи в основном выполнили -передав факел веры христианам
См далее

"за что Бог наказал евреев"? за грехи.
"За что Бог наказал христиан отняв у них при помощи Павла Божий закон и не дав присоединиться к себе по Исайе?" - за грехи.
"за грехи" это универсальный ответ.
Это у всех одинакого.

Есть ли в Библии еще что то кроме этого?
Да, разумеется, есть.

Вопрос "ради чего"?
Иудей ответит все испытания ради возвращения человека к Богу в Эдем и спасения этого Мира.
Христианин ответит - ради моего личного вечного "моментального" спасения.
Так Бог им в помощь.
Индеец нашел книжку проповедника и понял ее так, как смог.
Понял Что Бог белых , Великий дух, его индейца должен спасти и сразу.
Ничего плохого в этом нет.
Разубеждать, себе дороже. ( шутка)

Однако ничего подобного мы не видим в ВЗ , как евреи отступали от Бога во времена Моисея , эпохи судей , так и продолжали делать в эпоху царей
Сначала царство распалась на 2 части : Северную и южную
Северная часть была в итоге уничтожена Ассирией , а южная сто лет спустя -Вавилоном
Наиболее праведные цари были в южном царстве и 2: Езекия и Иосия
эпоху царя Иосии описана в книгах пророков
Исаия ( часть 1) и Амоса, Осии, Михея

Вся Тора об этом, постоянное возвращение. Неизбежность возвращения Израиля на путь.
Все верно. И испытания на этом пути. И встречи с гонителями . И христиантво один из них.
И неизбежность победы вместе с Богом над всем.

То что вы рассказываете о "наказаниях за грехи", это не все. Есть и другое.
Есть цель, та самая которой у христиан практически нет. "Спаси лично себя" ведь не цель

Если у вас другое мнение, мне было бы интересно о нем услышать.
Какова цель христианства по вашему?
Есть ли она?
Кто и где ее озвучил?
Есть ли какой то христианский консенсус по этому поводу?
Бог христианами практически не занимался едва едва есть в Бибилии несколько упоминаний как иноплеменников, Иисус отверг любого, кто скажет ему господи, господи....
Но может вы сами нашли себе достойную цель?
Или кто то вам нашел?
Что за цель?

Если моя шуточная метафора с "индейцем" неправильная, значит , вы вполне в состоянии дать вразумительный ответ.
Если наоборот, то, значит, эти цели пока не осознаны.
Значит , еще рано.
Пару тройку тысяч лет можно до следующего вопроса подождать.

Амос пишет, что евреи ходили на поклонения к изображению тельцов
А главное , пишет что в обществе нет справедливости, богатые нещадно эксплуатируют бедных купаясь в роскоши , мошенничают
При бог Яхве насылает бедствия: засуху, эпифиотии, эпидемии , войны -рассчитывая на покаяния евреев что бы они восстановили правосудие

Полушайте, все это знают.
Ваши мысли услышаны. Вы поняли в Торе что Грех требует исправления, покаяния.
Но знаете ли вы из Торы еще что-нибудь кроме этого.
Смогли ли вы увидеть еще какие то смыслы?
Да? нет? Может быть?
Если нет, то исчезновение смыслов Библии типичный бич христианства. Тут все понятно.
Вы повторяете только то, что вы поняли. Я тоже из наю и мы можем уже это не затрагивать.

Но если вам понятно еще что то , то что?

Пророк Осия пишет что ни только ходят к идолам тельцов , но имеют и других идолов
Богатые эксплуатируют бедных, отнимают дом, поле
одит до суда
Опять тоже самое

Куда вы ломитесь в открытую дверь?
Все читали, все знают. Пророков изучали, одобряем их работу.
Понимаем РАДИ ЧЕГО она делалась в Израиле и делается.
И будет делаться.
Испытания нужны, пророки нужны, история Израиля продолжается.
Христиане ее активно комментируют в чатах и это последняя часть их традиционных "гонений" на Божий народ.
По сравнению с их прошлыми "заслугами" довольно легкая часть.
Прошлые "гонители" выродились до мышей. Рисуют свои карикатуры.
А мы над вами по-доброму шутим.
Это всех сейчас устраивает. Я пошутить люблю.
Но это не значит, что не может быть и серьезного разговора.


Что дальше то? Добрые дела никого тут не спасут?
Конец Земле? Портал на небо? Всем гореть? Вечная христианская мечта сбылась?
Поясните по-христиански.

Цель своей веры вы получили не из иудаизма, она откуда то извне.
Что это за цель?
Узнаем, поймем , мог ли Бог Библии быть ее автором для вас.

[Elf18]

Вы привели отличный пример средневековой религиозной полемики.
Она же не была односторонней, ругались в обе стороны.

Талмуд это не какая-то полемика /ругань, а религиозная книга иудаизма, где иудейские религиозные авторитеты формулируют религиозные истины иудаизма.Которые составят в том, чти Иисус был грешник, еретик, лжепророк, обманщик , за это его еврейские власти приговорили к смерти и в итоге привели этот приговор в исполнение.
И после смерти он по Талмуду попал в ад.

Более того, если бы авторы Евангелий записывали не только Слова Иисуса , а все подряд, мы бы видели куда более изощренные примеры обсцентной лексики.

Как авторы Евангелий их составили точно не известно ,
Известно что в ев Луки сказано что автор составил свои 2 тома Евангелие и Деяний на основе документов, письменных и устных источников о чем он говорит сам в начале Евангелия
То есть Лука это по сути первый ( священный) христианский историк
События Рождества Иисуса как видно по Евангелию со слов Марии
Какими бы не пользовались источниками евангелисты -они их использовали в соответсвии со свои замыслом
Да понятно, что Иисус например говорил притчи не один раз одни и те же, наверняка Иисус отвечал более подробно на вопросы
Таким образом что бы разбирать каждое евангелие нужно понять его общий авторский замысел

У вас есть какой то принцип, как вы читаете четыре текста. Они у вас друг друга дополняют? Если какой то мысли нет в одном берем ее из другого?
Вы как то между собой дооворились как пользоваться вашими тесктами?
Есть какое то правило? Консенсус?
Или его нет?

Вы я вижу стали правильно подозревать что текстовое Евангелие не одно, да это так , в НЗ входят действительно четыре Евангелия.
И всех их надо знать что бы судить об отдельном Евангелии.
Каждое евангелие имеет свою часть истины , свою точку зрения

По-поводу вашей сентенции о том,что "знаний о Боге" у христиан было больше.
Я бы ответил так. Ложных знаний да, ведь источником их "знаний о Боге" были не только мы, но и язычество. Мы это видим во многих обрядах, обычаях, которые скопированы ими у язычников. Мы это уже обсуждали в других темах с примерами.

Однако в язычестве отнюдь не все ложно, об этом говорили ещё отцы Церкви.
Греческо-римское язычество создало хороший базис для церкви
См дальше

Там более, перед вами совсем не греки , это у них " я прав, значит ты неправ" , культура собеседников Евангелий иная , она позволяет им отходить от примитивной дихотомии ( а ваша нет!) к рассмотрению и обсуждению множества мнений. Именно это потом и произойдет.

Ремарка: вот эта часть была сейчас самая трудная для Вас, греческая "двумерность" Да/нет одна из идейных языческих основ христианства. Забери ее у вас и от христианства ничего не останется. Как это так? Как это может ть? Мы же единственные значит и истина тоже! Мы же столько братье во Христе перерезали за эту простую мысль. И что зря?

У греков была ни только формальная логика, но и диалектическая
Была наука диалектика
Её переняли христиане, как один из семи искусств в образовании
То есть истина понимается не аподиктически как заранее данное, а что выясняется в процессе диалога.
Кстати , диалоги мудрецов Талмуда , это то же пример греческой диалектики
Мудрецы талмуда имели и греческие имена например Сумахос( союзник в войне по гречески ), греческие слова,
Юридическое право Талмуде в трактате Незеким ( ущербы ) построено на римском праве

Вернемся к моему примеру с родственниками.
Если вы видите, что они перестали даже ругаться, и один из них прекратил общение, это серьезная проблема.
Брата своего он, конечно, прощает до семижды семи раз, но спуску ему не даст, пока не будет покаяния в Йом-Кипур.
Ну а христианам еще до покаяния как до Неба.

В евангелие не телесно-душевное покаяние, а духовная метанойя перемена мышления , когда человек выходит в духовное измерение

Вся притча об Иове именно об этом.
А это один из древнейших текстов иудаизма. Это одна из базовых доктрин Торы.

Книга Иова говорит, что возможно и страдание праведников

Эти книги не были включены в Танах. Я могу только предположить , что это произошло именно из за ложно понятой "жертвенности" и чуждой нам идеи смерти за веру.

это не отменяет фактов жертвенности в эллинско-римский период
Да есть религиозный праздник Ханука, а он религиозный от в отличии от праздника Пурим, ибо было чудо а лампадой что горела чудесным образом долго без масла -тем самым как бы Бог поддержал восстание иудеев
Правда иудеи ожидали легионы ангелов во главе с архангелов Михаилом.
Впрочем Иисус в Евангелиях говорил что христианам при гонениях поможет св Дух аргументами на судах.

А жертва своей жизни Богу так вообще строго-настрого запрещена.

А чужой жизни ?
Например в пятикнижии Моисея в книге Чисел, во время войны с мадиатянами, повесили перед богом Яхве -грешников иудеев кто согрешил с мадиятанками/моавитянками
Когда стали поклоняться их богу Фегору
25:4

Цитата из Библии:

"
И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня
"

И Иисус Навин тоже так делал


И далее в Главе 31 Числа
Когда во время войны с мадиатянами , евреи взяли в плен 32 000 женщин девственниц
И дальше их поделили на 2 части , обществу и собственно воинам , по 16 000
Из этих двух долей отдали священникам 1/50 то есть 320 женщины и 1/500 32 соотвественно.
А далее говорится о передачи их и скота левитам для жертвоприношении
Числа 31:47

Цитата из Библии:

"
47 Из половины сынов Израилевых взял Моисей одну пятидесятую часть из людей и из скота и отдал это левитам, исполняющим службу при скинии Господней, как повелел Господь Моисею.
"

Идея Танаха - жизнь за веру, а не смерть.

Но святую страну, храм же нужно защищать от язычников святотатцев ?
Нужно же им противодействовать если они запрещают исполнять заповеди Божьи

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6887256]

Талмуд это не какая-то полемика /ругань, а религиозная книга иудаизма, где иудейские религиозные авторитеты формулируют религиозные истины иудаизма.

Которые составят в том, чти Иисус был грешник, еретик, лжепророк, обманщик , за это его еврейские власти приговорили к смерти и в итоге привели этот приговор в исполнение.
И после смерти он по Талмуду попал в ад.

Да, все точно так. Это Пасквиль. Обвинение, карикатура, фантазия его авторов, все так как вы написали.
И это все ,видимо, есть в Талмуде, у меня руки не дошли, но я читал об этом.
И более того у этих слов наверняка есть конкретный автор. С родителей которого, возможно тоже живьем сдирали кожу христиане как с родителей Каро, написавшего "Накрытый Стол".

Но Вспомните о чем мы с вами говорили раньше.
В этой этой культуре даже если это есть в Талмуде НЕТ и не может быть одного мнения , если это не Тора и не слова Бога.
Вы читаете текст Талмуда как читал бы язычник индеец, который нашел на пляже чужую книжку. И Он тоже понял бы , что это все ,самое последнее слово, Великого Духа.

Есть ли другие мнеиия об Иисусе в иудаизме?
Да ,безусловно.
Вошли они в Талмуд?
Нет, он закончен.
Авторитетны ли эти мнения?
Думаю ,да
Вас эти мения интересуют?
Если да. мы можем о них побеседовать.
Если нет, то можем их опустить.
Иудаизм в отличии от христианства это не догматическая религия.
Нет "вселенских" соборов, нет папских булл..... есть Тора и есть мнения авторитетов, мудрецов.
И все время рождаются новые мудрецы, они становятся лидерами своего поколения.
И у них тоже есть свои мнения об Иисусе.
Конечно, индейцу все это знать ненужно, но это только на первом этапе.
Когда он поступит в университет, станет священником, возможно это все его заинтересует.

Я понимаю , что на этом этапе беседы, вы пока другими мнениями в иудаизме об Иисусе еще не интересуетесь, только Талмудом.
Прошу упрощения у Вас за свою индейскую метафору.

Я только хотел подчеркнуть очень важную для нашего разговора вещь. В иудаизме различие мнений НОРМА и различие мнений об Иисусе тоже.
Кто то считает, что он кипит в нечистотах, кто то , что он проповедует Тору в самых "трудных условиях" на том свете и стоит и там на своем, как стоял на Земле.

Кто то имеет еще какое то мнение.
Талмуд, безусловно, важен. И вам всегда придется иметь дело с собеседниками, которые вам его повторят.
Но ,как я вижу, вы готовы.
Я как всегда считаю, что истина есть даже там , где нет согласия о ней.

Как авторы Евангелий их составили точно не известно ,
Известно что в ев Луки сказано что автор составил свои 2 тома Евангелие и Деяний на основе документов, письменных и устных источников о чем он говорит сам в начале Евангелия
То есть Лука это по сути первый ( священный) христианский историк
События Рождества Иисуса как видно по Евангелию со слов Марии
Какими бы не пользовались источниками евангелисты -они их использовали в соответсвии со свои замыслом
Да понятно, что Иисус например говорил притчи не один раз одни и те же, наверняка Иисус отвечал более подробно на вопросы
Таким образом что бы разбирать каждое евангелие нужно понять его общий авторский замысел.

Все понял, кроме одного.
Как читать 4 книги об одном?
Вы находитесь абсолютно в той же ситуации как читатели Талмуда, то есть есть разные версии, мнения.
И так же как у нас, у вас нет единственного правила их отбора.
Сочувствую.
В Торе все же полегче , там есть замысел Бога, а тут какие то несовпадаюшие "замыслы авторов" .
У вас хоть принцип единства работает?

Вы я вижу стали правильно подозревать что текстовое Евангелие не одно, да это так , в НЗ входят действительно четыре Евангелия.
И всех их надо знать что бы судить об отдельном Евангелии.
Каждое евангелие имеет свою часть истины , свою точку зрения

Да , Вы ,прямо таки, рассуждаете как настоящий заправский "Талмудист". (шутка, сарказм)

Однако в язычестве отнюдь не все ложно, об этом говорили ещё отцы Церкви.
Греческо-римское язычество создало хороший базис для церкви
См дальше

Абсолютно с вами согласен.
- Особенно их дихотомия. Прав/неправ Этой дурости в иудаизме было не найти.
- Идея "святых", которым можно молиться точно так же как раньше мелким божкам и просить об услугах, погоде, любви , тоговой удаче.....
да много всего..... культ умерших, человеческая жертва Богу....
как есть так есть, я не в осуждение.

У греков была ни только формальная логика, но и диалектическая
Была наука диалектика
Её переняли христиане, как один из семи искусств в образовании
То есть истина понимается не аподиктически как заранее данное, а что выясняется в процессе диалога.
Кстати , диалоги мудрецов Талмуда , это то же пример греческой диалектики
Мудрецы талмуда имели и греческие имена например Сумахос( союзник в войне по гречески ), греческие слова,
Юридическое право Талмуде в трактате Незеким ( ущербы ) построено на римском праве

Греки напоганили вам своей "диалектикой" изрядно.
Столько ни в чем неповинных братьев во Христе было перерезано и замучено из за этого их в общем то дурацкого греческого "философского изобретения".
Всего то надо было додуматься до одной простой вещи - противоположное дополнительно и ВСЕ.
Все бы ваши погибшие от внутрихристианский распрей братья во Христе жили бы себе сейчас припеваючи и вели бы с нами свои диалоги в сети.

Но Бог послал христианам безумцев греков а другие безумцы стали их слушать и резать друг дружку Во имя Божье на ровном месте 1500 лет.

Но нам то было каково?
Смотреть как "язычники" ( у нас все , кто без Божьего закона язычники по определению) режут друг дружку за нашего Яхве, которого они себе без нас выбрали в Боги.
Многие умы мудрецов смутились, в Торе трудно найти такое диво.
Всякое было, но такого предки не видали.
Наверно молились о вразумлении безумных.
Как то их молитва, видимо, дошла.
Вас , наконец, отпустило.
И не то что бы античных греков послали подальше, нет.
Братья во Христе для "диалогов" с помощью костров , ножей и тюрем закончились. А те кто остался, сами окрепли.


Иудеи смогли эту греческую "диалектическую" яму у себя быстро проскочить, не повелись. Переболели "греческой философской чумой" в легкой форме. Тора дает отличный иммунитет.

В евангелие не телесно-душевное покаяние, а духовная метанойя перемена мышления , когда человек выходит в духовное измерение

Тора - абсолютно то же самое. Это взято у нас.

Книга Иова говорит, что возможно и страдание праведников

Здесь клочевое слово испытание.
Не просто страдание .....а РАДИ ЧЕГО....
Потому что в иудаизме есть цель.
В христианстве ее по-видимому все же нет.
Вопрос РАДИ ЧЕГО у вас не имеет смысла.
Вы его тоже не задаете, а когда задаю я, вы его ожидаемо пропускаете.

это не отменяет фактов жертвенности в эллинско-римский период
Да есть религиозный праздник Ханука, а он религиозный от в отличии от праздника Пурим, ибо было чудо а лампадой что горела чудесным образом долго без масла -тем самым как бы Бог поддержал восстание иудеев
Правда иудеи ожидали легионы ангелов во главе с архангелов Михаилом.
Впрочем Иисус в Евангелиях говорил что христианам при гонениях поможет св Дух аргументами на судах.

Жертвеность ради чего?
Попробуйте подумать, выскажите мысли, будет хорошая тема для беседы.

А чужой жизни ?
Например в пятикнижии Моисея в книге Чисел, во время войны с мадиатянами, повесили перед богом Яхве -грешников иудеев кто согрешил с мадиятанками/моавитянками
Когда стали поклоняться их богу Фегору

И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня
И Иисус Навин тоже так делал.
25:4

Повесить и нас с вами по Торе можно.
Но В жертву принести Богу НИКОГО имеющего человеческую душу по Торе нельзя.
Табу.
Я и сам удивляюсь , почему так?
Иисус в Богом в Евангелиях это всем хорошо показали. ( ну вы в курсе)

Но святую страну, храм же нужно защищать от язычников святотатцев ?
Нужно же им противодействовать если они запрещают исполнять заповеди Божьи

Оборониться от супостата - святое дело.
В жертву человека Богу Библии нельзя никому.
За 3500 лет была одна попытка, пресечена.
Жертва возвращена.
4 Книги написаны.
В них все есть, все зафиксировано.
Хотя многими и не понято.
Еще поймут.

Число повторов у нас уже зашкаливает.
Мы не можем здесь с вами повторить все средневековые дискуссии.

Или расширим круг вопросов на что то новое или уже закруглимся.
Беседа была неплохая.

1. Я ,благодаря вам, разобрался с Мф. 7:21,22,23 Это для меня большое дело.

2. Понял разницу между главной доктриной христиан павлиан - "наказание за грехи" ( она есть и в Торе) и доктриной Бога "испытание ради цели".
Понял почему второе не возникает в христианстве.
Цели нет.

3. К чему действительно был непримирим Иисус в Евангелиях разобрали неплохо . Это не фарисеи, это протохристиане.

Что у нас не получилось.
Учение Иисуса с точки зрения христианина, так и осталось не обсужденным.
В чем же был по вашему его завет вам, если не "исполните волю моего отца"?

Никто ничего не озвучил. Просто был высказамо суждение о моей неправоте.....ну это....
Но я могу Вас понять, это очень трудная тема для любого христианина.
Понять в чем был Завет Иисуса людям.

Никто в полной мере не берет на себя ее изложение, проще почитать карикатурные средневековые книжки и поругать иудеев, да еще , повторяя нам слова наших же пророков.
Как говорится, вашим же салом да вам же по сусалам.


Если что то узнаете достойного христианского о Завете Иисуса, дайте знать.
Я бы почитал....

Ну? Будем закруглятся?
Подитожите что то для себя?

[Elf18]

Что за большинство?

Поясните, если вам не трудно.

Большинство евреев не приняли Иисуса Христа

То что вы рассказываете о "наказаниях за грехи", это не все. Есть и другое.
Есть цель, та самая которой у христиан практически нет. "Спаси лично себя" ведь не цель

Иисус Христос пришёл для спасения человечества

Что дальше то? Добрые дела никого тут не спасут?
Конец Земле? Портал на небо? Всем гореть? Вечная христианская мечта сбылась?
Поясните по-христиански.

Что бы делать добрые дела уровня угодного Бога -необходима благодать Божия

Интересные мысли, но все же мы должны с вами оставаться в рамках Библии. Все гонители божьего народа должны исчезать.

А как у народа Божьего вообще могут быть гонители ?
Он же под защитой самого Бога


"

за что Бог наказал евреев"? за грехи.
"За что Бог наказал христиан отняв у них при помощи Павла Божий закон и не дав присоединиться к себе по Исайе?" - за грехи.
"за грехи" это универсальный ответ.
Это у всех одинакого.

Разница в том, что Бог наказал христиан -это ваша фантазия и она противоречит историческим фактам
А о наказании евреям, говорят сами пророки иудаизма в Библии
И это подтверждается историческими фактами

Хорошо, Раскажие тогда , как можете, что Вы понимаете под "учением Иисуса".
Если это не "исполните Волю Моего Отца"
то что это?

А с чего это вдруг нужно делать учение из одного предложения ?
Нет собственно "учения Иисуса ", нет такой книги
Нет даже книги , книга пророка Иисуса
Есть церковь основаная Иисусом Христом
И вся полнота истина доступна через Церковь



См далее

И речь ведь не идет об одном преложении, речь идет и о действии.

Речь идёт об предложении из Евангелия
"
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
"
Вы придумали сказочку якобы Иисус сказал
"В Царство небесное войдут не христиане, а иудеи "
Хотя по контексту ясно , что речь идёт о настоящих подлинных христианах
В ев Иоанна Иисус много говорит об Отце Небесном, о своём Отце Небесном, а иудеям говорит -что ваш отец диавол
Но, в любом случае если даже Иисуса понимать как пророка иудаизма , и если под волей Отца понимать закон Моисея,
То ведь и по такой версией сам Иисус последователь этого Закона
То есть "говорящий господи господи Иисусу это те, кто неправильно или неполно исполняют закон"
Но, Иисус не может иметь ввиду закон Моисея ибо в ВЗ Бога редко называли Отцом
Да ведь , пятикнижиие Моисея это не просто закон в виде текста , тем более не виде декалога, а Путь
Ведь сначала в начале Пути по Синаю, говорится о евреях как будущем народом связников
Однако , в итоге священниками стали колено Левия.
Особенно потомки Моисея и Аарона
Вместо того, что бы идти в землю 10 дней из-за неверия Богу евреи шли 40 лет
Даже Моисей не попал, а только увидел землю обетованную
После осмысления Пути по пустыне , Моисей дал народу ещё один закон дополнительный


См далее

Обсуждали, вопрос повис, употребление "Отец" не смогли подсчитать.
Вы обсуждаете вопрос, но покажите хотя бы его важность , хотя бы для вас. Вопросов то тысячи.
Что обосновывается? К какому выводы вы пришли.... и так далее.

Да вы не смогли посчитать, спутали отца человека отца Бога. Но я смог и по моей ссылке был подсчёт.
В ВЗ редко называют Бога Отцом, а в НЗ часто, очень часто.

Что обосновывается? Мысль потеряна.

Мысль такая
Есть монотеистический Бог , а есть языческие культы бога Эла, Элохима, бога Яхве кочевников в Ханане
Бог Всевышний использовал существовавший культ этих богов для общения с иудеями учитывая их уровень религиозного сознания ( невысокий, но были преимущества в монолатрии яхвизма, и факт культа Эла бога творца во всем Ханане)
Далее Бог пытался вывести их Веру на новый уровень
Однако иудеи этому яростно сопротивлялись
Отсюда и обвинение в НЗ иудеев что они гнали пророков Бога Всевышнего
Отсюда и обвинения мученика Стефана в Деяниях
Гл 7
"
вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили
"
Это считается место во Второзаконии 33:2
"In dextera eius ignea lex."
В руке у Бога как бы огонь Закона
То есть иудеям Бог дал высший смысл Закона, а они его утратили


Поэтому то мученик Стефан и говорит иудеям
Деян 7
"
52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы
"
См далее так же

Из одного преложениям не знаем?
Весь Декалог Бога людям это всего то десять предложений. Из них мы знаем целое учение Бога для нас.

А в пятикнижии кроме декалога есть ещё кодекс завета
Главы 21-23 книги Исхода
А перед этим кодексом в главе 20 собственно декалог
Однако , в нем нет собственно нумерации
Кроме того, ещё ранее в главе 15,
Дается некий безымянный закон
"
25 [Моисей] возопил к Господу, и Господь показал ему дерево, и он бросил его в воду, и вода сделалась сладкою. Там Бог дал народу устав и закон и там испытывал его.
"


Потом в Главе 34 Исхода опять есть параллели в декалоге, хотя и отличия
Есть много глав о Скинии, где тоже говорится о законах
Есть жреческий кодекс в книге Левит, есть книга Второзаконие
А предложение которые вы вырвали -просто говорит о том, что будет те, кто наверно будут исполнять заповеди Христа, но ничего не говорит о самих заповедях


См далее

Вся Тора об этом, постоянное возвращение. Неизбежность возвращения Израиля на путь.
Все верно. И испытания на этом пути. И встречи с гонителями . И христиантво один из них.
И неизбежность победы вместе с Богом над всем.

Испытания имеют смысл если испытуемый их проходит.
А евреи не прошли испытания.
Конечно, в плохом можно искать и найти хорошее , увидеть в этом промысел Божий.
Но, факт остаётся фактом, евреи не стали народом священников
Не стали по самому пятикнижию Моисея
Исход 19:5
"
итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, Втор 4:20; 5:2; 7:6; 14:2; 26:18; Пс 23:1; 1Петр 2:9; 1Кор 10:26; Тит 2:14
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
"
А евреи НЕ стали слушаться гласа Бога


Поэтому священниками стало колено Левия, особенно потомки Аарона
Числа 18
"
Также и братьев твоих, колено Левиино, племя отца твоего, возьми себе: пусть они будут при тебе и служат тебе, а ты и сыны твои с тобою будете при скинии откровения; Чис 3:6
3 пусть они отправляют службу тебе и службу во всей скинии; только чтобы не приступали к вещам святилища и к жертвеннику, дабы не умереть и им и вам.
4 Пусть они будут при тебе и отправляют службу в скинии собрания, все работы по скинии; а посторонний не должен приближаться к вам.
"
Евреи шли по пустыне 40 лет за грех
Неверие Богу
Числа 14
"Иисуса, сына Навина; Чис 26:65; Втор 1:36; Нав 14:6
31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам, Я введу туда, и они узнают землю, которую вы презрели,
32 а ваши трупы падут в пустыне сей;
33 а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне"

Закон не помог им в чем? Что предполагается как Цель?

Исполнение закона не дало им защиту от Бога
Вы бы почитали Библию что собственно говорит закон

Вопрос "ради чего"?
Иудей ответит все испытания ради возвращения человека к Богу в Эдем и спасения этого Мира.
Христианин ответит - ради моего личного вечного "моментального" спасения.
Так Бог им в помощь.
Индеец нашел книжку проповедника и понял ее так, как смог.
Понял Что Бог белых , Великий дух, его индейца должен спасти и сразу.
Ничего плохого в этом нет.
Разубеждать, себе дороже. ( шутка)

И будет делаться.
Испытания нужны, пророки нужны, история Израиля продолжается.

Евреи не прошли испытание поэтому остаются жить не исповедую Иисуса Христа Богом -по милости Божией
И для культа Ветхого завета, то есть роль сугубо вспомогательная

[Elf18]

Да, все точно так. Это Пасквиль.

Одновременно с это религиозная истина в иудаизме

Нет "вселенских" соборов, нет папских булл..... есть Тора и есть мнения авторитетов, мудрецов.

Ну и ? Святые отцы церкви тоже авторитеты и мудры

И все время рождаются новые мудрецы, они становятся лидерами своего поколения.
И у них тоже есть свои мнения об Иисусе.

В Талмуде есть более древние отцы -Танаи, а есть амореи, более поздние , в них меньше мудрости
Собственно в Талмуде есть -Мишна, что кратко формулирует основные идеи Торы,
А есть Гемара,комментарий к этому
Ещё комментарий -Тосефта
Все
всякие шулхан арухи и тп это кодификация Талмуда

Я только хотел подчеркнуть очень важную для нашего разговора вещь. В иудаизме различие мнений НОРМА и различие мнений об Иисусе тоже.

До определённой степени , но христианин это еретик см биркат-ха-миним, проклятие христианам

Кто то считает, что он кипит в нечистотах, кто то , что он проповедует Тору в самых "трудных условиях" на том свете и стоит и там на своем, как стоял на Земле.

Есть ссылка на Талмуд?

Все понял, кроме одного.
Как читать 4 книги об одном?

Начиная с ев Марка, потом Луку, потом Матфея
Основательно конечно читать имеется ввиду
А перед этим знать в целом НЗ
Деяния это том 2 к Евангелию Луки
Вообще знать историю раннего христианства
А для этого надо знать историю Греции, Рима
Классической философии и мифологии
Ветхий Завет и Историю ближнего востока
...

Здесь клочевое слово испытание.
Не просто страдание .....а РАДИ ЧЕГО....
Потому что в иудаизме есть цель.
В христианстве ее по-видимому все же нет.
Вопрос РАДИ ЧЕГО у вас не имеет смысла.
Вы его тоже не задаете, а когда задаю я, вы его ожидаемо пропускаете.

Настоящие ценности само ценны Но, вообще говоря , согласно иудаизму, если посмотреть на ВЗ глазами иудаизма , то цель такая -господства евреев над всем миром
Но какая в этом цель ? А в этом уже нет цели -это самоцель то есть ценность

Жертвеность ради чего?
Попробуйте подумать, выскажите мысли, будет хорошая тема для беседы.

Кстати а зачем Богу Яхве жертвы ?
Самый простой ответ -это пища
Бог Яхве живет в Храме рукотворном -и его кормят -кровью энергией
Но на самом деле, Богу не нужна пища, это идея нужна была древним евреям ибо у них было такое сознание как и других народов Ханана
Но потом Бог централизовал культ , специально , что бы после разрушения Храма-этот архаизм исчез
Кстати он исчез и в иудаизме

Жертва возвращена.

Кстати, еще известный пример жертвы -принесении в жертву богу Яхве судьи, то есть теократическому вождю Израиля -Иеффаю -своей дочери И хотя Авраам по Торе не принёс в жертву Исаака
Но после этой сцены -Исаака нет в Библии
А сцена когда ангел просит не убивать сына - согласно научной библеистики -есть вставка редактора после вавилонского плена
А это значит в первоначальной Торе значит , Авраам таки приносит в жертву Исаака

Учение Иисуса с точки зрения христианина, так и осталось не обсужденным.

Так вам для этого нужно таки изучить Евангелия

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6887320]

Большинство евреев не приняли Иисуса Христа

Ну размуеется , и наверно поэтому община Иакова была больше чем количество ВСЕХ фарисеев в Израиле.
(оценка моя и Флавия). А Петр обращал за ОДНУ проповедь три тысячи человек, а Иисус насышал духовнно и физически по пять тысяч за раз. И на вьезде в Иерусалим ему кричала толпа - Царь.
До тех пор пока не начали "сыпаться" одно за другим пророчества, количество последователей в Иерусалиме было очень большим.

Стоило хоть одному крупному пророчеству Иисуса сбыться его последователей бы было сразу пол-израиля, не говоря про диаспору. Он же проповедовал иудаизм. Так почему бы нет?
Всем Не хватало буквально сущей мелочи для этого.
Его правоты о Конце света.

Но, видимо, была Сила, которая не дала ничему, включая предсказанный им Конец времен, осуществиться.
Та сама сила, которая вернула ему его жертву.
Статус кво в мире был восстановлен, а он сам из него удален.
Ну ...... вам как вариант.

В целом, Иисуса и его учение с его милостями и чудесами самые обычные люди Израиля приняли очень неплохо. Его идеи с ними живут до сих пор.
И кое что из того чему он учил можно даже найти в Талмуде.
Мы обсуждали уже в вами.
Я не услышал никаких возражений.

А вот те, кто взяли себе потом его имя, те кто не принял ничего из его заповедей.
Ни "исполните Волю Отца", ни " не говорите мне гоподи" ни "не пророчествуйте от моего имени", ни "отойдите от меня"...
Получается, что вместе с его заповедями они не приняли и его, присвоив себе его имя.

Иисус Христос пришёл для спасения человечества

Вот так сюрприз.
Теперь Давайте вместе рассудим :-)

Цель иудаизма - спасение человечества.
Иисус приходит к иудеям, "послужить людям".( его слова)
Так зачем же еще он может к ним прийти , как Вы думаете?
Как не за тем же самым?

И причем тут, скажите, христиане к Иисусу?
Христиане не спасают человечество, это не их цель, они спасают только себя.

Что бы делать добрые дела уровня угодного Бога - необходима благодать Божия

Ну так что же вы за ней не идете куда Бог в Исайе обьяснил? Вам же благодать там обещана.
Зачем искали обходные пути?

А как у народа Божьего вообще могут быть гонители ?
Он же под защитой самого Бога

Народ Божий испытуем Богом, который не даст ему ношу тажелее той, что он мог бы нести. В этом он его защитник.
А судьба всех гонителей по Торе стать прахом.....и остаться в памяти словом.

"

Разница в том, что Бог наказал христиан -это ваша фантазия и она противоречит историческим фактам
А о наказании евреям, говорят сами пророки иудаизма в Библии
И это подтверждается историческими фактами

О каких фактах речь?
О тех, что Закон Бога был у вас в руках, он уже был фактически ваш, вам было только руку за ним протянуть....

И вам легко отвели от него глаза, всего то каким то десятком "писем" с малопонятными для вас "пояснениями".

Не иметь в своем учении Закон Бога. Потерять его. Утратить даже не попробовав. Выпустить из рук.
Это наказание христиан.
Это уже испытанием не назвать. Ну или это проваленное испытание.

А с чего это вдруг нужно делать учение из одного предложения ?
Нет собственно "учения Иисуса ", нет такой книги
Нет даже книги , книга пророка Иисуса
Есть церковь основаная Иисусом Христом
И вся полнота истина доступна через Церковь

Да, все так. "учение Иисуса" полностью было и осталось в иудаизме.
У христиан его нет. Нет его книги, нет ничего, потому что его Книга была Тора.

Кроме того Все , что сказал Иисус в Матфее о вас сбылось.
Ему стали говорит "гоподи,господи", не исполнили Волю Отца, пророчествовали от его имени... и прочее и прочее и прочее.....

Христиане нам всем рассказывают "он нас основал", а мы в Евангелии читаем , как Иисус им говорит "отойдите от меня".
Мы же не спепые, тоже читать умеем.

Речь идёт об предложении из Евангелия
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Вы придумали сказочку якобы Иисус сказал
"В Царство небесное войдут не христиане, а иудеи "
Хотя по контексту ясно , что речь идёт о настоящих подлинных христианах
В ев Иоанна Иисус много говорит об Отце Небесном, о своём Отце Небесном, а иудеям говорит -что ваш отец диавол
Но, в любом случае если даже Иисуса понимать как пророка иудаизма , и если под волей Отца понимать закон Моисея,
То ведь и по такой версией сам Иисус последователь этого Закона
То есть "говорящий господи господи Иисусу это те, кто неправильно или неполно исполняют закон"
Но, Иисус не может иметь ввиду закон Моисея ибо в ВЗ Бога редко называли Отцом
Да ведь , пятикнижиие Моисея это не просто закон в виде текста , тем более не виде декалога, а Путь
Ведь сначала в начале Пути по Синаю, говорится о евреях как будущем народом связников
Однако , в итоге священниками стали колено Левия.
Особенно потомки Моисея и Аарона
Вместо того, что бы идти в землю 10 дней из-за неверия Богу евреи шли 40 лет
Даже Моисей не попал, а только увидел землю обетованную
После осмысления Пути по пустыне , Моисей дал народу ещё один закон дополнительный

Вы совершенно правильно все процитировали.
Как правило "настояшие христиане" себя в этих людях, с кем там говорит Иисус не узнают.
Но узнать вас нетрудно. Ваше Описание дано как фоторобот.
Например "исполняющие волю Отца"- это те, кто исполняют Закон .
При чем тут тогда вообще Вы?
Вам у Иисуса Неба нет.
И продолжение там есть, которое дополняет ваш портрет. Пророчествуют от Имени Иисуса, чудеса там всякие творят.... и прочее и прочее...

Вот Вам и сказано отойти.
Это ВЫ , братцы. Ваше фото.
Это о вас все сказано, яснее не бывает.

"....нас там не было", это не мы, "вы придумали сказочку...." Это все очень хорошо.
Это замечательно.
Но других кандидатов, подходящих под такое описание Иисуса на это место НЕТ.
Так что, Элф , приятно было побщаться.
Пора и мне поступать как Иисусу ;-).(шутка)

Да вы не смогли посчитать, спутали отца человека отца Бога. Но я смог и по моей ссылке был подсчёт.
В ВЗ редко называют Бога Отцом, а в НЗ часто, очень часто.

А почему нет? Может и так.
Если Вам это для чего то надо, допустим это так.
Для чего вам это все?

Есть монотеистический Бог , а есть языческие культы бога Эла, Элохима, бога Яхве кочевников в Ханане

Там у вас несколько бессвязный текст.
Извините , я не смог через него продраться.
Где там причина, где следствие, все спутано вместе.
Выводы, вроде есть, но откуда они возникают неясно.
Например....иудеи утратили смысл Закона......
И что, вот поэтому вы от него и отказались?
И остальное в том же духе....
Я не понял.

.......дальше у вас мысль, евреи не исповедуют Иисуса Богом.
Но его вообще никто не исповедывал Богом, включая тех , кому о нем было высшее откровение - его Апостолов.
Их исповедание было публичным, многолетним и совершенно открытым , идентичным нашему иудейскому.
Им была доступна всегда любая наша синагога и даже Храм.
Они исповедывали в них ,молясь как мы, только Бога и Иисуса Мессию, как и другие исповедывали тогда своих Мессий.

Исповедание Иисуса Богом было принято голосованием в 325 году. Потом, вроде, как то отменено, потом снова принято.
Все это уже происходило полностью ВНЕ Библии.

Дорогой мой собеседник.
Все, я закругляюсь.
Спасибо, что дали возможность побеседовать с вами о Боге .
Набирайтесь сил...... чуть не написал ума (извините, это была шутка)

До следующего раза.
Но уже на другие темы.
Благословений.