Ветхий Завет в Новом Завете

[Ingbert]

Говорите будто не знаете значений слова БЕРИТ-завет, договор, союз. Не видите взаимных условий, человек обязуется соблюдать Божьи заповеди, а Бог исполняет обетования человеку. Всё взаимно по любви, а не вероломно или автоматически.

Что вы имелии ввиду?
Есть доктрина ВЗ - завет это договор вечной отеческой Любви.
Есть доктрина поздего христианства - Завет это контракт с условиями сторон и возможностью расторжения.

Это вы называете гладкий путь к Богу пропогандой, и связи речи не видите с Писанием. Ис.40:3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему.

Пропаганда - изложение убеждений без обоснования. Навязывание собеседнику своей точки зрения.

Вот на христианах и сбываются слова пророков, имеют Царство Божье внутри и служат Богу в обновлении духа, а не по ветхим мёртвым буквам. вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
Иез 36:27

Попробуйте перевести общие слова об обновлении духа в непосредственное действие человека. Получится "ходить в заповедях и соблюдать уставы". Ели получится что то другое, значит вас увели в сторону от Бога.

То что Бог призывает господствовать над грехом не значит что человек без Бога такое может, вот и Писание показывает что Каин не смог, вы себя обманываете невозможными человеку способностями.
Вы за своими речами следите, краткость сестра таланта, проявите талант.

Почему это Каин не мог?
Как раз мог.
Но не захотел. Причем Сам не захотел.
Это показывает не его "беспомощность" , а принцип свободы Воли. Т.е. Бог не вмешивается там, где надо выбирать самому.


Но вы рассказываете хорошо известные христианские предания, и вы их знаете, и я их знаю.
Давайте обсудим есть ли эта диктрина "беспомощности человека" у Иисуса.
Мне кажется, ее христиане придумали позднее.

Более того, они начинают от нее постепенно отказываться.
Посмотрите аугсбургскую декларацию католиков и протестантов.
Все это, как мне кажется, начинает постепенно переходить в христианскую архаику.
Т.е. в историю христианских заблуждений.

[Ingbert]

Одна из центральных тем Павловского варианта христианства искупление.

....Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных.....Гал.4:5.

Вопрос.
Разве кто то кроме иудеев был когда то подзаконным?
Значит искупление только иудеям?
Значит вы не искуплены?

дальше там "дабы мы получили усыновление".
Какое? Усыновление по Исайе?


Получается , что даже мысли о вашем искуплении нет ни у Иисуса, ни у Павла.

Итого получаем.
- не присоединены к Богу. См. Исайя 56:6
- не искуплены Иисусом см. Гал 4:5
- дух вам был дан обещан только для соблюдения заповедей Бога , но от них вы отказались.Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то,вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
Иез 36:27

это надо зафиксировать, перед тем как идти дальше.

[Лука]

Что вы имелии ввиду?

Сами с собой разговариваете?

Есть доктрина ВЗ - завет это договор вечной отеческой Любви.
Есть доктрина поздего христианства - Завет это контракт с условиями сторон и возможностью расторжения.

И есть извращенцы, которые Ветхий и Новый заветы преподносят таким уродливым образом.

[Ingbert]

Обнаружил интересный комментарий на одну из наших старых бесед о молитве Отче наш.
Пусть придет Царствие твое на Землю".

Вы дали довольно остроумный ответ , что речь идет всего лишь о замечании Иисуса, что Царствие это внутри нас и как бы на этом все. Т.е. что если мы что то и просим, то всего лишь внутрь своей души.
Хотя , казалось бы , зачем просить то, что уже и так там есть? Это было бы странно.

Толкователь поясняет, что если Царствие Божие как "на небесах", то речь идет о Рае, то человек просит у Бога его себе на Землю, он хотел бы в него вернуться хотел бы в нем снова жить, а не просто носить его в себe.
И этот текст "на земле как на небе" , его дал нам сначала Бог , а потом вам Иисус. Это вполне согласуется с Библией.

А что Павел?
В восьмой главе Послания к Римлянам (да и не только там) он говорит о том, что вся тварь «стенает» в ожидании своего избавления, но настанет день, когда все разделения между землей и небом, между Божьим и человеческим пространством сотрутся и наступит Царство.

Вот о чем вы просите Бога. ( это по Павлу)

А что , что касается Рая внутри нас так ведь и ад тоже там, Иисус об этом не упомянул, но это одна из библейских диктрин. Душа человека - поле боя добра и зла.

[Лука]

Вы дали довольно остроумный ответ , что речь идет всего лишь о замечании Иисуса, что Царствие это внутри нас и как бы на этом все. Т.е. что если мы что то и просим, то всего лишь внутрь своей души. Хотя , казалось бы , зачем просить то, что уже и так там есть?

Откуда Вы взяли, что Царствие внутри нас есть?

Толкователь поясняет, что если Царствие Божие как "на небесах", то речь идет о Рае

Кто сказал, что рай на небесах?

Это вполне согласуется с Библией. И этот текст "на земеле как на небе" дал нам сначала Бог , а потом вам Иисус.

По-Вашему Иисус не Бог???

А что , что касается Рая внутри нас так ведь и ад тоже там, Иисус об этом не упомянул, но это одна из библейских диктрин. Душа человека - поле боя добра и зла.

С чего Вы решили, что рай и ад в человеке? Что обозначают эти слова?

[Ingbert]

Павел много уделяет понятию оправдание.
Я сравниваю эту мысль с Исайей.

Неясно до конца , это оправдание избрания? Или оправдание спасения?

Если это оправдание для избрания, то это Исайя один в один.
Поверил, пришел к Богу, присоединился , как полагается, а значит, начал чтить субботу и заповеди и ты избран, т.е. достоин быть рядом, Имеешь свой шанс.

Оправдание спасения никак не получается. "Воздаяние по делам" и у Бога и у Иисуса, тут Павлу просто некуда деваться.
Нет дел , нет спасения.

До многих стало доходить.
Аугсбургское соглашение католиков и протестантов где то как то про это.

[piroma]

Павел много уделяет понятию оправдание.
Я сравниваю эту мысль с Исайей.

Неясно до конца , это оправдание избрания? Или оправдание спасения?

Если это оправдание для избрания, то это Исайя один в один.
Поверил, пришел к Богу, присоединился , как полагается, а значит, начал чтить субботу и заповеди и ты избран, т.е. достоин быть рядом, Имеешь свой шанс.

Оправдание спасения никак не получается. "Воздаяние по делам" и у Бога и у Иисуса, тут Павлу просто некуда деваться.
Нет дел , нет спасения.

До многих стало доходить.
Аугсбургское соглашение католиков и протестантов где то как то про это.

дела сердца и уст защитываются?

[Ingbert]

дела сердца и уст защитываются?

трудно судить, я не богослов.

Мне кажется засчитывается результат. А от сердца он , от уст, от рук или от ног...., наверно,неважно.

[Ingbert]

Очень непросто воспринимается идея Павла об окончательной "победе над злом" в "результате" жертвы Иисуа.
Мой вопрос - каков современный христианский конценсус на эту тему?

То есть тут приходится обсуждать как бы то , чего не видишь.
Чего никто не видит вокруг себя.
То есть даже не просто не видишь ( это было бы еще полбеды) , а видишь то как раз все наоборот.
Зло повсюду, да еще такое будто никакого Иисуса и не было вовсе.
Как быть?

Попался интересный комментарий. Видимо, он и есть современный консенсус.

Иисус Христос духовно и нравственно победил зло, которое уже не имеет над человеком полной власти. Но реально зло остается, пока сохраняется нынешний мир.
Что представляет из себя "духовно побежденное зло" толкователь не пояснил.
Похоже на какой то "ослабленный вирус" .


Еще более сложная ситуация со смертью.
Но читаем, «Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится смерть» (1 Кор.15:25-26).
Вроде как бы она Иисусом уже побеждена?

Если бы речь шла о простом человеке, Самое простое предположить , что он просто забыл свои мысли , которые писал раньше.
По-моему толкователи тут тоже пасуют. Надо разбираться.

[piroma]

трудно судить, я не богослов.

Мне кажется засчитывается результат. А от сердца он , от уст, от рук или от ног...., наверно,неважно.

я к тому разбойнику на кресте

какие дела у него были?

страдание от креста?

но был и другий такой с другой стороны

- - - Добавлено - - -

Очень непросто воспринимается идея Павла об окончательной "победе над злом" в "результате" жертвы Иисуа.
Мой вопрос - каков современный христианский конценсус на эту тему?

То есть тут приходится обсуждать как бы то , чего не видишь.
Чего никто не видит вокруг себя.
То есть даже не просто не видишь ( это было бы еще полбеды) , а видишь то как раз все наоборот.
Зло повсюду, да еще такое будто никакого Иисуса и не было вовсе.
Как быть?

Попался интересный комментарий. Видимо, он и есть современный консенсус.

Иисус Христос духовно и нравственно победил зло, которое уже не имеет над человеком полной власти. Но реально зло остается, пока сохраняется нынешний мир.
Что представляет из себя "духовно побежденное зло" толкователь не пояснил.
Похоже на какой то "ослабленный вирус" .


Еще более сложная ситуация со смертью.
Вроде как бы она Иисусом уже побеждена.
Но читаем, «Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится смерть» (1 Кор.15:25-26).

во Христе побеждено не в мире

мир оставлен до совершения тайны беззакония и завершения жертвенности Богу
во Христе это духовная сфера куда вход узкий

многие поищут и вознемогут

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6875573]

я к тому разбойнику на кресте

какие дела у него были?

страдание от креста?

Человек жизнь прожил какие то дела были. Не только же горла он всю жизнь резал.

И кроме того, "рай" , который обещает ему Иисус и в котором он будет "завтра же", это не грядуший мир с Богом, куда приходят прощенные после страшного суда. То есть Иисус не предлагает ему спасение как окончательный дар Бога.

Иисус ведь разделял учение фарисеев о страшном суде, споров на эту тему у него ни с кем не было.
Значит, Этот "рай" иудейский Шеол. Туда попадают сразу после смерти.
Гистас это хорошо знал, Иисус говорит ему на понятном Гистасу языке.

И этот диалог говорит нам скорее о том, что даже Иисус видит себя там в Шеоле до Конца света и до страшного суда. Он говорит Гистасу "вместе со мной". Значит,и он сам будет там же.

Получит ли Гистас милость окончательного спасения, мы не знаем.
Будет ли забывший о прошлом улыбаюшийся счастливый горлорез и убийца детей первым, кого увидят ветхозаветные пророки когда им откроются двери грядущего Мира, нам неизвестно.
Может и так.
Если честно, не хотелось бы. Многие развернутся и не войдут.

Ремарка: Возможно, из-за "ситуации гистаса" христианам и пришлось ввести потом в свой в канон дктрину "двух судов", частного и общего.

но был и другий такой с другой стороны

Да ,был.
И он тоже будет в Шеоле но не "вместе с Иисусом", а где то в своем месте. Где нет присутствия божественного.



- - - Добавлено - - -

(Зло) во Христе побеждено не в мире

Поясните. Что имеется ввиду.
""во Христе" это церковнославянский язык, как это звучит по русски? Или просто как то растолкуйте.
Если можно.

мир оставлен до совершения тайны беззакония и завершения жертвенности Богу
во Христе это духовная сфера куда вход узкий многие поищут и вознемогут

Что за "тайна беззакония"?
Что за завершенная и незавершенная жертвенность?
Что за "духовная сфера во Христе" есть еще недуховная сфера или только одна, тогда это сам Христос?

В Библии нет такий понятий.
Как они связаны с Библией?
Они связаны с ней?

Похоже на язык каких то преданий.
Но если они добавляют свои смыслы, то какие? И Зачем?

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6875602]

Человек жизнь прожил какие то дела были. Не только же горла он всю жизнь резал.

И кроме того, "рай" , который обещает ему Иисус и в котором он будет "завтра же", это не грядуший мир с Богом, куда приходят прощенные после страшного суда.

Иисус ведьразделял это учение фарисеев о страшном суде, споров на эту тему у него ни с кем не было.
Значит, Этот "рай" иудейский Шеол. Туда попадают сразу после смерти.
Гистас это хорошо знал, Иисус говорит ему на понятном Гистасу языке.

И этот диалог говорит нам скорее о том, что даже Иисус видит себя там в Шеоле до Конца света и до страшного суда. Он говорит Гистасу "вместе со мной". Значит,и он сам будет там же.








Да ,был.
И он тоже будет в Шеоле но не "вместе с Иисусом", а где то в своем месте. Где нет присутствия божественного.



- - - Добавлено - - -



Поясните. Что имеется ввиду.
""во Христе" это церковнославянский язык, как это звучит по русски? Или просто как то растолкуйте.
Если можно.







Что за "тайна беззакония"?
Что за завершенная и незавершенная жертвенность?
Что за "духовная сфера во Христе" есть еще недуховная сфера или только одна, тогда это сам Христос?

В Библии нет такий понятий.
Как они связаны с Библией?
Они связаны с ней?

Похоже на язык каких то преданий.
Но если они добавляют свои смыслы, то какие? И Зачем?

весь мир лежит во зле

это духовные сферы

света и тьмы

во Христе во свете

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6875608]

весь мир лежит во зле

это духовные сферы

света и тьмы

во Христе во свете

Смысла не добавилось.
Теперь фраза звучит.

"Зло в свете побеждено не в мире" каков ее смысл?
Метафора?
Рассеялась темнота? И все?
"Иисус окончательно победил зло" это у вас "рассеялась темнота в духовном мире"?

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6875623]

Смысла не добавилось.
Теперь фраза звучит.

"Зло в свете побеждено не в мире" каков ее смысл?
Метафора?
Рассеялась темнота? И все?
"Иисус окончательно победил зло" это у вас "рассеялась темнота в духовном мире"?

ну вы со свечкой вошли в темноте в зал то и имеете себе свет во тьме

вы свет миру

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6875638]

ну вы со свечкой вошли в темноте в зал то и имеете себе свет во тьме

вы свет миру

Ну с метафорой о свете разобрались. Это Библейский стандарт.

Теперь со Злом.
Ваша метафора никак не касается понятия Зло в материальном плотском мире, так? Грех? Преступление?
То есть свет теперь везде в духовном мире. Прекрасно.
Темнота побеждена.


При этом свете Зло в мире материальном свершается как и прежде?
Преступление?
Грех?
С этим все по-прежнему?

Зло в материальном мире никак не побеждено , Этого жертва Иисуса никак не изменила?
Только духовное?
Я Вас правильно понял?
Это ваше личное или предания или Писание или христианский консенсус (канон) или это Павел?
Я вам не возражаю, я пытаюсь уяснить себе источник вашего знания.

Все это несколько сложновато пока.
То есть убийство в матераильном мире как было так и есть, но в духовном мире тем не менее все в порядке. Зло себя не проявило никак, оно оттуда исчезло, благодаря жертве Иисуса?

В Библии все же Мессия обьединяет собой духовный и материальный мир, у вас как бы наоборот?