Ветхий Завет в Новом Завете

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6879809]

Не знаю, у Исайи написано, что присоединение иноплеменника к Богу дело добровольное, написано точно в три слова как это делается.
Написано о благодати/радости и благоволении Творца.
Этого всем должно хватать.
А Все вопросы потом.

Кому не хватило Исайи, у тех вопросы идут сначала.
Пожалуйста, на все вопросы ответы Павел дает, только вот своими ответами к Богу он никого не присоеденяет.

Он предлагает оправдаться верой, за что не пришли.
Так вроде и оправдываться ж не надо, неприсоединение к Богу у Исайи совсем не грех.
Но в целом, и у него все же неплохо получилось.

Неприсоединившимся тоже надо чем то заниматься.
Павел нашел , что им по душе.
Можно обьявить себя новой тварью, можно попробовать пожить как новая тварь, можно построить цивилизацию под ее нужды.
Мало ли хороших временных занятий.

Мое мнение, это даже и хорошо, что Исайя пока забыт.
Рано еще.
Мы думали, что живем во время Иисуса Мессии , а мы живем с вами во времена "новой Твари".
Пусть она себя покажет.

Закон Божий ей не писан, дела для спасения ей неважны.....
Ее высшая цель с момента рождения - небеса ценой смерти.
Видимо, она способна всех туда за собой утянуть.
Можно только наблюдать за этим.

не восставал больше Иоанна пророк

почему Исайю слушать надо? меньшего пророка?

и потом Господь пришел

разве Он указал на Исайю как присоединяться?

он указал как входить в царство Божие а не присоединяться к какому то обществу порождений ехидниных называющих себя Иудеями книжниками священниками

у нас Храм Божий у нас Храм ?

разрушен как ненужный

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6879840]

не восставал больше Иоанна пророк

почему Исайю слушать надо? меньшего пророка?

и потом Господь пришел

разве Он указал на Исайю как присоединяться?

он указал как входить в царство Божие а не присоединяться к какому то обществу порождений ехидниных называющих себя Иудеями книжниками священниками

у нас Храм Божий у нас Храм ?

разрушен как ненужный

Это хорошие вопросы, но они не ко мне.

разве Он указал на Исайю как присоединяться?
Иисус много на кого не указывал.
Например, он на Павла не указал.

А Исайю и без Иисуса знали все, что на него указывать?
Исайя это "классика".
Прямое слово Бога иноплеменнику.
Бесспорное, четкое.
Иисус такое комментировал только словами "исполните волю Отца".




"почему Исайю слушать надо?"
Как раз слова "надо" у Исайи для вас нет.
Там, наоборот, когда речь идет о вас , "надо" полностью исключается.
Все только добровольно.
Сами пришли, сами присоединились.
У Исайи ( у Бога) с вами Все по любви, а не по долгу.
У вас закона по долгу нет, вам не положено, все и "суббота и заповеди" только по любви, только если вы сами.

Если у вас нет к закону Бога любви,
это значит, ваше время присоединяться "как сыновьям" по Исайе еще не пришло, значит пока вы все еще "новые Твари".

Значит, вы пока те, кто вы есть - "новые твари" Павла, вы из другой книги, книга Исайи не о вас, вот и все.
Там у него самые обычные люди "сыновья иноплеменников", о которых рассуждает словами Исайи от первого лица их создатель Бог.

он (Иисус) указал как входить в царство Божие
Мф.7:21
....войдет в Царство Небесное, .... исполняющий волю Отца Моего Небесного.
а воля отца небесного - это Ис. 56:6.
Чего ж вам еще?



Далее у Матфея.
Мф 7:22,23.
Там Иисус Очень точно описывает ситуацию с теми своими последователями, кто будет потом все делать от его имени, но "беззаконно", то есть не почитая Закон, как требовал Бог и Исайя.
И вот их Иисус жесткими словами отрезает от себя.

Но тем не менее, может показаться, что у них потом, вроде бы, все получается, вопреки Иисусу.
- Он им говорит "не говорите мне господи, господи" - а они его обожествляют.
- Он им говорит "отойдите беззаконники" - а они припаиваются к нему намертво павловой формулой о вере

Значит ли это, что Иисус ошибся?
Вовсе нет.
Он своими словами из 21 стиха, просто отрезает таких от Неба, а 22-ым и 23-им стихом безжалостно отрезает и от себя.

Тут и думать два раза не надо, о каких таких будущих последователях Иисуса , проповедуюших от его имени, "беззаконниках", да еще и говорящих Иисусу "господи,господи" идет речь в этой сцене.

Это у Иисуса четкий фоторобот "новой твари" Павла.
Как мне кажется, ее по такому "фотороботу" легко "опознать"

Мое предложение, заканчивать про Исайю.
Ваши вопросы уже как бы повторяются.
Мне приходится повторять ответы.
Уже любой,прочитав, сможет дальше сам разобраться.
Мы с вами своей беседой, как могли , помогли.

[BVG]

Откуда взята мысль, что судья людей должен быть человеком?
Оне есть у Бога или это предание?

В Библии тема высшего судьи рассмотрена однозначно, это не человек.
Спаситель, искупитель, судья, творец..... эти роли не предписаны человеку.
Или я что то пропустил?

пропустили.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
(Иоан.5:22)

предупреждая вопрос про человечность Иешуа напомню выражение Сын Человеческий, неоднократно встречающееся в Библии.

[Андрей1958]

Вроде приоритет Исайи над Павлом обсужден однозначно.
Присоединение выше оправдания, тем более если речь идет о том, кто оправдывается в том, что сам к Богу не пришел.

Еще какие то соображения есть?
Может они в христианской литературе есть?
Кто то сопоставлял Исайю и Павла?

Мне попадалась , например, мысль, что присоединение по исайе это пророчество, его исполнение невозможно без Иисуса.
Автор идеи , правда , не смог показать, что именно без Иисуса невозможно. Ушел думать.
Ведь никаких условий кроме "субботы и заповедей" не поставлено.

Между Исайей и Павлом нет никаких противоречий! Они возникли в церквях только по причине не понимания Павла, если же оставаться в рамках библейского иудаизма, то противоречия не только снимаются, но вся картина служения пришедшего Иешуа хаМашиаха становится ясной и понятной.
Если читать Павла не Греко-Римскими глазами, а иудейскими, то Павел как никто другой на глубочайшем уровне показал органическую связь между Торой, пророками и приходом Машиаха, о чём говорил и сам Иешуа:

Вы непрестанно исследуете Танах, так как полагаете, что в нём имеете вечную жизнь. Сами эти Писания свидетельствуют обо мне,
но вы не желаете прийти ко мне, чтобы иметь жизнь!

Что Он имеет ввиду, когда говорит - придти ко мне? Ко Мне к кому? Кто такой Машиах? Это и есть Слово Божие! То есть Он упрекает религиозную элиту Израиля в том, что они читая Танах не поняли, а в следствии этого, не увидели своего Машиаха.

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6879856]

Это хор"

Мое предложение, заканчивать про Исайю.
Ваши вопросы уже как бы повторяются.
Мне приходится повторять ответы.
Уже любой,прочитав, сможет дальше сам разобраться.
Мы с вами своей беседой, как могли , помогли.

то есть Корнилий должен был выгнать ангела сказавшего ему -призови Петра спасешься
нужно было гнать ангела вон словами я уже по Исайи присоединен и спасен ?

вы как сатана -написано понесут ангелы -бросайся
а кому написано и написано ли бросайся?

кому Исайя говорил?
и говорит ли он нам ?

кто послан сегодня нам?
какой пророк какой ангел?

ответы вы не дали

вы заставляете закрыть глаза на апостолов и смотреть древних пророков устаревших

как фарисеи -мы знаем Моисея а кто ты такой?

и выгнали того о ком говорил Моисей
как же они знали Моисея? криво

[Ingbert]

пропустили.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
(Иоан.5:22)

предупреждая вопрос про человечность Иешуа напомню выражение Сын Человеческий, неоднократно встречающееся в Библии.

Доброго дня.
Мы с вами погрязнем в "словесном" богословии, стоит только начать.
Я имею в ввиду, если у нас будет только буквальное понимание текста.

Например, можно было бы возразить, что Отец и Сын - одно.
Что Сын Человеческий это метафора, вовсе не означающая, что человеческое в нем остается даже когда он вне материального мира.
Что приоритетны сами принципы суда, закон по которому судится, а личность судьи более низкий приоритет.
Что тот же самый Иоанн как несиноптик принес идею "верующий в Него не судится".
И так далее до самой бесконечности.

В общем, я бы даже не взялся беседовать ни с кем на эту тему.
Благословений

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6880043]

то есть Корнилий должен был выгнать ангела сказавшего ему -призови Петра спасешься
нужно было гнать ангела вон словами я уже по Исайи присоединен и спасен ?

вы как сатана -написано понесут ангелы -бросайся
а кому написано и написано ли бросайся?

кому Исайя говорил?
и говорит ли он нам ?

кто послан сегодня нам?
какой пророк какой ангел?

ответы вы не дали

вы заставляете закрыть глаза на апостолов и смотреть древних пророков устаревших

как фарисеи -мы знаем Моисея а кто ты такой?

и выгнали того о ком говорил Моисей
как же они знали Моисея? криво

"ответов вы не дали"
Конечно, не дал. И не дам.
Это вопросы христиан к самим себе и в них есть только одно.
Попытаться понять почему вы не пришли к Нему тогда и так, как он вам обьяснил и не получили того, что Он вам Сам обетовал?

Я то смотрю со стороны. Мое дело было совсем маленькое.
Сравнить решение Бога для вас и решение Павла, обсудить разницу их приоритетности.
и удивиться вашему выбору.....


а потом перестать удивляться, потому что ( это метафора)
этот выбор делала "Новая Тварь", а она выбрала своего "творца" Павла и то, что он ей предложил.

Мне и добавить то к этому уже нечего, потому что дальше идут только ваши внутрихристианские вопросы, я в них просто ничего не понимаю и не знаю.
Это уже не Библия, это предания.
Я со своей стороны остановлюсь, давно хотел, но Вы были хороший собеседник, не хотел обидеть неуважением.
А сейчас просто уже нечего стало добавлять.
Всего самого лучшего.
Благословений.
Нажал кнопку "игнорировать", сделайте тоже самое и мне.

[Ingbert]

Между Исайей и Павлом нет никаких противоречий! Они возникли в церквях только по причине не понимания Павла, если же оставаться в рамках библейского иудаизма, то противоречия не только снимаются, но вся картина служения пришедшего Иешуа хаМашиаха становится ясной и понятной.
Если читать Павла не Греко-Римскими глазами, а иудейскими, то Павел как никто другой на глубочайшем уровне показал органическую связь между Торой, пророками и приходом Машиаха, о чём говорил и сам Иешуа:

Вы непрестанно исследуете Танах, так как полагаете, что в нём имеете вечную жизнь. Сами эти Писания свидетельствуют обо мне,
но вы не желаете прийти ко мне, чтобы иметь жизнь!

Что Он имеет ввиду, когда говорит - придти ко мне? Ко Мне к кому? Кто такой Машиах? Это и есть Слово Божие! То есть Он упрекает религиозную элиту Израиля в том, что они читая Танах не поняли, а в следствии этого, не увидели своего Машиаха.

Между Исайей и Павлом нет никаких противоречий!

Вы могли не обратить внимание, но обсуждалась разница не между Исайей и Павлом, а между Богом и Павлом.
Оба предложили свое решение как привести "сынов иноплеменников" к Богу.
Противоречий мы, действительно, никаких не увидели, но увидели разницу.

По-поводу вашей второй мысли, можно побеседовать.
Я бы посмотрел разницу взгляда Иисуса на самого себя и на свою роль у синоптиков и Иоанна.

Иисус синоптиков безгранично верил сам в силу Торы. Иисус синоптиков , это тот , кто произносит "на все воля Твоя", исполнитель, вестник.

Иисус Иоанна уже "переватывает управление": суд мне, вера в меня, вечная жизнь через веру в меня, к отцу только через меня.

Ииисус синоптиков это иудеям путь к Богу через Тору, а иноплеменникам четко через Ис.56:6.
Иисус Иоанна это путь к Богу всем через "новую Тварь" Павла.

И самое главное:
Иисус синоптиков, предсказывает появление "новой Твари" и отрезает ее и от Себя и от Неба Мф.7:21,22,23

Вопрос:
Тут в Иисуса синоптиков, что вообще никто не верит? Что с ним не так?
Совсем никто?
Или есть такие?

Андрей, поясните за себя.
Вы кем являетесь? Обычный ветхозаветный чей предок был созданный когда то Богом из праха или вы тоже "Новая Тварь"?
Ну просто знать, с кем имею честь.
Здесь ,вообще, есть хоть один христианин, кто не "Новая Тварь"?

[Elf18]

Иисус синоптиков безгранично верил сам в силу Торы. Иисус синоптиков , это тот , кто произносит "на все воля Твоя", исполнитель, вестник.

Иисус синоптиков, предсказывает появление "новой Твари" и отрезает ее и от Себя и от Неба Мф.7:21,22,23

Вопрос:
Тут в Иисуса синоптиков, что вообще никто не верит?
Совсем?
Есть такие?

Не понятно причём собственно Тора, так же у синоптиков есть отличия
У Матф 7:21 явно вопрос о искренности и реальном христианстве

[Ingbert]

Не понятно причём собственно Тора, так же у синоптиков есть отличия
У Матф 7:21 явно вопрос о искренности и реальном христианстве

Добрый день Элф.
Причем Тора?
Мф 7:21. Иисус Условия попадания в Царство - "исполните Волю моего Отца", тоже самое что сказать исполните Тору.


Вы правы, отличия есть. Но я бы хотел пока сфокусироваться на теме "ВЗ в НЗ" и всем что с ней связано.

Для меня МФ 7:21,22,23 - это узнаваемый портрет будущей "Новой Твари" Павла, которую Иисус жестко отрезает словами и от Неба и от себя.

[Elf18]

Добрый день Элф.
.

Добрый день

Вы правы, отличия есть. Но я бы хотел пока сфокусироваться на теме "ВЗ в НЗ" и всем что с ней связано.

однако вы же выделили Евангелия из НЗ а потом и синоптиков от ев ев Иоанна
а я говорю что И синоптиков надо разделять
См далее

Для меня МФ 7:21,22,23 - это узнаваемый портрет будущей "Новой Твари" Павла, которую Иисус жестко отрезает словами и от Неба и от себя

Вот кстати вы ссылаетесь на Матф но это Нагорная проповедь главы 5-7, однако в ев Луки есть сокращённая проповедь несколько иная и в долине
А в ев Марка нет проповеди в этом месте
В ев Матф на горе Иисус не избирает апостолов, а ев Луки и ев Марка избирает
Но в ев Луки он это делает после молитвы на горе утром

[Ingbert]

Добрый день



однако вы же выделили Евангелия из НЗ а потом и синоптиков от ев ев Иоанна
а я говорю что И синоптиков надо разделять
См далее

Вот кстати вы ссылаетесь на Матф но это Нагорная проповедь главы 5-7, однако в ев Луки есть сокращённая проповедь несколько иная и в долине
А в ев Марка нет проповеди в этом месте
В ев Матф на горе Иисус не избирает апостолов, а ев Луки и ев Марка избирает
Но в ев Луки он это делает после молитвы на горе утром

у синоптиков есть различия.
Конечно есть.
Только Приоритета высокого у этих различий нет.
Потом, если будет время , будет желание....

отрицание Иисусом будущей "новой Твари" Павла, все же как то значимей.

[Elf18]

у синоптиков есть различия.
Конечно есть.
Только Приоритета высокого у этих различий нет.
Потом, если будет время , будет желание....

Но вы то ссылаетесь на Нагорную проповедь которой нет в ев Марка
Вы должны ссылаться на общее хотя бы
Но для этого надо это общее знать , однако церковь ещё на раннем этапе истории отказалась от попыток свести все Евангелия в одно

отрицание Иисусом будущей "новой Твари" Павла, все же как то значимей.

Вы просто приписываете Иисусу свои идеи

[Андрей1958]

По-поводу вашей второй мысли, можно побеседовать.
Иисус Иоанна уже "перехватывает управление": суд мне, вера в меня, вечная жизнь через веру в меня, к отцу только через меня.

В кого в меня? Ещё раз. Что такое имя и его значение в иудаизме думаю не нужно объяснять? Теперь к Иоанну с контекстом 17:4:

Я прославил Тебя на земле, совершив дело, которое Ты поручил мне исполнить.
Теперь, Отец, прославь меня рядом с Собою. Дай мне ту славу, которую я имел у Тебя ещё до сотворения мира.
Я открыл Твоё имя людям, которых Ты дал мне из мира. Они были Твоими, Ты дал их мне, и они исполнили Твоё слово.

А какое же имя открыл Иешуа своему народу, которое они не знали? Мы помним много имён Всевышнего которые Он открывал через Моисея и своих рабов своему народу, но тут мы встречаем некое новое имя Всевышнего, которое открыто только Машиахом. К вере в кого призывает Иешуа, к вере в Нового Адама, коим Он является или в того кто является носителем нового имени живущим в Иешуа.

Иисус синоптиков это иудеям путь к Богу через Тору, а иноплеменникам четко через Ис.56:6.
Иисус Иоанна это путь к Богу всем через "новую Тварь" Павла.

И здесь нет противоречий в противном случае можно бы предположить, что Бог апостола Якова, которого в его бытность называли праведным в Иерусалиме и Бог апостола Иоанна, причём, который являлся любимым учеником Иешуа, были разными. Вы должны хорошо знать что такое любимый ученик в иудаизме времён второго храма - это тот, кто сидит в самом лучшем месте у ног своего учителя, как сидел Павел у ног своего любимого учителя Гамлиила.
Теперь, что такое новая тварь именно во Христе. (Привожу стихи из Нового Завета под редакцией Дэвида Штерна) 2 Кор. 5:17:

Потому, если человек находится в союзе с Мессией, он новое творение - старое прошло; взгляни, вновь явившееся ново и свежо!

Павел говорит о примирении верующих с Богом. Их прежняя грешная жизнь осталась в прошлом. Однако они не перестают быть людьми, сохраняют присущие человеку качества и ассоциации; они не становятся абстрактными существами, никак не связанными со своим прошлым. Доказательства этой точки зрения приведены в Рим. 11:13 и ком., Гал. 2:13 и ком., также см. ком. к Деят. 13:9, Гал. 3:28 и ком. Почему новая? Вспомним как происходило очищение во времена храма. Об этом нам говорит Левит и вторит Павел Евр. 9:6:

При подобном устройстве, коганим постоянно входят во внешний шатёр, чтобы исполнить свои обязанности;
но только коген гагадоль входит во внутреннюю скинию, и делает это лишь раз в году; при этом он всегда должен входить с кровью, принося её в жертву за самого себя и за грехи, совершённые народом в неведении.
Подобным устройством Руах ГаКодеш показывал, что, пока первый Шатёр имел таковой статус, путь в Святая Святых всё ещё был закрыт.
Это символизирует нынешний век и указывает на то, что в своей совести человек, совершающий служение, не может достигнуть цели при помощи даров и жертв, им приносимых.
Ведь всё это связано с пищей, питьём и различными ритуальными омовениями, то есть с постановлениями, относящимися к внешним проявлениям, остающимися в силе до того времени, когда Бог придаст иную форму всему устройству.
Когда же Мессия пришёл как коген гадоль всех благ, начавших совершаться уже сейчас, тогда, пройдя более великий, совершенный, нерукотворный (то есть не принадлежащий к сотворённому миру) шатёр,
он вошёл в Святая Святых однажды и навеки. И вошёл он не кровью козлов и телят, но своей собственной кровью, таким образом, навеки освободив людей.
Ведь если окропление ритуально нечистых людей кровью козлов и быков и пеплом телицы восстанавливает их наружную чистоту,
тогда насколько же более кровь Мессии, который вечным Духом, принёс самого себя Богу как непорочную жертву, очистит нашу совесть от дел, ведущих к смерти, чтобы мы могли служить живому Богу!
Именно благодаря своей смерти он стал посредником нового договора [Завета] Вследствие этой смерти, освободившей народ от преступлений, совершённых при первом Завете, призванные могут получить обещанное им вечное наследство.

Очень сложный текст к пониманию не только язычников, но как оказалось и иудеев. Помните Вы говорили о том как он мог войти со своей кровью в Святая Святых храма, куда человеческой жертве войти не возможно? А Машиах и не входил в земной храм, Он вошёл в небесный в Святая Святых того храма, который спускался с неба как прототип для строительства земного.

Вопрос:
Тут в Иисуса синоптиков, что вообще никто не верит? Что с ним не так?
Совсем никто? Или есть такие?

Кто не верит и почему?

Андрей, поясните за себя.
Вы кем являетесь? Обычный ветхозаветный чей предок был созданный когда то Богом из праха или вы тоже "Новая Тварь"?
Ну просто знать, с кем имею честь.
Здесь ,вообще, есть хоть один христианин, кто не "Новая Тварь"?

Замечательный вопрос! Я надеюсь, что я новая тварь, но думаю не в том смысле который вкладываете Вы. Что такое новая тварь? Павел пишет об этом евреям (кстати, некоторые сомневаются, что послание к Евреям написано не Павлом. Текстовый анализ говорит о том, что именно Павлом. Тогда почему стиль так резко отличается от других посланий Павла и нет привычного приветствия в начале послания. Это потому, что Павел написал своё послание евреям, но не простым, а кумранской общине. Если Вы знакомы с её историей, то всё поймёте)

Итак, новая тварь и почему, откуда взялся такой термин у Павла. Из послания к Евреям мы читаем 10:15:

И Руах-хаКодеш также свидетельствует нам об этом; поскольку, сказав:
Вот какой договор заключу Я с ними после тех дней, - говорит Адонай, - вложу Я Тору Мою в сердца их, и напишу Я её в мыслях их",
далее добавляет: И грехов их и неправды Я не буду больше вспоминать".
Там же, где есть прощение за всё это, нет больше необходимости в приношении за грехи.

Новая тварь может быть только в Машиахе, то есть в Слове Божьем и в Духе Машиаха, который есть Дух Истины, но если человек отвергает Тору, то не о какой новой твари говорить не приходится.

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6880394]

Но вы то ссылаетесь на Нагорную проповедь которой нет в ев Марка
Вы должны ссылаться на общее хотя бы
Но для этого надо это общее знать , однако церковь ещё на раннем этапе истории отказалась от попыток свести все Евангелия в одно

Я согласен, но не всегда это общее есть. Что делать? На что опираться в беседе?

Вы просто приписываете Иисусу свои идеи

Я скорее уж "переписываю" его Идеи , чем "приписываю".

Разьясните мне как "НоваяТварь" "ветхому человеку" .
О чем Мф. 7: 21,22,23
Кому отрезан путь на небо?
Кто должен отойти от Иисуса,кого он не хочет знать?

Что это за люди, которые не исполняют Закон "беззаконники", кто "не исполняет волю Отца моего", кто говорит Иисусу "господи, господи".
О ком это?
Если это не "Новые Твари" (слово Павла) , то кто это?

В этой сцене участвую иудеи, но это какие то странные иудеи, у которых Иисус "господи господи". Из них Павел и создаст потом свою "новую Тварь".
Иисус, конечно, знает об этом и жестко обьясняет им , чего они будут лишены.

Мне инстресно, Какую из этих мыслей вы посчитали моей?
По моему ни одной.