Ветхий Завет в Новом Завете

[Ingbert]

Потому неправда у прокурора в заявлении, что новое творение захватило мир.

Как я и ожидал, по основному содержанию замечаний ко мне нет.
Только по форме. НАверно, я понял главное в учении Павла правильно. Им Создана "новая тварь", супертварь даже.

Пожалуй я соглашусь с высказанным замечанием . Неправда.
"Новая Тварь" Павла (2Кор.5:17) , действительно, все еще захватывает мир, она его еще весь не захватила, да и понемногу она уже выдыхается, мутирует, разделяется сама в себе, мертвеет, слабеет числом.

Мне кажется, все-таки Дух Небесного Отца говорил через Исайю и Иисуса - И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего,
Исаия 56:6.
Это же самые обычные люди, созданные Богом из праха и плоти, рожденные от матери и от отца, никакие не "новые твари", рожденные свыше, алчущие избавится от плоти и покорять себе Небеса.

Цель жизни обычного человека была у Бога простой - исполнение Воли Отца Мф 7:21, творение Доброго, Царствие Небесное на Земле как на небе.
Если победят они, а не "новые твари", Земля будет совсем другой.

А пока у Павловских "новых тварей" и сила и власть , мы живем в созданном ими для себя мире.
Вам в нем комфортно?

РЕМАРКА.
Разницу между обычным созданным Богом из праха человеком и "Новой Тварью" Павла, хорошо можно понять, если читать
Исайю и Павла параллельно и постоянно сравнивать мысли Бога о человеке и мысли Павла о "новых тварях".
Сравнивать Решение Бога о нашем спасении и решение предложенное Павлом.
Ну или просто оглядеться вокруг и посмотреть на построенный "новыми тварями" по своему образу и подобию мир вокруг нас,
В котором цель многих не бескорыстное творение Доброго (как учил Бог) на земле для потомков, а поиск способа спасения грешной душенки.... для рая вне земли.

Иисус учил в главной молитве, наоборот, просите себе рай там , где вы живы т.е. "на земле", а остальное вам приложится.

[piroma]

.
- - -

[QUOTE=Ingbert;6876488]

Kнига Откровения о Христе.
Но мы же знаем, что Христиане воскресение Иисуса называют "полной победой" над злом, грехом и смертью , которое непонятно почему надо побеждать еще раз уже "совсем полностью окончательно" в Откровении.

Мой вопрос был как раз о первом событии. Что с ним было не так? Зачем нужен этот второй раз? Зло что у вас вернулось после того как Иисус победил его, воскреснув сам?
Как то у вас осмыслено это возвращение уже побежденного зла?
У вас зло тоже вoскресло? Или возвращение зла произошло иначе?

первя часть -очищение неба

потом земли

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6876668].
- - -

первя часть -очищение неба

потом земли

Мне мысль показалась интересной.
Так у вас и на Небесах у Бога до Иисуса тоже Зло имело власть?
Извините, но над кем ?
Так у вас целью миссии прихода Иисуса на землю было навести порядоку Отца в Небесах?
Это несколько далековато от Библии.
Что является источником ваших знаний? Воспринимается как предание. Какой то совсем незнакомый вариант.

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6876674]

.
- - -


Мне мысль показалась интересной.
Так у вас и на Небесах у Бога до Иисуса тоже Зло имело власть?
Извините, но над кем ?
Так у вас целью миссии прихода Иисуса на землю было навести порядоку Отца в Небесах?
Это несколько далековато от Библии.
Что является источником ваших знаний? Воспринимается как предание. Какой то совсем незнакомый вариант.

откровение говорит война на небе была и места не нашлось более кое кому то

[Двора]

Как я и ожидал, по основному содержанию замечаний ко мне нет.
Только по форме. НАверно, я понял главное в учении Павла правильно. Им Создана "новая тварь", супертварь даже.

Не совсем так, а как: по форме есть, по учению Христа через Павла, о новом творении, а вот содержание искажено.
Есть у вас и разумение чем наполняется новое творение, а именно законом Божиим, как у Христа, так и у Христовых:

⁸ Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
⁹ я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце

И то, что далеко не все понимают, что закон Божий он же закон Моисеев.
И ... многого вам не достает, как и нам всем, потому далеко не все ваши выводы и заключения принимаю даже из того что по форме,
а содержание наполнено критикой, не согласием, но как с этим спорить я не знаю, я просто это пропускаю мимо.

[Ingbert]

Не совсем так, а как: по форме есть, по учению Христа через Павла, о новом творении, а вот содержание искажено.
Есть у вас и разумение чем наполняется новое творение, а именно законом Божиим, как у Христа, так и у Христовых:
И то, что далеко не все понимают, что закон Божий он же закон Моисеев.
И ... многого вам не достает, как и нам всем, потому далеко не все ваши выводы и заключения принимаю даже из того что по форме,
а содержание наполнено критикой, не согласием, но как с этим спорить я не знаю, я просто это пропускаю мимо.

я просто это пропускаю мимо

Эссе именно об этом.
Не вы одна , это все христиане пропустили мимо, благодаря Павлу: - И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего,
Исаия 56:6.

Moя мысль, что связь христианства с Библией заключается в утрате христианством нескольких основных идей, которые были даны Богом человеку в Библии.

1. Идея о господстве над грехом с помошью Добра - она исчезла у христиан, ее заменили идеей рабства у греха.
2. Идея о запрете на человеческую жертву - отрицается , пример- жертва Иисуса
3. Идея о свободном присоединении к Богу любого через "субботу и завет" и гарантию "радости" от Него лично. ( исчезла полностью)

В мире "новый тварей" ничего этого уже нет.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=piroma;6876725]

откровение говорит война на небе была и места не нашлось более кое кому то

Ну неудивительно теперь, что Откровение не хотели включать в канон.
Война на небе.... с Всемогущим?

До христиан, вроде, в Библии ни "ада" ни повторных "войн на небе" не было.
Это уже или вы сами или от идолопоклонников к вам проникло.

[Двора]

я просто это пропускаю мимо

Эссе именно об этом.
Не вы одна , это все христиане пропустили мимо, благодаря Павлу: - И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего,
Исаия 56:6.

вы может не в курсе, что многие иноплеменники как раз приняли это и следуют этому.
И на форуме есть такие, так что, ваше обобщение, как любое другое, пустое дело.

[Ingbert]

вы может не в курсе, что многие иноплеменники как раз приняли это и следуют этому.
И на форуме есть такие, так что, ваше обобщение, как любое другое, пустое дело.

Здесь нет никакого обобщения.
Только статус кво, который итак все давно видят без меня.
Аугбургское соглашение мне тоже известно.
Хороший, понятный по Исайе тренд в христианстве. Тренд в самом зачаточном состоянии.
Задача, которую я сам себе ставлю, только соотнести то что видишь вокруг с Писанием.
"Новая тварь" вполне самостоятельно вышла в мир после Павла, построила его под себя.
Это нормально.

Мне интересно сейчас увидеть, что происходит с обычным человеком, а не с "рожденными от духа Новыми тварями".
Так вы говорите они ,обычные, тут тоже есть?
Ну так давайте мы с ними побеседуем.
Кто они, как читают писание?
Кто им Павел, почему быть "новой тварью" это не для них?
Действительно ли тот Дух , которым они обладают, это то самый дух , который у Исайи и у Иезекиля.
вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
Иез 36:27

В конце концов, мои эссе только современная попытка их как то описать. Они всегда были , Исайя о них пишет.
Интересно узнать, согланы ли они с тем, что увидел в них я, или что они сами о себе пишут и говорят.
читают ли они себя тоже какими-нибуть "тварями" , через которых "вещает Бог" ( как описаны "твари" у Павла) или они видят себя самыми обычными людьми.

Я их ищу, я читаю о них в Писании , я о них пишу, но сам я их не вижу.

[piroma]

- - -

Ну неудивительно теперь, что Откровение не хотели включать в канон.
Война на небе.... с Всемогущим?

До христиан, вроде, в Библии ни "ада" ни повторных "войн на небе" не было.
Это уже или вы сами или от идолопоклонников к вам проникло.

у Иова читаем сатана между сынами Божиими появился перед лицом Бога

совет богов
----

война с Всемогущим невозможна -в неприступном свете и никто никогда Его не видел

видели образ или ангела лица Его или ангела имя Его в нем

[Ingbert]

- - -


у Иова читаем сатана между сынами Божиими появился перед лицом Бога

совет богов
----

война с Всемогущим невозможна -в неприступном свете и никто никогда Его не видел

видели образ или ангела лица Его или ангела имя Его в нем

Мы не будем с вами обсуждать каждое появление Ангела Зла в Писании.
У нас есть тема - ВЗ в НЗ.

Мы можем сказать, что Доктрина ВЗ - это вовсе не "победа над смертью", не " Сатан повержен" и не зло истреблено. Никто и не занимается такими вещами ради людей. Зло то было создано со целью. В Библии этот смысл раньше Конца времени не уничтожИм?
Потому что без Зла человек лишен выбора.
Выбор Бога безальтернативно человеку больше невозможен , это ему больше не дано, это у него отнято.
Потому что Он отведал запретный плод Познания Добра и Зла.
Это знание о Д-З теперь часть его природы. Его Атрибут - неотьемлемое качество. То, что как то определяет его как человека, Свободного у Бога и господина над Злом, если творит Добро.

НЗ ПАвла видит человека иначе.
Идея "господствовать над Злом" утачена полностью. Исчезла, как будто Бог никогда ее человеку не говорил.
Кто то должен за человека "побеждать Зло", а не он сам, освобождать его из рабства греха.
Быть человеком по НЗ ничтожно, кто то должен делать из обычного любимого Богом в ВЗ библейского человека зачем то павловскую "новую тварь", негрешащую, потому что она от духа и прощенную от прошлых грехов , потому что крещена.
И бесконечно раз за разом то с вознесением Иисуса , то в Армаггеддоне побеждать Зло за него....

Хотя человеку от того что Зло есть совсем не холодно ни жарко, потому что он имеет от Бога право и способность просто напросто его не выбирать, даже если оно присутствует.
Пусть себе присутствует, ведь без него и человеком то не станешь, выбора себе не сделаешь.

[Двора]

Я их ищу, я читаю о них в Писании , я о них пишу, но сам я их не вижу.

Зачем?
зачем вы их ищите?
я сама из таких, у меня удивительный путь узнать что есть Бог и как Он меня вел и куда привел и как открыл Свое слово и как научил не спешить отвергать и не спешить принимать, а искать как на самом деле, годы и не малые ушли на утверждение.
И как вывел из первого собрания и через что провел, дабы приобрела опыт и дальше учит.
Это не означает что я достигла совершенства, но что не раз избавлял от искушений,
это точно.
Как и то, что и сейчас в очередном?
И что вам это даст?
Где ваш опыт?
Кроме критики и прочтения

Аугбургское соглашение мне тоже известно

о котором впервые прочла у вас.
Что вы сами имеете, что можете дать, чем накормить можете, кроме отрицания.

[Ingbert]

Зачем?
зачем вы их ищите?
я сама из таких, у меня удивительный путь узнать что есть Бог и как Он меня вел и куда привел и как открыл Свое слово и как научил не спешить отвергать и не спешить принимать, а искать как на самом деле, годы и не малые ушли на утверждение.
И как вывел из первого собрания и через что провел, дабы приобрела опыт и дальше учит.
Это не означает что я достигла совершенства, но что не раз избавлял от искушений,
это точно.
Как и то, что и сейчас в очередном?
И что вам это даст?
Где ваш опыт?
Кроме критики и прочтения о котором впервые прочла у вас.
Что вы сами имеете, что можете дать, чем накормить можете, кроме отрицания.

Нет никакой задачи никого "кормить", что то отрицать.
Люди беседуют о Писании, кто что как в нем прочел, что важно, что второстепенно.
Что появилось , что исчезло.
Самая обычная простая беседа.
Есть тексты, есть смыслы о них можно беседовать.
Что делают люди, которые прочитали книгу? Они ее обсуждают.

Здесь отсуствует любая критика в принципе , отсутствует примитивное греческое дихотомическое "если я прав, ты не прав".
Мой принцип в такой беседе - принцип Талмуда.
Истина есть даже там, где нет согласия о ней.

Люди читали Писание, они расказывают, что они в нем прочли, я им.
Каждый из нас имеет свои приоритеты, мысли мы их сравниваем.
Это такой опыт "народной экзегетики".

У меня нет , наример, никакого отрицания Павла. У меня есть сравнение его "решения" для людей и решения Бога для них же.

Есть сравнение его двух опытов творения:

- создания павловской, как он предполагал, короткоживущей "новой твари" от Духа только для момента ухода Мессии и близкого Конца времени.
Создание Новой Твари с урезанным набором свойств, т.е. с презрением к собственной плоти и собственной земной жизни и с исчезнувшими для нее, недоступными ей библейскими смыслами.

- и опыт Бога, создания человека из праха для совершения им полного цикла божьего промысла....." от Эдема до Эдема" и для этой задачи нужна не "новая тварь" , а только полный набор свойств и смыслов.

И если мне кажется, что у второго получилось перспективнее, мы можем это обсудить.
Этот опыт есть у каждого.

Все же видели обычного земного человека и видели "Новую Тварь" , похоже уже изначально мертворожденную, если судить по тому, что она вокруг себя и для себя на земле "создала" в неудержимом поиске возможности своего обязательно только внеземного спасения.

"Новая Тварь" забыла даже смысл главной молитвы ,которую ей доверили, когда она еще была обычным человеком, она уже не понимает почему она молится Богу о Рае на Земле, хотя сама верит, что ее спасение только на Небе.

В этом нет никакой критики. Эту "новую тварь" мы видим и изучаем 2000 лет.

[Двора]

Нет никакой задачи никого "кормить", что то отрицать.
Люди беседуют о Писании, кто что как в нем прочел, что важно, что второстепенно.


В этом нет никакой критики. Эту "новую тварь" мы видим и изучаем 2000 лет.

Не буду мешать и участвовать в этом пустом занятии тоже не желаю, потому что цель изучения Писаний увидеть рассмотреть и отразить в себе Помазанное Слово Божие, для этого нам дана совершенная Жертва Сына Божьего и дар вечной жизни Дух Святой.
А вы рассматриваете, вот что?
С чем сравниваете, на чем основываетесь?
И самое главное ДЛЯ ЧЕГО?
Ни самим ни людям, а вот Апостол Павел наученный у ног Гамалеила знал в Кого уверовал и сам имел и другим раздавал.
О чем речь?
О Живом Слове Божьем, о жизни, пути достижения и Истине.
Истина Она же Правда.
Вот о Правде и надо рассуждать, а не о всем том что вы вообразили.

[Ingbert]

Не буду мешать и участвовать в этом пустом занятии тоже не желаю, потому что цель изучения Писаний увидеть рассмотреть и отразить в себе Помазанное Слово Божие, для этого нам дана совершенная Жертва Сына Божьего и дар вечной жизни Дух Святой.
А вы рассматриваете, вот что?
С чем сравниваете, на чем основываетесь?
И самое главное ДЛЯ ЧЕГО?
Ни самим ни людям, а вот Апостол Павел наученный у ног Гамалеила знал в Кого уверовал и сам имел и другим раздавал.
О чем речь?
О Живом Слове Божьем, о жизни, пути достижения и Истине.
Истина Она же Правда.
Вот о Правде и надо рассуждать, а не о всем том что вы вообразили.

Ну , что же, по вашим вопросам, я вижу, значит, вы не мой собеседник, раз вам нужны другие темы для бесед.
Я Был рад вас послушать. Но для беседы нужна общая тема. Ее у нас нет.
Я основываюсь на Ис 56:6 и Мф 7:21 и письмах Павла.
Я хотел бы их обсудить здесь в рамках основной темы ВЗ и НЗ, для чего? Узнать что то новое для себя и проверить не упустил ли я чего то важного, читая иначе, чем остальные.


Для других собеседников, если такие появятся, я бы хотел придерживаться здесь основной темы, заявленной в заголовке.
О чем речь?
О ВЗ в НЗ.

Мнений много.
Кто то верит Павлу, кто то Богу.
Бог дал нам выбор, свое слово и чьи то еще.
Мы выбираем.
Каждый вправе поделиться с другим, почему сам он выбрал так, а не иначе.
Поделитесь , почему и как выбираете Вы.

Мне понятны слова Бога, это Ис. 56:6
- И ...которые из неиудеев присоединятся к Господу, они смогут служить Ему и любить Имя Господнее. Они присоединятся к Господу..... они будут соблюдать субботу..... и будут твёрдо держаться Моего завета.... ( и так далее....).
Иисус это все отлично поддержал словами в Мф.7:21 "исполните волю моего Отца".

- кому то ближе Павел "Мы Новые твари", мы " спасемся благодатью через веру в Иисуса".
Вполне возможно , что второе не вместо первого, а вместе с ним. Почему бы нет?

Павел о "решении Бога" Ис 56:6 в своих письмах упоминать просто не стал. Ничего не поделать. Как есть так есть.
И мы знаем, что к Богу так как описано в Ис.56:6 за 2700 лет почти никто не пришел.
А с Павлом были и есть миллиарды.
Ну что же, возможно, для них еще не наступило нужное время?
Но это мои преположения , а я бы хотел увидеть вместо них ответы христиан, которые как раз из тех самых миллиардов.


Но было бы очень интересно послушать точку зрения христиан, тех "сыновей иноплеменников", кто Выбрал себе Павла , а не Бога в Исайе.
Вы выбирали для себя стать вам "Новой Тварью" или вам присоединиться к Богу по Исайе?
Вы знали об этом прямом предложении Бога для вас?
Может быть в Ис. 56:6 есть какой то подвох?
Может вы что то знаете об Ис. 56:6 из христианского богословия, чего не знаю я?
Поясните.

[Двора]

Ну , что же, по вашим вопросам, я вижу, значит, вы не мой собеседник, раз вам нужны другие темы для бесед.
Был рад вас послушать.
Для других собеседников, если такие появятся, я бы хотел придерживаться здесь основной темы, заявленной в заголовке.
О чем речь?
О ВЗ в НЗ.

Мнений много.
Кто то верит Павлу, кто то Богу.
Бог дал нам выбор, свое слово и чьи то еще.
Мы выбираем.
Каждый вправе поделиться с другим, почему сам он выбрал так, а не иначе.
Поделитесь , почему и как выбираете Вы.

Мне понятны слова Бога, это Ис. 56:6
- И ...которые из неиудеев присоединятся к Господу, они смогут служить Ему и любить Имя Господнее. Они присоединятся к Господу..... они будут соблюдать субботу..... и будут твёрдо держаться Моего завета.... ( и так далее....).
Иисус это все отлично поддержал словами в Мф.7:21 "исполните волю моего Отца".

- кому то ближе Павел "Мы Новые твари", мы " спасемся благодатью через веру в Иисуса".
Вполне возможно , что второе не вместо первого, а вместе с ним. Почему бы нет?

Павел о "решении Бога" Ис 56:6 в своих письмах упоминать просто не стал. Ничего не поделать. Как есть так есть.
И мы знаем, что к Богу так как описано в Ис.56:6 за 2700 лет почти никто не пришел.
А с Павлом были и есть миллиарды.
Ну что же, возможно, для них еще не наступило нужное время?
Но это мои преположения , а я бы хотел увидеть вместо них ответы христиан, которые как раз из тех самых миллиардов.


Но было бы очень интересно послушать точку зрения христиан, тех "сыновей иноплеменников", кто Выбрал себе Павла , а не Бога в Исайе.
Вы выбирали для себя стать вам "Новой Тварью" или вам присоединиться к Богу по Исайе?
Вы знали об этом прямом предложении Бога для вас?
Может быть в Ис. 56:6 есть какой то подвох?
Может вы что то знаете об Ис. 56:6 из христианского богословия, чего не знаю я?
Поясните.

Знаю суть Нового завета в Крови Христа, когда омытые Его Кровью получают дар вечной жизни Дух Святой и возможность познавать Благую весть и исследовать Писания, живя по тому правилу которое открыто и познавать волю Божию благую угодную и совершенную.
Для чего, а для того чтобы предоставитьсебя Богу жертвой живой, способной для РАЗУМНОГО служения Богу.
Как это происходит: прежде всего приобретение плотяного сердца, оно обрезанное, не каменное, лищенное заблуждений и обольщений( не мало искушений пройти, чтобы это произошло) и вот на плотяных скрижалях сердец Дух Святой пишет, прежде написанное на каменных скрижалях,
и человек получает способность мыслить от Бога , не от себя, а от Бога и служить Богу духом.