Ветхий Завет в Новом Завете

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6882487]

Формулы не равнозначны ибо Новый Завет как новый имеет приоритет

Мысль вполне себе безобидная.

Все же важно, к чему приводит этим своим приоритетом Новый завет, в котором нет новизны.
Он приводит снова туда же откуда начали, Иисус приводит назад к Отцу, к его словам ,идеям и мыслям.
"Исполните Волю Отца моего".
Вот вся цель Нового Завета Иисуса для людей, исполнить Заветы Отца, а Иисус как мог помогал.
Завет Отца тоже известен - помочь человеку совершенствуясь, творя Добро, вернуться в Эдем, душой и телом.
Других целей , вроде как , и не обозначено.

Ну , у Вас то, понятно, все по-другому.

Да Новый Завет формулируется на языке старого завета, но даёт идеи что в Старом Завете были лишь в потенции и не смогли реализоваться в Израильском обществе и более того оно пришло к катастрофе см далее
Так же НЗ сформулировал новые идеи на старом язык может и говорить уже на новом языке на теряя преемственность при этом

не понял.
Что за идеи, которые были в потенции и не реализовались в Израильском обществе?
Можно их от вас узнать?
Что за "новый язык"? Язык новых понятий?
Таких, вроде, Иисусом не обозначено.
Искали всем форумом недавно в теме.
Никто не находил.
Вы нашли новые понятия в Новом завете от Иисуса и от Бога ?
Расскажите пожалуйста.
Я весь внимание.
Это интересно.

Действительно.
Новой оказалась "формула спасения" Павла через веру ( причем не в Бога) и идея о том, что мы Посредником от Закона Бога освобождены, что "мы не под законом" Бога.

Но даже это язык не поворачивается считать новизной.
Библия полна параллелей
То что от правил Бога человек может быть освобожден уже приходилось людям слышать в Эдеме.
И тогда они тоже этому поверили.
И тут же , кстати, тоже стали "новыми тварями". Причем действительно в полной мере новыми.
Их отношения с Богом стали новыми.

"Новая тварь" Павла хоть и широко обьявлена и суперпопулярна, все же несколько условна.
Она сама о себе полагает, что она "Новая Тварь".
Со стороны Бога это не проявилось.
Мир ,ей созданный под себя, нам это показал.
Она несет в себе все то же самое, что "человек из праха".

Ее "новшество" , видимо, в запрете для нее прямого общения с Творцом.
Ее отдалили от него еще на шаг посредником.

Так есть разные покаяния
Есть например attrition покаяние из-за страха наказания, а есть contrition покаяние из любви в сердце как духовное преображение
Собственно греческое метанойя означает не только покаяние в узком смысле , но и более широкое изменение ума вообще.
В ев Луки Петр испытает благоговение когда понимает свою грешность святость Иисуса когда он чудесным образом поймал много рыбы в нерыбном месте , с ним производит метанойя

Хороший парафраз на темы известные в Торе. Покаяние - трансформация.
Это знали давно.

Когда мытарь каиться тоже , а вот праведный фарисей при этом гордиться и даже если и будет каяться в мелочах или редких крупных грехах , у него не будет такой метанойи какая возможна у мытаря грешника
И собственно Иисус не требовал формальных процедур покаяния в грешников хотя и говорил что он их призывает и он есть духовный врач для них
В притчи о блудном сыне в ев Луки отец не требует от него покаяния

Все знакомо по Торе. Покаяние в сердце.
И Фарисей тоже молодец. Искренняя гордость человека за совершенное перед Богом Добро сделанное ближним - его благодать.
Мытарь этого лишен. Без Добра его удел лишь починяться греху и раскаиваться. (см. Бытие, разговор с Каином)

И конечно НЗ есть преемник ВЗ , так в том и дело что надежды и чаяния ВЗ реализовались в НЗ и христианской церкви
См далее так же

Чаяния ВЗ реализовались в НЗ и христианской церкви?
Это мы, выходит мечтали все стать "Новой Тварью"? И вот оно наконец то сбылось?

А мне кажется, что
Чаяние ВЗ было изложено в Исайе 56:6 - когда все присоединятся к Богу что бы любить Его , служить Ему при этом "чтить Субботу и крепко держаться его заповедей" .
Но пока никто из ваших присоединяться к Богу не пришел, вы заняты " получением благодати через веру в Посредника".
В ВЗ никаких подобных "чаяний" и близко нет.

Ну так что что иноплеменики могут присоединится если сами иудеи не смогли держать завет о чем собственно и говорят пророки
А ведь при Ироде великом был построен двор язычников
И некоторые Ирода считали мессией поэтому
Храм стал храмов И неевреев тоже в Евангелиях есть иродиане
Однако Иисус так не считал и храм был разрушен
Значит иродиане были не правы
См далее так же

Не думаю, что иноплеменники могут вот так запросто сейчас присоединиться.
Этого хотеть надо, до этого надо дойти самому.
Никто не готов, время иноплеменников еще далеко.
Вы пока все еще "новые твари" в силе, присоединение к Богу вас это вопрос очень далекого будущего.
И иудеи вам не помогают.
И я даже не знаю, должны они это делать по Исайе или нет.
Вроде нет.
Там все человек делает САМ.
А вам как раз хорошо пояснили, после гибеи Иисуса , что человек САМ не способен.

Ремарка.
Библия полна параллелей.
Исайя и Иисус подвели вас прямо к вашей "Земле Обетованной" - к присоедниению к Богу.
Но вы ушли назад в пустыню на сорок ....жирно зачеркнуто....на сорок десятков или тысяч лет.....

В ев Иоанна большее разделение на христиан последователей Иисуса и иудеев-противников

Мы с вами можем тут быть более точными?
Идет Разделение на тех, кто будет говорить Иисусус "господи, господи", проповедовать от его имени, но не следовать закону его Отца.
И кого Иисус от себя прогоняет.
И на тех,
кто внимательно слушает и сделает точно по слову Иисуса, т.е. обожествлять его не станет и пойдет "исполнять Волю Отца" как им заповедано.

В Евангелиях есть как и в современных церквях люди разного духовного уровня

Но главное идти по правильному духовник пути , кстати христиане в Деяниях названы людьми пути.
Главное иметь в себе верный духовный компас и попасть в церковь что не просто клуб ищущим Бога, не просто общество помогающее найти Бога и их регистрирующие , но дающее возможность духовного роста такого уровня , что бы каждый мог спастись и достичь Рая

Я вообще ничего не понял.
Кого надо искать?
В Исайе же написано, добровольно пришел и присоединился, если любишь его и хочешь ему служить.
Что время тратить на "поиски"? Зачем?
Если Любви к Богу нет, ну не приходи тогда.
Для иноплеменника это же вообще не грех.
Что за поиски то у Вас?
Что ищем?

С точки зрения фарисеев он сам был беззаконик и их собирал

Когда посторонний наблюдает за таким разговором и слышит лексику, конечно, он подумает, что кто то "беззаконник".
Посудите сами, Они собрались обсуждать закон, рассуждать о нем и и только о нем, о Боге , о себе. Они все "законники" по сути, как бы они друг друга не называли в запале полемики.
Беззаконник тот, кто подойдет к ним и скажет как Павел, " мы не под законом".
Таких среди них не было.

А в высшем смысле исполнить закон это его отменить перейти на иной более высокий духовный уровен

Что вы хотели сказать?
Вы свою мысль здесь не донесли до собеседника.
Закон , например, "плодитесь и рамножайтесь".
Его исполнить , это перестать рамножаться? Начать делать это духовно?
Уважай Отца и Мать? перестать их уважать делами? только в мыслях?
Закон Не убей!.... начать убивать мысленно без ограничений?
Не укради! красть в воображении?

В чем ваша мысль?

И какие же праведники страдали в Танахе кроме пророка Иеремии ? Который попал в тюрьму, однако не погиб ?

Пророк Даниил например.

Однако действительно Иисус обвинял фарисеев что они потомки тех кто гнал пророков постоянно

Однако, и фарисеи имели полное право обвинять его в том же самом.

Но может эти пророки не вошли в Танах вообще ?
Но тогда Израиль давно шёл по неверному пути.

Так об этом написана ВСЯ Тора, как трудно идти по пути к Богу, даже если ты им создан и избран. Сколько возникает препятствий, и духовных и физических. Тора описывает нам как они преодолеваемы.
Иноплеменники на этот путь даже и не встали еще, если по словам самого Бога в Исайе их оценивать.
Вы ведь по Исайе судя, даже еще и не начали.

Книги Иова и книга Еклезиаста это книги исключения
Они не дают ответа почему могут страдать отдельные праведники
Книга Иова говорит что это тайна и человеку это не понять
Книга Еклезиаста это книга человека который не видя воли Бога в мире все таки к нему приходит
Но в целом Танах до эпохи Макавеев объясняет не успех Израиля , древних евреев -их грехами

Мы явно по-разному пользуемся словом "успех"
В целом Танах до эпохи Маккавеев обьясняет успех Израиля в сохранении данного им Богом Знания их твердостью в вере, несмотря на все испытания. В том числе и их испытание христианством.
Успехи , те о которых вы писали, не интересуют и не обсуждаются.
Успех в Торе может быть только один - ты совершил столько Добра в своей жизни, что выдержишь Суд и место в Грядущем рядом с Ним будет твоим.
Успех христианина, если его каким то образом очистили от его грехов, простили, помиловали и взяли на Небо.
Успех Иудея и иноплеменника присоединившегося к Богу , если он совершил столько Доброго, что достоин жить с Ним в Грядущем, вопреки всем своим грехам.

Пророки Амос, Осия, Михей,Исайя в первой части , обличали грехи евреев и этим объяснили крах северного царства , ущерб южного царства от Ассирии........

Пророки делают то, что им положено.

Вы считаете что исполнение заповедей Божьих не должны приводить человека к успеху
Но в Библии говорит -должно и приводятся примеры этого
Неуспех же объясняют -грехами
Это говорят пророки -Амос, Осия, Михей , Исайя, Иеремия , Аввакум, Наум, Софония, Иезекииль , и др

Я считаю такую точку зрения на иудейских пророков слабой.
Не разделяю ее.
Причина - идея Торы о полной свободе выбора, а не о пути к успеху в материальном мире.
Выбор Добра ( Бога) за блага, был бы несвободным.
Тора допускает лишь выбор Любви.

Представьте себе только, если бы "заповеди давали успех материального мира", да от вас иноплеменников, желающих присоединиться по Исайе, некуда было бы деваться.
Но ничего такого нет, поэтому мы их , то есть вас и не видим.
Богом ясно Обещана лишь "радость", благоволение к жертве, место на Горе и возможность любить его и служить ему.

Так и должно быть. Поэтому Мы вас там еще долго не увидим, как мне кажется.

А вот пророк Даниил понимает пророка Иезекииля что царство Божие будет не через 70 лет , 70 седьмин , то есть 490 год
А это или эпоха Макеев, если считать с первого поселения или во времена царя Ирода , если считать с эпохи Ездры

я не думал на эту тему. Для меня это Низкий приоритет, да и запрещено Торой.

Но ведь в царстве Божьем у людей будет Свобода

И вы говорите о свободе в латиноамериканском смысле , а в англо-американском, полиция , соблюдение закона , правовое государство это основа для свободы в обществе
Христианство же объясняет зло в мире грехопадением и что человек лишился свободы творить добро ( уровню угодного Бога) и только благодать Божия даёт её.

Я говорю о свободе в смысле Торы, когда Бог "это все во всем" .
В Торе человек не лишен свободы творить Добро.
Он получил прямое повеление и поддержку Бога - " если Добро делаешь...... господствуешь над Злом". ( Бытие, разговор с Каином)
В христианстве эта Идея Бога, действительно, исчезла.

Так отчего же не гарантирует ? Бог же могуч.

И см ранее о пророках

См.выше.

Так во времена Иисуса уже было "предание старцев" он его отверг и осудил, своими практическими примерами тоже

Еще бы он был конкретен.
Он мог иметь ввиду например, языческие халдейские, видимо, вавилонские влияния, многое из которых позже проявили себя и у христиан.
Вся эта идеология о "рабстве у греха" она же взялась ни из откуда то она тоже была в иудаизме просто не имела успеха.
Рай для душ ( без тел) сразу после смерти , сама концепция ада как места мучений..... да, все это сделали популярным христиане, но не они это придумали, это уже было и в иудаизме как языческое влияние.
Христиане позже только развили эти идеи, эти "предания".
Иисус тоже знал о них и видимо еще о чем то.

[Ingbert]

Так это вы запутались и не осилили Евангелия , нужно в христианский колледж поступить там объяснят

хахахаха....
Отличная карикатура на меня.

Иисус не просто критикует лицемерие, а утверждает что лицемерие и беззаконие -суть фарисеев

Да , действительно , это так.
Лицемерие Для него это Суть фарисеев, которые стоят прямо перед ним и с которыми он ведет разговор.
" делайте как они учат" говорит Иисус о тех конкретных фарисеях, которых он помнит и ценит.
Судя по характеру его проповеди свое обучение Торе он проходил не у саддукеев, некоторые исследователи видят в нем близкого по духу и по идеям фарисеям проповедника.

Еще раз,
постороннему человеку, язычнику по происхождению, восприятие характера подобной богословской беседы иудейских проповедников между собой все же затруднительно.
Есть такой элемент, который в вашем восприятии полностью выпадает - их культура.
Не контескт , а подтекст их разговора.
Каковы рамки допустимого? Болевые пороги, ожидаемые реакции, какую роль играет табуирование, неписанные правила. Все это полностью вам недоступно. Тут очень важно слово полностью.
Никакие Слова никакого текста не передают того, что впитывается с молоком иудейской матери.( метафора)
И фарисеи и Иисус пили это молоко.( не метафора)
А Вы нет. ( не метафора) .

На это позже разом напоролись все обращенные вами греки, со своей примитивной дихотомической культурой "если я прав, то ты не прав". Они были уверены, что найти истину значит переспорить опонента или заставить его силой принять твою.

Ремарка о культурном подтексте.
Например, в разговоре с человеком определенной субкультуры сравнение с одним животным вызовет Вашу моментальную насильственную смерть или увечье, а сравнение с другим, лишь смех.
Подтекст.

Иисус и фарисеи беседуя прекрасно чувствуют свои подтексты, но Вы нет. Их нет в словах текста их нет в вашей культуре.

Так я же предлагал хотя бы понять о чем Евангелие Марка
То есть вы не разобрались о чем говориться в Евангелиях -но судите о них

Хорошая карикатура.
Стандартный прием средневековой полемики.
Но средневековье закончилось.
Или у вас еще нет?

Как раз воскресив Иисуса Бог и показал его правоту

Да, разумеется.
Этот план умереть запрещенной жертвой и воскреснуть осуществлен обоими, по согласию.
Осуществив все по Воле Отца, Иисус и прав и праведен.
Но Воля, как мы знаем, из гефсиманской молитвы, принадлежала только Отцу.
Таким образом получается,что воскресив Иисуса Бог показывает нам правоту свою и своего Завета. Подтверждает, что он нерушим. И что приведение к исходному в принципе возможно.

Отчего же Иерусалим был разрушен и победил языческий Рим ?

Самое простое , если это было самое обычное пространственное распределение какого то критического знания/данных.
Мы сейчас хорошо знаем этот прием и сами его постоянно применяем.

Но попробуйте обьяснить это тогда, какими-нибудь понятными словами этим разьяренным козопасам?
Или позже их оппонентам, которые даже самые элементарные намеки " суббота и заповеди" ,"присоединиться к Богу" неспособны были ни понять ни принять.

Да христиане добились успеха в мире и его изменили

Снова и снова.
О каком успехе речь?
Постарайтесь быть конкретным, что бы вас можно было понять.
Что за мир? Что за изменения?
Мир изменен в соответствии с заповедями или вопреки им?
Если да, то почему вы от них отказались?
Что с ними было бы хуже?
А что есть куда хуже?

Однако он так же говорил что он делают неправильно
Что они создали не исполнимые правила, лишили людей ключа в Рай и теперь все они идут в ад.
Для вас обряды мелочи , а для иудеев соблюдение субботы , ритуальные омовения очень важны
Талмуд Иисуса отправляет в ад, а не дискутирует с ним .
Иисус так же не спорит с фарисеями, не занимается крючкотворством характерным для Талмуда -а отвергает их подход в своей ОСНОВЕ , и отправляет их так же в ад, производит суд , предсказывает разрушения храма , Иерусалима, Израиля , изгнания евреев, создание языческой Палестины на месте святой земли

Как можно отвергать чей то подход "в своей основе" , словами "делайте как они (т.е. будущие талмудисты) вас учат?

Ваш Бог Иисус, стоит перед ними и перед вами, показывает вам на почти готовых талмудистов, с которыми он сам только что беседовал о Боге и говорит вам исполнять их учение "делайте как они учат"
Потом добавляет для совсем уж непонятливых "Исполните волю моего Отца ( Тору)".

Так чего же вам еще? :-).
Делайте, да и все.

Правила им видите ли не исполнимы, ключ не у них ....ну-ну.
Каких только метафор не понавыдумывают.

Напротив , ведь слово Отец, наиболее популярно в НЗ, а не ВЗ, особенно в ев Иоанна.

Абсолютное Число употреблений выше в ВЗ
Число употреблений на страницу, наверно в НЗ.

Поясните, почему это по вашему мнению важно?

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6882551][/FONT][/COLOR]
Блаженство это устаревшее слово -счастье
А что тут на форуме разве есть кто то, кто этого не знает?

Абсурдно, разбивать на отдельные принципы.
Например "плачущие утешаться " очевидно по простой причине если они лично найдут Бога, будет царство Божьего внутри их или будет приход Царства в силе для всех

В принципе , я где то согласен с вами.
Но Иисус почему то выбрал именно этот риторический прием.
Мы анализируя лишь следуем за ним.

Назовите плиз имена
У вас есть большой список ?

Ведь текст же не мой. Это мысли автора. Там есть ссылка на книгу, может в ней что то найдете.
Моя тема в беседе с вами ВЗ в НЗ.
Я могу ее обсуждать.

Автор хорошо проиллюстрировал два тезиса для нас.
И Суть и Стилистика заповедей Нагорной проповеди , позитивно сформулированных заповедей блаженства взята Иисусом из Торы. Это ее понятийный язык и даже лексически это тоже она
Кое что взято практически дословно.
Это совсем не его идеи, Он лишь хорошо напоминает нам о них.

И это полностью совпадает с его миссией обьявленной им самим "быть слугой людей", т.е. напоминать им о Боге.

[Elf18]

Все же важно, к чему приводит этим своим приоритетом Новый завет, в котором нет новизны.
Он приводит снова туда же откуда начали, Иисус приводит назад к Отцу, к его словам ,идеям и мыслям.
"Исполните Волю Отца моего".

Только слово "отец" в отношение именно используются именно в НЗ
Почему в Талмуде на Иисуса написан пасквиль и его направили в ад как страшного еретика , убив перед этим
И иудеи на христиан наложили проклятие под названием "благословение" "биркат ха-миним"
И Библия это не кулинарная книга, это не книга изобретений
В христианскую Библию входит и ВЗ , НЗ ссылается на ВЗ
Собственно НЗ это есть реализация мессианской идеи ВЗ
Но понимает её по иному через НЗ , через типологию Иисуса Христа

Хороший парафраз на темы известные в Торе. Покаяние - трансформация.
Это знали давно.

Только это не исполнили , отвергли Иисуса Христа и создали антихристианский Талмуд с мелочной регламентацией

Все знакомо по Торе. Покаяние в сердце.
И Фарисей тоже молодец. Искренняя гордость человека за совершенное перед Богом Добро сделанное ближним - его благодать.
Мытарь этого лишен. Без Добра его удел лишь починяться греху и раскаиваться. (см. Бытие, разговор с Каином)

Вы считаете что гордость за добрые дела это хорошо
А Иисус -нет.
Итог -евреи рассеяны -не смотря на фанатичные и разнообразные попытки исполнять заповеди

"чтить Субботу и крепко держаться его заповедей" .
Но пока никто из ваших присоединяться к Богу не пришел, вы заняты " получением благодати через веру в Посредника".
В ВЗ никаких подобных "чаяний" и близко нет.

То есть все таки христианство от иудаизма все таки отличается и "новое есть ".
После прихода Мессии исполнять заповедь о субботе не нужно см послание к евреям
Для христианина каждый день стал субботой

Вы пока все еще "новые твари" в силе, присоединение к Богу вас это вопрос очень далекого будущего.

Так почему все таки иудеи были рассеяны если они все делали правильно

Они все "законники" по сути, как бы они друг друга не называли в запале полемики.

Фарисеи говорили что Иисус пьёт и есть с грешниками , а Иисус говорил что у фарисеев в сердце беззаконние

Пророк Даниил например.

В иудаизме книга Даниила не входит в раздел "пророки "
И пророк Даниил имел успешную карьеру во дворе царей Вавилона, а потом и Персии

Однако, и фарисеи имели полное право обвинять его в том же самом.

Но не обвиняли в этом
Говорили что ему помогает Вельзевул
В ев Иоанна напротив назвали его "самаритянин "
Дело ведь в том , что в ВЗ есть некая разница между Богом Всевышним и богом Яхве
Так в песне Моисея Бог Всевышний даёт власть 70 богам/ангелам над 70 народами -один из них бог Яхве бог именно евреев
А в ев Луки и книге Деяний -говориться о боге Всевышнем.

Мы явно по-разному пользуемся словом "успех"
В целом Танах до эпохи Маккавеев обьясняет успех Израиля в сохранении данного им Богом Знания их твердостью в вере, несмотря на все испытания.

Пророки как говорят о постоянных грехах в Израиле за что евреи постоянно наказывались Богом от эпохи Моисея до царя Давида
От Давида до вавилонского плена
Но и после плена Израиль продолжал грешить и до эпохи Макавеев
О чем говорит пророк Малахия, Аггей, Захария в первой части , в книге пророка Исайи в третьей части


Кстати в Торе сказано что еврейский народ избрал не по причине своих достоинств

Успех в Торе может быть только один - ты совершил столько Добра в своей жизни, что выдержишь Суд и место в Грядущем рядом с Ним.

Мое серебро и Мое золото, говорит Господь Саваоф» (Агг. 2:8)


И был Авраам очень богат скотом, и серебром, и золотом» (Быт. 13:2).




Но я не верила словам, доколе не пришла и не увидели глаза мои: и вот, мне и вполовину не сказано; мудрости и богатства у тебя больше, нежели как я слышала» (3 Цар. 10:7).


Кстати про страдальца Иова
Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов, и пятьсот ослиц, и весьма много прислуги; и был человек этот знаменитее всех сынов Востока» (Иов 1:3)


Бог дал ему больше !


И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц» (Иов 42:12).


Про успех царя Озии во
Второй книге Паралипоменон (26:5)


Пророк Исайя
Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли» (Ис. 1:19).


Физический успех
Если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней... и число дней твоих сделаю полным» (Исх. 15:26; 23:26).


Материальный успех
Бог благословит хранилища, их амбары будут полными, они будут "головой, а не хвостом" (см. Втор. 28:1-14; Пр. 3:10)


Левит 25
18 Исполняйте постановления Мои, и храните законы Мои и исполняйте их, и будете жить спокойно на земле; Лев 18:30; 3Цар 4:25
19 и будет земля давать плод свой, и будете есть досыта, и будете жить спокойно на ней. Лев 26:5; Пс 66:7; Ис 1:19; Иез 34:27


Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых, и не стоит на пути грешных, и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, УСПЕЕТ*.
Пс. 1:1-3



Пророк Малахия


Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф. И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф.
Мал. 3:10-12


Помощь малоимущим


Притчей (19:17): «Благотворящий бедному дает взаймы Господу, и Он воздаст ему за благодеяние его



Второзаконие 8
17 чтобы ты не сказал в сердце твоем: «моя сила и крепость руки моей приобрели мне богатство сие», Втор 7:17; 9:4
18 но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим.

Причина - идея Торы о полной свободе выбора, а не о пути к успеху в материальном мире.
Выбор Добра ( Бога) за блага, был бы несвободным.
Тора допускает лишь выбор Любви.

А казни ( и др наказания) за не исполнение закона Моисея это свобода?
Ведь и Иисуса приговорил к смерти суд иудеев.

Представьте себе только, если бы "заповеди давали успех материального мира", да от иноплеменников желающих присоединиться по Исайе некуда было бы деваться. Но ничего такого нет, поэтому мы их , то есть вас и не видим.
Так и должно быть.

Так если Бог могуч так и должно быть
Вот в христианстве есть идея грехопадения которая объясняет сложность обращения человеку к Богу

Я говорю о свободе в смысле Торы, когда Бог "это все во всем" .

Это пантеизм или панентеизм, впрочем считается что Бог не только трансдентен миру но и имманентен ему

- - - Добавлено - - -

Автор хорошо проиллюстрировал два тезиса для нас.
И Суть и Стилистика заповедей Нагорной проповеди , позитивно сформулированных заповедей блаженства взята Иисусом из Торы. Это ее понятийный язык и даже лексически это тоже она

Толкование автора абсурдно
разве есть заповедь плакать что бы быть счастливым?
Заповеди блаженства суть обещания, при этом они в сути своей схожи и есть единый текст

[Elf18]

хахахаха....
Да , действительно , это так.
Лицемерие Для него это Суть фарисеев, которые стоят прямо перед ним и с которыми он ведет разговор.
" делайте как они учат" говорит Иисус о тех конкретных фарисеях, которых он помнит и ценит.
Судя по характеру его проповеди свое обучение Торе он проходил не у саддукеев, некоторые исследователи видят в нем близкого по духу и по идеям фарисеям проповедника.

Вот что он сказал про тех фарисеев

Цитата из Библии:

"
итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; Лк 11:46; Деян 15:10
5
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья; Иак 3:1; 1Кор 3:4

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. Иез 22:26; Лк 11:52

15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые,

30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 2Пар 36:1516; Лк 11:49
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником
"

Как же можно слушать змеиное отродье, сынов убийц пророков ?
Слепых вождей ?
Плохих миссионеров ?
Которые дают заповеди и правила что нельзя исполнить ?


Это со стороны Иисуса была не лицемерие, а объяснение , что иудаизм зашёл в тупик и дело не в отдельных личностях.

Все это полностью вам недоступно.

Вы что к нам на машине времени прибыли из той эпохи ?
Евангелия созданы христианами , это не стенограммы бесед

Тут очень важно слово полностью.
Никакие Слова никакого текста не передают того, что впитывается с молоком иудейской матери.( метафора)

Вы что иудей ?

Предъявите документ из антисионисткого комитета СССР
Да ведь в СССР запрещали даже иврит учить не то что иудаизм Талмуд
Вы всю жизнь учили Карла Маркса поэтому и не знаете элементарных вещей -например что книга Даниила не входит в корпус пророков
Да и Библия в СССР была запрещена

И фарисеи и Иисус пили это молоко.( не метафора)
А Вы нет. ( не метафора) .

Вы точно нет.
А я иудейскому молоку предпочитаю английское

На это позже разом напоролись все обращенные вами греки, со своей примитивной дихотомической культурой "если я прав, то ты не прав". Они были уверены, что найти истину значит переспорить опонента или заставить его силой принять твою.

Кстати например раввин США Даймонт см его книга считает что эллинизм повлиял на иудаизм

Иисус и фарисеи беседуя прекрасно чувствуют свои подтексты, но Вы нет. Их нет в словах текста их нет в вашей культуре.

Скорее всего вы плохо знаете евангелие их фабулу и сюжет, контекст и др
Да вы сами выше в этом признавались

Хорошая карикатура.
Стандартный прием средневековой полемики.
Но средневековье закончилось.
Или у вас еще нет?

Библиистика началась в 18-19'веках

Как можно отвергать чей то подход "в своей основе" , словами "делайте как они (т.е. будущие талмудисты) вас учат?

На самом деле ранний , античный иудаизм был более либерален вмешал много учений, чем уже антихристианский Талмуд

Ваш Бог Иисус, стоит перед ними и перед вами, показывает вам на почти готовых талмудистов, с которыми он сам только что беседовал о Боге и говорит вам исполнять их учение "делайте как они учат"
Потом добавляет для совсем уж непонятливых "Исполните волю моего Отца ( Тору)".

Так от чего же в Талмуде его отправляли в ад?
От чего есть биркат-ха-миним на христиан ?
Если Иисус был таким хорошим парнем другом фарисеев ?

[Elf18]

Абсолютное Число употреблений выше в ВЗ
Число употреблений на страницу, наверно в НЗ.

Поясните, почему это по вашему мнению важно?

"
Тертуллиан считает, что имя Бога Отца до пришествия в мир Христа не было известно: «Когда Моисей вопросил Бога, кто Он, то Он назвал Себя тогда другим именем. Имя Отца открылось для нас в Сыне Его, Который, по пришествии Своем, дал Богу новое имя, как Сам Он говорит: от* крыл имя Твое человекам (Ин. 17:6)»

6

.
В Новом Завете, напротив, имя «Отец» становится основным применительно к Богу: в этом отношении Новый Завет резко контрастирует с Ветхим. В Евангелиях Бог назван Отцом 174 раза, из них 109 раз у Иоанна, 44 у Матфея, 17 у Луки и 4 у Марка. В Евангелии от Матфея наибольшая концентрация употребления имени «Отец» применительно к Богу приходится на Нагорную проповедь: здесь оно встречается 17 раз

7

.
Подлинная новизна начальных слов молитвы «Отче наш» заключается, может быть, даже не столько в самом факте употребления имени «Отец» по отношению к Богу, сколько в том содержании, которое Иисус вкладывал в это имя. Он называл Бога прежде всего Своим Отцом: выражение «Отец Мой» часто встречается в Его речи. Это словоупотребление шокировало Его слушателей из фарисейской среды: они хотели убить Его за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу (Ин. 5:18). Между тем Иисус не ограничивался употреблением этого выражения, когда говорил o Своих отношениях с Богом: Он считал, что и Его слушатели могут называть Бога своим Отцом. В одной только Нагорной проповеди выражение «Отец ваш» встречается 9 раз (Мф. 5:16, 45, 48; 6:1, 8, 14, 15, 32; 7:11) и еще 3 раза «Отец твой» (Мф. 6:4, 6).
"



- - - Добавлено - - -

Автор хорошо проиллюстрировал два тезиса для нас.И Суть и Стилистика заповедей Нагорной проповеди , позитивно сформулированных заповедей блаженства взята Иисусом из Торы.

автор ошибается ибо это не заповеди

Он лишь хорошо напоминает нам о них.И это полностью совпадает с его миссией обьявленной им самим "быть слугой людей", т.е. напоминать им о Боге.

однако в ВЗ как раз характерна иерархия

[Ingbert]

...........

Только слово "отец" в отношение именно используются именно в НЗ
Почему в Талмуде на Иисуса написан пасквиль и его направили в ад как страшного еретика , убив перед этим
И иудеи на христиан наложили проклятие под названием "благословение" "биркат ха-миним"

Oтличная свредневековая полемика.
От вопросов к Писанию перейти в вопросам о человечских поступках, так словно они равнозначны.
Так торговка на рынке перемешивает высший сорт с третьим и предлагает свой "товар".( Метафора)
Но мы не будем перемешивать.
Мы все аккуратно разделим.

Вопрос по Писанию.
Поиск по Библии (allbible.info)
Слово Отец - ВЗ найдено 193 записи
Слово Отец - в НЗ найдено 108 записей.
что такое в "отношение именно" пока осталось непонятным.
Возможно вы использовали другой источник где можно делать выборку по контексту,т.е. отсечь отец - не в смысле всеобщий.
Покажите, если нетрудно, где источник ваших знаний, как вы делали подсчет.
Пока вопрос об отце просто не верифицируем.
О карикатурен, т.е. создано воображаемое Представление о чем то.

Полный Паритет:

Иудеи : Пасквиль на Иешуа, отсылка его в ад , убийство, проклятие на христиан.
Христиане: Пасквиль на Бога - признание необходимости человеческой кровавой жертвы для своего "искупления", Сжигание Талмуда, проклятие иудеев, создание теории замещения.

Вы считаете что паритет все же неполный?
Добавьте что хотите куда вам нравится.
В общем и целом, это тоже средневековый дискурс.

Кстати.
Небольшая его часть это совместные богослужения с христианами до 325 года. С теми из христиан, кто так же как Апостолы Иисуса не исповедывал его Богом. Все Апостолы молились публично и были допущены в синагоги без проблем. Исповедание Иисуса Богом в этом случае полностью исключено.

И Библия это не кулинарная книга, это не книга изобретений
В христианскую Библию входит и ВЗ , НЗ ссылается на ВЗ
Собственно НЗ это есть реализация мессианской идеи ВЗ
Но понимает её по иному через НЗ , через типологию Иисуса Христа

Моя позиция несколко иная.
НЗ не ссылается на ВЗ, в идейно понятийном плане он из него полностью состоит.
Как мне кажется никто здесь, вреди нас , включая ВАС, еще не смог привести ничего нового в НЗ, чего бы не было уже в ВЗ.
Если бы НЗ был какой то "реализацией мессианских идей" ВЗ , вы легко молги бы это сделать.

Понимание мессианской идеи ВЗ "через типологию Иисуса" это что?
Это понимание того, что Конец Света , предсказанный Мессией Иисусом на самом деле наступил, мы его просто не заметили?
Или это что то другое?
Что?

Только это не исполнили , отвергли Иисуса Христа и создали антихристианский Талмуд с мелочной регламентацией

Вместо простого оценочного суждения, как делаете Вы и как делали делали в средневековье,
Я возьму для беседы сразу аргумент из Евангелий.
И вместо того, что бы анализировать как поступали те или иные люди, а посмотрю как поступил Сам Иисус.
Кого он принял, а кого отверг.

Кого приняли и кого отвергли?


Иисус и будушие талмудисты: Что то принял у будущих талмудистов сам Иисус. "Делайте как они учат " он сказал именноо них. Парадоксально, но многое из идей Иисуса было потом отражено в Талмуде, без ссылки на него. Лицемерие фанатиков, например. Это выглядит скорее приняли, чем отвергли.

Идеи Иисуса включенные позже в Талмуд:
оставили важнейшее в законе: суд, милость иверу; сие надлежало делать, и того не оставлять(Матф. 23:23).
идея , что важнейшее в Законе Бога : Суд, Милость и Вера, это 100% Тора и 100% Талмуд.

И это полное духовное отрицание Павла Иисусом. У Павла "мы не под Законом" ( Бога)
Т.е. лишены Суда, милости и веры....


Иисус и будушие христиан-павлиане : А вот будуших христиан-павлиан он отогнал от себя без всякого уважения. Мф 7:21,22,23., фактически он их (вас) отверг.

Вы считаете что гордость за добрые дела это хорошо
А Иисус -нет.

В средние века реплика смотрелась бы неплохо.
Попробуйте показать текстом Писания, что Иисус считал, что гордость и счастье перед Богом за совершенное Добро считалось Иисусом за Зло.

Итог -евреи рассеяны -не смотря на фанатичные и разнообразные попытки исполнять заповеди

Никто из средневековых христианских "мудрецов" не мог понять смысл рассеяния.
Идея о сохранении и распределении критической информации была никому не знакома.
Это невозможно обьяснить никакими словами ни дикому козопасу из Палестины, ни ученому античному греку, ни "отцу христианской церкви" из темных веков.
Сейчас это понимание есть.
Но У вас его по-прежнему нет.
Почему? Ваше личное средневековье еще не закончилось?
Что именно в концепции "сохранения знания" вам по какой то причине неясно или сомнительно?
Просто поясните.

То есть все таки христианство от иудаизма все таки отличается и "новое есть ".
После прихода Мессии исполнять заповедь о субботе не нужно см послание к евреям
Для христианина каждый день стал субботой

Христианство приципиально отличается от Иудаизма отношением к Исайе 56:6.
Иноплеменники по иудаизму присоединяются к Богу любя его и получают обетование без завета, даром.
Если ты выбираешь Бога таким образом, то и он выбирает тебя, это обещано.

Иноплеменники христиане-павлиане ищут свой "обходной" путь , минуя Исайю.

Вы говорите, что Каждый день стал субботним у Павла? А,наверно, каждая заповедь божьей? ( шутка) .

Отлично, я очень рад, полдела сделано, осталось "крепко держаться заповедей" (не шутка)
И Бог вас точно увидит, как обещал вам в Торе , увидит может быть впервые за 2000 лет.

Так почему все таки иудеи были рассеяны если они все делали правильно

Уже три раза пытался обьяснить рассеяние сохранением, вы скажите, что именно, какое слово там для вас неясно?
Я попробую еще раз.

Фарисеи говорили что Иисус пьёт и есть с грешниками , а Иисус говорил что у фарисеев в сердце беззаконние

Конкретный разговор с конкретными людьми.
Лексика тоже конкретная.
Остальное - я уже писал вам, заходит только с молоком матери, т.е. это их культура общения друг с другом.
Рамки допустимого и так далее.
Вы не в этой теме.
Этого материнского молока вы не пили.
Я сожалею. Я тоже не могу обьяснить.
Но ни я ни Евангелист тут не виновны.
Вы совсем другой , чем они.
Да к тому же еще Вы и "Новая тварь", которую не оправдывает перед Богом его закон.
Даже представить трудно , что бы сказал Иисус новым тварям.
То что он сказал их предшественникам в Мф 7:21,22,23 показалось бы, наверно, доброй сказкой.

В иудаизме книга Даниила не входит в раздел "пророки "
И пророк Даниил имел успешную карьеру во дворе царей Вавилона, а потом и Персии

Тоже верно.
Вполне может показаться, любому язычнику, что это связано не с его личными качествами, а чем то еще.
Так и Вам показалось.
У иудаизме есть другое мнение. Я им с Вами уже поделился.
Теперь Выбор ваш, и он свободный .

Но не обвиняли в этом
Говорили что ему помогает Вельзевул
В ев Иоанна напротив назвали его "самаритянин "
Дело ведь в том , что в ВЗ есть некая разница между Богом Всевышним и богом Яхве
Так в песне Моисея Бог Всевышний даёт власть 70 богам/ангелам над 70 народами -один из них бог Яхве бог именно евреев
А в ев Луки и книге Деяний -говориться о боге Всевышнем.

Я пас. Мысль незакончена.
Что вы хотели сказать?

Пророки как говорят о постоянных грехах в Израиле за что евреи постоянно наказывались Богом от эпохи Моисея до царя Давида
От Давида до вавилонского плена
Но и после плена Израиль продолжал грешить и до эпохи Макавеев
О чем говорит пророк Малахия, Аггей, Захария в первой части , в книге пророка Исайи в третьей части

Ну говорят, а о чем еще говорить пророкам?
Они же для этого и посланы.
Обнажить Зло, дать его всем увидеть, глаз то замыливается со временем у всех.
И СДЕЛАТЬ ВОЗМОЖНЫМ ВЫБОР.
Когда Зло невидимо, и выбрать то нормально невозможно.

А уж когда его специально маскируют под Божий промысел, а о словах Бога в Исайе не упоминают вообще, так это вообще труба.

Кстати в Торе сказано что еврейский народ избрал не по причине своих достоинств

Скорее не избрал а создал сам себе под конкретную задачу и наделил необходимыми свойствами.
- упорством, "железным стержнем", способностью к сопротивлению
- способностью к выживанию и несмешиванию.
- способность всегда иметь внутри себя группу верных и лояльных при любых остоятельствах
- интеллект, т.е. способность "понять задание" и что происходит вокруг ( рассеяние, например)
- способность выдержать любые испытания и победить ( как Иов)
Получился Идеальный хранитель.

Идеального миссионера пока так и не было создано.
Христиане оказались слишком послушны влияниям и легковерны, ушли от Исайи 56:6 и Бога Мф 7:1 за первым же посулом, за чудесами благодати через веру в Посредника ... (Павлом)
У мусульман плохо со "свободой выбора".

В общем самое обычное переходное время в мире построенном "Новый Тварью" под себя

Вы там дали подборку цитат из Ветхого Завета "об успехе" ........ я не буду все приводить

Подборка прекрасная. Теперь у вас есть выбор;
Исполнять Заповеди Бога , веря, что Бог вам за это даст блага и счастье земное и власть.
Исполнять Заповеди Бога из любви к нему

- Если выберете первое, это выбор карикатуры христиан на иудаизм.
- Если выберете второе, это и есть иудаизм.
- Если выберете вообще заповеди не исполнять - значит вы христианин , ну вы сами что надо поправьте, что бы не получалась карикатура на вас.

А казни ( и др наказания) за не исполнение закона Моисея это свобода?
Ведь и Иисуса приговорил к смерти суд иудеев.

Выбор смерти - освобождение своей души от своего тела , это безусловно свобода, низкого уровня.
Запрещено только жертвовать человеческое Богу.
Выбор вечной смерти или вечной жизни - свобода, выше которой только Его любовь и Его милость.

K чему только у вас этот вопрос?
Если Это попытка научиться верить в Бога по учебнику да еще у учителей , которые 2000 лет назад снизили приоритет Книги Бога до факультативного и утратили знание о десятке ее основных доктрин ?
Я могу сказать вам, что Тора считается не prescriptive Law , а descriptive Law.
И за исключением тех случаев когда Бог обьявлял свою Волю(сборшику дров) , Судья Синедриона давал отсрочку смерти, для многих длиною в их земную жизнь.

Так если Бог могуч так и должно быть
Вот в христианстве есть идея грехопадения которая объясняет сложность обращения человеку к Богу

.....все у вас сложно и закон соблюдать и к Богу обратиться....
Это исключительно проблемы вас "Новых тварей" , были бы нормальными людьми как все , созданными Богом из праха , разобрались бы....


- - - Добавлено - - -

[Tолкование автора абсурдно
разве есть заповедь плакать что бы быть счастливым?
Заповеди блаженства суть обещания, при этом они в сути своей схожи и есть единый текст

Для нас с вами и не надо никаких толкований. Автор обрашается к своей аудитории, не к нам.
Нам для нашей беседы достаточно вполне посмотреть идеи и смыслы нагорной проповеди в Ветхом Завете.

Показать, что Нагорная проповедь не новое откровение, а повторение старых мыслей , но своими словами, а часто и теми же самыми.
Прочитать эти мысли, узнавать их.
Так же как их узнавали тогда слушатели Иисуса.

Ремарка:
Через 2000 лет мысли Торы перестали узнавать, даже "выпускники Колледжей" . Ведь текст источника сделали для них факультативным.
Однако еврейское изобретение Гугл, вернул все на круги своя. :-).

[Ingbert]

Как же можно слушать змеиное отродье, сынов убийц пророков ?
Слепых вождей ?
Плохих миссионеров ?
Которые дают заповеди и правила что нельзя исполнить ?
Это со стороны Иисуса была не лицемерие, а объяснение , что иудаизм зашёл в тупик и дело не в отдельных личностях.

Вы далеко не первый юный неокрепший ум, который задает эти вопросы.
А Иисус спокойно отвечает в Евангелии "Делайте как они учат" и здесь подтекст - не заморачивайтесь этой вашей совесной чепухой. Это риторика того времени, обычай разговора иудеев друг с другом.
Вас еще пожалели, евангелисты полностью опустили обращения к Иисусу, пожалели ваши уши.
И правильно сделали.
Иисус своего лучшего друга крыл запросто "сатаной" и ни тот ни другой не поморщились.

Насчет заповедей, которые не исполнить. Идея Бога для вас в Торе , что заповеди это путь. Указание направления.
Совершенное вами за жизнь Добро , должно перевесить совершенное вами же Зло и тогда вы в порядке.
Что и как исполнять? ,
кто то ищет праведников цадиков, беседует с ними.
Ваш Иаков был такой цадик.
Кто ищет , тот найдет.

У вас там несколько хороших шуток, я их оценил.

Ваше мнени о влиянии эллинизма на иудаизм я понял.
Это влияние есть.
Язычество в целом влияло, особенно сильно повлияли халдеи.
Но эллинистической примитивности ,в целом, иудаизм смог избежать.
Главное, что они смогли уйти от их бессмысленной дихотомии "я прав, ты неправ".
Христиане сразу угодили в эту "греческую яму" и пока не перебили в ней друг друга за еретизм они из нее не выбрались.

Так от чего же в Талмуде его отправляли в ад?
От чего есть биркат-ха-миним на христиан ?
Если Иисус был таким хорошим парнем другом фарисеев ?

Почему бы это ни произошло, но Тут у нас с вами полный паритет.
Я пояснил в своем предыдущем посте. Тут Полное равновесие проклятий и Баланс Зла.
С плохими Христианами в Аду должны беседовать плохие Иудеи.
Судя по вашим репликам им там есть, что вспомнить.

Скорее всего вы плохо знаете евангелие их фабулу и сюжет, контекст и др
Да вы сами выше в этом признавались

Ну а Вы отлично все это знаете без меня, но вам не хватает понимания Идей и Смыслов и подтекста ;-) .

Мы ,таким образом, неплохо дополнили друг друга в беседе.

В целом, Мы начали повторы.
Закончим?
С моей стороны особо больше вопросов нет.

Был рад беседе.
Даже со средневековыми вставками.
Благословений.

[Илияху]

Учение Машиаха о совершенстве. Потому и сказал: никто не может придти ко мне, если не привлечет его Отец. Это путь совершенства. А не какое то отвлеченное спасение.
Пример юноши богатого. Все исполнял из Торы. Молодец. Но юноша искал не спасения, он и так знал что у него с Богом все нормально. Он искал совершенства. Единства с Богом и подобия Богу. Потому что понял зачем пришел Машиах.

Нагорная проповедь и многое другое это НЕ учения спасения от ада или в рай попасть. Это учение стать совершенными как Отец Небесный.
А то что у Исайи и других пророков для язычников это как раз к совершенству не имеет отношения. А просто стать частью народа Божьего.
То же у Павла. Для призванных и избранных к совершенству Богом он учил совершенное. А для остальных спасение.

Так нам заповедал Бог: Я поставил тебя светом язычникам доя края земли. Это Павел о себе сказал. А Машиах был чисто для Израиля. Собрать воедино народ Божий и двинуть к совершенству дальше. Что он и делал.

Потому это параллельные друг другу вещи: новое творение у Павла и Исайя для иноплеменников. А не противоречивые
А то шо на земле огромное дерево религии под вывеской христианства это кто сказал, шо это то о чем Павел учил? )) Новое творение это те кто уподобился Отцу. А много ли таких за всю историю?

А спасенных множество.

пророки не учили о совершенстве по подобию Отца Небесного. Они учили быть примерным и добрых человеком. Но и это мало кто делал из общей массы.
Потому кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
Нет никаких противоречий ни у павла ни у Машиаха ни у всех остальных. Каждый свое дело у Бога озвучивал и делал. Моше из Египта вывел. Дал основание. А дальше уже по нарастающей.

А если параллельное пытаться противопоставить одно другому, то это никак не получится. Можно тут хоть 1000 страниц накатать. Что и делают противники закона и сторонники заповедей друг с другом. Говорят каждый о своем. Разговор бесперспективный с самого начала.

[Ingbert]

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Учение Машиаха о совершенстве. Потому и сказал: никто не может придти ко мне, если не привлечет его Отец. Это путь совершенства. А не какое то отвлеченное спасение.
Пример юноши богатого. Все исполнял из Торы. Молодец. Но юноша искал не спасения, он и так знал что у него с Богом все нормально. Он искал совершенства. Единства с Богом и подобия Богу. Потому что понял зачем пришел Машиах.

Очень интересные мысли, но непонятные.

На страшном суде Бог просто взвесит ваш грех против сделанного вами добра?
Добра больше и Грядуший мир с Богом ваш.
А совершенным Вы могли и не быть.

Нагорная проповедь и многое другое это НЕ учения спасения от ада или в рай попасть. Это учение стать совершенными как Отец Небесный.

Снова не понял.
Нагорная проповедь, там каждая строка начинается словом счастье, а не совершенство.
Видимо,это учение о счастье, пусть даже и несовершенных.

А то что у Исайи и других пророков для язычников это как раз к совершенству не имеет отношения. А просто стать частью народа Божьего.

Исайя не имеет отношения к совершенству , видимо,так и есть.
Но там иноплеменник не становится частью народа божьего, потому что на иноплеменника не накладывается Завет.
Не прийти и не присоединиться к Богу это иноплеменнику у Исайи не грех, за это нет ни порицания ни наказания.

То же у Павла. Для призванных и избранных к совершенству Богом он учил совершенное. А для остальных спасение.

вы видимо , что то знаете , что не знает никто.
слово такое совершенство употреблено в письмах Павла один раз, это совершенство Левитов
Евр 7:11

"Совершенства" 5 раз.

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства.
Где , кого он ему "учил"?
Не понятно.

Так нам заповедал Бог: Я поставил тебя светом язычникам доя края земли. Это Павел о себе сказал. А Машиах был чисто для Израиля. Собрать воедино народ Божий и двинуть к совершенству дальше. Что он и делал.

Я плохо понял почему цель "народа Божьего" двинуть к совершенству в чем то.
Его цель по Торе Эдем на Земле, Грядущий мир царство Божие.
Где в писании цель совершенство?
На суд божий придут все со своими грехами и никакого совершенства не ожидается, наоборот. Весь твой Грех против твоего же Добра - последнее испытание пусть несовершенных,но достойных.

Потому это параллельные друг другу вещи: новое творение у Павла и Исайя для иноплеменников. А не противоречивые

В каком смысле они параллельные?
Одновременно и независимо может происходить и то и то?
И оба приведут к одному результату или к разным?

Исайя требует "субботу и заповеди" для присоединения.
Павел требует веры в посредника и обряда, причем без заповедей. И у вас без заповедей такого иноплеменника тоже присоединят к Богу параллельно?
А Исайя инорируется?

где же тут праллельность, одновременность и независимость?
Это взаимоисключаемость тогда.
Т.е. Или или.

А то шо на земле огромное дерево религии под вывеской христианства это кто сказал, шо это то о чем Павел учил? )) Новое творение это те кто уподобился Отцу. А много ли таких за всю историю?

Снова непонятно ничего.
У Павла так : кто верит в Христа , тот новая тварь.

У Павла слова уподобился нет вообше ни разу, его нет во всем новом завете ни разу.
В Ветхом, есть , это два раза уподобился сходяшим в могилу, один раз пеликану.
Уподобился Отцу я не нашел.
Скажите, что явлется источником вашего знания об этом?

пророки не учили о совершенстве по подобию Отца Небесного. Они учили быть примерным и добрых человеком. Но и это мало кто делал из общей массы.
Потому кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
Нет никаких противоречий ни у павла ни у Машиаха ни у всех остальных. Каждый свое дело у Бога озвучивал и делал. Моше из Египта вывел. Дал основание. А дальше уже по нарастающей.

Павел утверждает "вы не под законом", но вы получите благодать
Исайя утверждает благодать/радость только если добровольно сами "крепко держитесь заповедей".

Павел и Исайя друг друга таким образом взаимно исключили.

А если параллельное пытаться противопоставить одно другому, то это никак не получится. Можно тут хоть 1000 страниц накатать. Что и делают противники закона и сторонники заповедей друг с другом. Говорят каждый о своем. Разговор бесперспективный с самого начала.

Оно никогда параллельным и не было в Библии.
Оно взаимно исключающее.

Смотрим вместе.

Павел - делами закона не оправдается никакая плоть.

Исайя - "крепко держитесь заповедей Божьих".....Бог Обрадует вас (получите благодать) , будет благоволить вашей жертве.
Иезеекиль 36:27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

Выбор за человеком.
Разговор, таким образом имеет перспективу и заканчивается ВЫБОРОМ.
- Или Павел
- Или Исайя (Бог его устами ) , Иисус и Иезекиль (Бог его устами)

хорошая новость,
что любая "нова тварь" имеет полное право и свободу свой выбор поменять и начать по любви исполнять божьи заповеди и чтить субботу как положено.
На это и надежда.

[Ingbert]

glazami-pervih-hristian-2.pdf (wordpress.com)

Отличная на мой взгляд книга по нашей теме.
Понятно, здраво, современно.

Те , кто предпочитает средневековую архаику, могут пропустить.
Удачная Попытка "увидеть" христианство в чистом виде.
Автор смотрит на действие Евангелий тем же способом , что и я, через призму культуры и времени.
Автор полностью лишен обычного "вчитывания" современного христианского предания в древнехристианский текст.
Может ягде то и и перехвалил.
Вам судить.

[Илияху]

Очень интересные мысли, но непонятные.

Ну непонятные это ж не значит неправильные.)
Просто есть книга Деяния. Там как раз и описаны отношения апостолов в Иудее и Павла. И эта книга связующее звено между посланиями Павла и учением Машиаха и апостолов. Если считаете что и апостолы Иерусалимские создали новую религию как и Павел, ну тогда да. Никто вам ничего объяснит. Но если только про Павла, то тогда Апостолы Машиаха как раз и были теми кто был над Павлом контролируюшим органом( можно так сказать).
Они жили По Торе, они учили и о Машихе и о заповедях и объясняли пророков верующим из иудеев. И они были у Павла в общинах. И учили и там.

Так шо если Павел что там свое создавал, то у него стало бы куча противников именно из среды апостолов. Но этого не было. Не видно этого.
Потому надо признать что не все так просто как вам кажется. И современное христианство это не то о чем учил Павел.

А про совершенство так сказано ясно: быть светом этому миру для других. Жить на верху горы под пристальном взором людей и показывать пример жизни святой и благочестивой.
А не просто ходить в синагогу, исполнять шабат и все все другое. Для спасения других людей этого не достаточно оказывается. И Машиах показал ЧТО именно делать нужно и как жить для достижения спасения других.
Спасти себя от ада это дело личное. А вот спасать других это совсем другие требования к человеку. Вот потому апостолы заботились не о себя, а о спасении других. И не только о спасении, а и том чтобы приготовить Богу народ праведный и готовый ко всякому доброму делу.

[Илияху]

Теперь о новом творении. При Исайе пророке о новом творении было сказано: вот я творю новое небо и новую землю. Это было начало процесса. Павел пишет о новом творении: мы есть НАЧАТОК( первый плод) нового творения. Кто такие мы? Он не писал о нынешнем христианстве( как вы это пытаетесь подать тут в теме). Он писал о том времени. МЫ это апостолы и верующие 1 века
Павел не отвечает за то что есть сейчас)) Навряд ли он даже предполагал такую машину, которую создали люди. Сейчас новое творение это такой же остаток, как и тогда был. А не огромное дерево разношерстных течений

Новая тварь это процесс. И подготовка к будущей жизни.
Почему богатый юноша не попал в ученики Машиаха? Ведь он все делал. Но этого было мало для совершенства. Он был хорошим, но он сам захотел стать таким. А Бог его не призывал. Потому у него не получилось расстаться с имением. Он для себя хотел быть совершенным. А совершенные не для себя живут, а для других. Пример апостолов в помощь. Ни меди в пояса, ни сумы, ни двух одежд. А только Слово в устах Божье

Вот в фильме Ушпизин там главный герой Богу говорит: я всего лишь хочу быть примерным евреем. Что я могу дать людям? Свет Торы?
Но вот как раз он и был тем кто несет свет и является светом для других. А вот сидеть в синагоге и жить как все ему не светило)) Он был нищ и беден. Но Господь заботится о таких.

[Ingbert]

[QUOTE=Илияху;6883002]Ну непонятные это ж не значит неправильные.)

Так шо если Павел что там свое создавал, то у него стало бы куча противников именно из среды апостолов. Но этого не было. Не видно этого.

Этот момент пока для меня темный лес.
Что значит "куча противников из среды Апостолов". Они же разьехались.
А Павла вызывали на правеж..зачеркнуто.....на Собор в Иерусалим. Разрешили проповедовать , но внесли свои поправки. Павел, поправки на словах принял, на деле многим пренебрег.
Создал учение о своей "Твари", своеобразном "суперчеловеке" рожденном от Духа, "в ком дух тот не грешит" и так далее и тому подобное.
Иаков всупил с ним в дискуссию. " Вера без дел мертва" и "И бесы веруют, но трепещут".
Самое трудное тут понять здесь, что если "противник" Апостол, это не твой смертельный враг, они были иудеяи "истина есть даже там , где нет согласия о ней", они это знали.
Попустили Павлу, и "твари" его размножились, захватили церковь , а потом и весь мир.
Мы с вами живем фактически в созданном ими в их мире.
Какая "тварь, такой и мир".

Потому надо признать что не все так просто как вам кажется. И современное христианство это не то о чем учил Павел.

Это и есть один из главных тезисов, которые я защищаю.
Они мутируют....зачернуто.... трансформируются. Начинается все с изменения отношения к Ветхому Завету, они начинают его читать и понимать.
Начинают отказываться от своих старых мифологем.
Та, книга, которую я привел, как раз об этом.
Но большинство еще придерживаются средневековых понятий.
До их полной трансформации пройдут еще тысячи лет.
Их цель по-прежнему только Небо, а не Царство Божие на Земле.
Их человек по-прежнему , "сам не может".
Присоединение по Исайе для них пока невозможно.

А про совершенство так сказано ясно: быть светом этому миру для других. Жить на верху горы под пристальном взором людей и показывать пример жизни святой и благочестивой.
А не просто ходить в синагогу, исполнять шабат и все все другое. Для спасения других людей этого не достаточно оказывается.
И Машиах показал ЧТО именно делать нужно и как жить для достижения спасения других.
Спасти себя от ада это дело личное. А вот спасать других это совсем другие требования к человеку. Вот потому апостолы заботились не о себя, а о спасении других. И не только о спасении, а и том чтобы приготовить Богу народ праведный и готовый ко всякому доброму делу.

Спаси себя , да и хватит с тебя.
Так говорят?

"Новая Тварь" и дела Добра , которым учил Бог обычного человека созданного им из праха, две вещи несовместные.

Это Мы с вами живем в ее время, а не она в наше.
Вернемся к разговору тысячи через две-три лет :-).

[Ingbert]

[QUOTE=Илияху;6883012]

Теперь о новом творении. При Исайе пророке о новом творении было сказано: вот я творю новое небо и новую землю. Это было начало процесса. Павел пишет о новом творении: мы есть НАЧАТОК( первый плод) нового творения. Кто такие мы? Он не писал о нынешнем христианстве( как вы это пытаетесь подать тут в теме).

Нормальный средневековый риторический прием.
Создать карикатуру оппонента, приписав ему свое мнение о нем.

Павел определил своего неофита , свою "новую Тварь" как "спасаемого по благодати через веру в Иисуса", как человека рожденного от Духа, как человека "во Христе".
Да , разумеется, это "начало процесса" , но под этим подпишется любой современный христианин.
Формула Павла в этой части осталась неизменной.

Да, вы правы, ее начало немного отличалось, "новая Тварь" тогда имела еще отличия. Например, она не обожествляла еще Иисуса.
Павел молился в наших синагогах и не исповедывал Иисуса Богом, ровно точно так же как другие Апостолы , иначе он был бы назад в них недопущен и не имел бы духовного общения с лидерами иудейских обшин Рима,они бы побрезговали богохульником. Но они с ним общались навещали в тюрьме. Да и другие христиане молились в синагогах до 325 года, пока собор не запретил.

Он писал о том времени. МЫ это апостолы и верующие 1 века
Павел не отвечает за то что есть сейчас)) Навряд ли он даже предполагал такую машину, которую создали люди. Сейчас новое творение это такой же остаток, как и тогда был. А не огромное дерево разношерстных течений

Ту я не согласен.
Идеи Павла живы и работают до сих пор. Под определением "новой Твари" - рожденного от духа нового человека, верящего в Иисуса, подпишется даже тут у нас любой христианин, он только добавит, что Иисус - единосущный Богу.

Новая тварь это процесс. И подготовка к будущей жизни.
Почему богатый юноша не попал в ученики Машиаха? Ведь он все делал. Но этого было мало для совершенства. Он был хорошим, но он сам захотел стать таким. А Бог его не призывал. Потому у него не получилось расстаться с имением. Он для себя хотел быть совершенным. А совершенные не для себя живут, а для других. Пример апостолов в помощь. Ни меди в пояса, ни сумы, ни двух одежд. А только Слово в устах Божье

Можт новая тварь и процесс, все меняется, все транформируется. Но у нее есть твердое определелнное Павлом неизменяемое за 2000 лет ядро и цель.
Ядро - ее рождение от Духаи вера в Иисуса
Цель - Небо сразу после смерти, а не будушая Земля в Царстве , где Бог "все и во всем".
Человек созданный Богом, готов был ждать целую вечность, встречи с Творцом и возвращение я свой Эдем ( грядуший мир)
А Тварь Павла , ждать не хочет. Христианам даже пришлось из-за ее нетерпения придумывать два Божьих суда, частный и обший, это есть в любых учебниках по христианской догматике для священников-ортодоксов-павлиан.

Вот в фильме Ушпизин там главный герой Богу говорит: я всего лишь хочу быть примерным евреем. Что я могу дать людям? Свет Торы?
Но вот как раз он и был тем кто несет свет и является светом для других. А вот сидеть в синагоге и жить как все ему не светило)) Он был нищ и беден. Но Господь заботится о таких.

А у Исайи сказано, что иноплеменники должны все сделать сами, полюбить Бога, быть готовы ему служить и присоединиться к нему "чтя субботу и заповеди".
И все ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬНО, только сами.
Прямо из своей тьмы....наощупь.( метафора)
Видеть свет нужны глаза. А человек рожден "слепым", если Бы он мог "видеть" Бога , он бы тут же выбрал его. Он же уже не Каин.
Он его не видит и не слышит..... а вот кстати "Новая Тварь" всем говорит, что и видит и слышит.
Но как то сомнительно, присоединятся по Исайе к Богу , "которого видит" , она ведь не торопится.