Ветхий Завет в Новом Завете

[Лука]

Павел много уделяет понятию оправдание.

Повторяю вопросы:
Откуда Вы взяли, что Царствие внутри нас есть?
Кто сказал, что рай на небесах?
По-Вашему Иисус не Бог???

А что , что касается Рая внутри нас так ведь и ад тоже там, Иисус об этом не упомянул, но это одна из библейских диктрин.

Нет никаких библейских доктрин. С чего Вы решили, что рай и ад в человеке?
Что обозначают слова "рай" и "ад"?

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6875670]

Ну с метафорой о свете разобрались. Это Библейский стандарт.

Теперь со Злом.
Ваша метафора никак не касается понятия Зло в материальном плотском мире, так? Грех? Преступление?
То есть свет теперь везде в духовном мире. Прекрасно.
Темнота побеждена.


При этом свете Зло в мире материальном свершается как и прежде?
Преступление?
Грех?
С этим все по-прежнему?

Зло в материальном мире никак не побеждено , Этого жертва Иисуса никак не изменила?
Только духовное?
Я Вас правильно понял?
Это ваше личное или предания или Писание или христианский консенсус (канон) или это Павел?
Я вам не возражаю, я пытаюсь уяснить себе источник вашего знания.

Все это несколько сложновато пока.
То есть убийство в матераильном мире как было так и есть, но в духовном мире тем не менее все в порядке. Зло себя не проявило никак, оно оттуда исчезло, благодаря жертве Иисуса?

В Библии все же Мессия обьединяет собой духовный и материальный мир, у вас как бы наоборот?

мобильное царство есть в духе -где дух Господень там свобода

где другой дух там другое -дух рабства рабство
дух злобы господствует в воздухе и в сынах противления

все написано в писании

просто кто то недочитал его

царство Божие приблизилось как сеть чтобы поймать своих и вытащить их из мира

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6875739]

мобильное царство есть в духе -где дух Господень там свобода

где другой дух там другое -дух рабства рабство
дух злобы господствует в воздухе и в сынах противления

все написано в писании

просто кто то недочитал его

царство Божие приблизилось как сеть чтобы поймать своих и вытащить их из мира

Ну что же, если все написано в Писании, давйте его вместе читать, и Я внимательно вас слушаю.
Что за доктрина ? где представлена в Писании. Я с этим не знаком.
Что за Зло побежденное, но дух Злобы тем не менее где то там господствует в сынах и так далее....

Что за "царство божие", которого люди себе просят на землю в главной молитве , причем и христиан и иудей, а оно вместо этого "как сеть" что бы их "из мира" удалить.
Я не узнаю в этом ни иудаизма ни христианства.
Поясните источник ваших знаний.
Если возможно.
Текст Писания, где об этом идет речь.

[Ingbert]

Неколько мне понятных мыслей из христианской богословской книжки

Павел хотел одного чтобы Бог искупил Израиль, тем более что именно это было обещано во многих текстах Писания. Люди вроде Савла не оченьто беспокоились о посмертной участи собственной души; конечно, им это было небезразлично, но они знали, что Бог все устроит. Намного больше их заботило, как приблизить спасение, уготованное всему народу.
Еще раз напомним об одной особенности надежды, которой жил Израиль. Смысл Завета состоял не в том, что Бог захотел «приблизить к себе» избранный им народ при полном равнодушии к судьбам всего прочего мира. Завет был призван упразднить зло и принести спасение, но не комуто одному, а всем.

Прочитав эти мысли, может показаться , что самый простой способ "победить Зло" это просто обьявить об этом.
Именно это Павел и сделал.
Он обьявил Зло в мире побежденным а бремя доказательства оставил другим.
В общем, ничего плохого, просто непонятно.
А и не должно быть понятно.
Мы же не всегда понимаем и текст Писания буквально, есть и метафорическое понимание и мистическое.




Ремарка.
Христианские толкователи потом так не смогли справится с этой доктриной,
Все повторяют, что зло побеждено и все призывают ему противостоять.

Что же тогда "победил" Иисус?

[Лука]

Павел хотел одного чтобы Бог искупил Израиль, тем более что именно это было обещано во многих текстах Писания.

Полный бред. В Новом Завете нет ничего подобного. Павел говорит прямо о своей миссии "Как Апостол язычников, я прославляю служение мое." (Рим.11:13)

Завет был призван упразднить зло и принести спасение, но не комуто одному, а всем.

Еще один бред. Апостол Павел подчеркивает: "А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется" (Рим.9:27) Поэтому спасение всех бессмысленная затея.

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6875802]

Ну что же, если все написано в Писании, давйте его вместе читать, и Я внимательно вас слушаю.
Что за доктрина ? где представлена в Писании. Я с этим не знаком.
Что за Зло побежденное, но дух Злобы тем не менее где то там господствует в сынах и так далее....

Что за "царство божие", которого люди себе просят на землю в главной молитве , причем и христиан и иудей, а оно вместо этого "как сеть" что бы их "из мира" удалить.
Я не узнаю в этом ни иудаизма ни христианства.
Поясните источник ваших знаний.
Если возможно.
Текст Писания, где об этом идет речь.

какая доктрина?

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6876251]

какая доктрина?

Христианская доктрина - систематизированное учение, как совокупность взглядов, принципов, канонов и догм.
В данном случае доктрина о победе над Злом. Христианское учение об этом.

Каким образом оно было побеждено? буквальный это смысл, метафорический, теологический? Любой на ваш выбор.
Могло Зло остаться в мире даже после "окочательной" победы над ним?
Оно тоже вокресает или это что то другое?
Или это была частная , временная победа?
Победа над злом, совершенная до Конца времен Иисусом, одна из центральных концепций христианства.
Так чтозначит, что окончательно побежденное Зло присутствует в мире?
Или "победа над Злом" всего лишь поэтическая метафора, ни к чему не обязывающая.
Декларация, обьявление.

Вопросы низкого приоритета.
Или речь идет о каком то символическом освобождении человека от полного подчинения себя Злу?
Просто об открытии возможности , скажем, о выводе Иисусом душ праведников из Шеола. Об открытии ворот Рая, ранее закрытых....

О заселении Рая душами, вместо заселения людьми. ( душа и нетленное тело) .


Для сравнения.
Иудаизм окончательную Победу над злом относит только к Концу времени.
Т.е. там нет никаких вопросов о том, почему "побежденное зло" присутствует, так будто оно тоже воскресло

[Ingbert]

При рассмотрении наследия Павла никто из богословов не апеллирует к
56 главе Исайи.

Очевидно, что задачу, которую поставил перед собой и "решил" Павел обращение Язычников к Богу.
Уже поставил перед собой и решил Бог в Книге Исайи.

"Ни у кого никаких" мыслей по этому поводу в христианском богословии обнаружить не могу.
Кто то видел где то какие то мысли на эту тему?

Хотя бы самое элементарное , например , что решение Павла заменяет решение Бога после того как Мессия пришел.
Или Исайей по прежему может пользоваться любой христианин по своему желанию?

Присоединение к Богу по Исайе в христианстве запрещено или разрешено ?
Поскольку оно нигде не упоминается, ответ неочевиден.

[Лука]

Очевидно, что задачу, которую поставил перед собой и "решил" Павел обращение Язычников к Богу. Уже поставил перед собой и решил Бог в Книге Исайи.

Бог не ставит перед Собой задач присоединения к Себе. Он просто дарует человеку веру.

Хотя бы самое элементарное , например , что решение Павла заменяет решение Бога после того как Мессия пришел.

Глупейшее заявление. Павел может выразить мысль данную ему Богом, но заменить решение Бога он не может.

Или Исайей по прежему может пользоваться любой христианин по своему желанию?

После прихода Христа у Христиан нет никакой необходимости пользоваться Исайей. А Ваша попытка навязать Христианам ветхозаветные представления выглядит глупо и наивно.

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6876260]

Христианская доктрина - систематизированное учение, как совокупность взглядов, принципов, канонов и догм.
В данном случае доктрина о победе над Злом. Христианское учение об этом.

Каким образом оно было побеждено? буквальный это смысл, метафорический, теологический? Любой на ваш выбор.
Могло Зло остаться в мире даже после "окочательной" победы над ним?
Оно тоже вокресает или это что то другое?
Или это была частная , временная победа?
Победа над злом, совершенная до Конца времен Иисусом, одна из центральных концепций христианства.
Так чтозначит, что окончательно побежденное Зло присутствует в мире?
Или "победа над Злом" всего лишь поэтическая метафора, ни к чему не обязывающая.
Декларация, обьявление.

Вопросы низкого приоритета.
Или речь идет о каком то символическом освобождении человека от полного подчинения себя Злу?
Просто об открытии возможности , скажем, о выводе Иисусом душ праведников из Шеола. Об открытии ворот Рая, ранее закрытых....

О заселении Рая душами, вместо заселения людьми. ( душа и нетленное тело) .


Для сравнения.
Иудаизм окончательную Победу над злом относит только к Концу времени.
Т.е. там нет никаких вопросов о том, почему "побежденное зло" присутствует, так будто оно тоже воскресло

вы книгу откровения читали ?

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6876313]

вы книгу откровения читали ?

Откровения Иоанна Богослова?

Ответ: Да.

Покакой причине христиане не хотели включать его в свой канон? Что было не так?

О какой конкретно главе, вы хотели бы побеседовать?

[piroma]

[QUOTE=Ingbert;6876384]

Откровения Иоанна Богослова?

Ответ: Да.

Покакой причине христиане не хотели включать его в свой канон? Что было не так?

О какой конкретно главе, вы хотели бы побеседовать?

Иудаизм окончательную Победу над злом относит только к Концу времени

это ваше

а книга откровения как раз об этом и говорит
она не христианская книга?

не о Христе?

[Ingbert]

[QUOTE=piroma;6876400]

Иудаизм окончательную Победу над злом относит только к Концу времени

это ваше

а книга откровения как раз об этом и говорит
она не христианская книга?

не о Христе?

Kнига Откровения о Христе.
Но мы же знаем, что Христиане воскресение Иисуса называют "полной победой" над злом, грехом и смертью , которое непонятно почему надо побеждать еще раз уже "совсем полностью окончательно" в Откровении.

Мой вопрос был как раз о первом событии. Что с ним было не так? Зачем нужен этот второй раз? Зло что у вас вернулось после того как Иисус победил его, воскреснув сам?
Как то у вас осмыслено это возвращение уже побежденного зла?
У вас зло тоже вoскресло? Или возвращение зла произошло иначе?

[Ingbert]

Я бы хотел побеседовать с Вами о главном в учении Павла,
О том, что есть только у него, чего нет ни у Бога ни у Иисуса ни у пророков.

Павел Обьявляет всем во 2 Кор. о появлении "НОВОЙ ТВАРИ".
Это слово и это понятие придумал Павел.
Бог создал когда то человека из праха, а гениальный Павел обьявляет о рождении своей "новой твари" от Духа.

Эту Тварь он описывает так "мы посланники", "Бог вещает через нас".

"Новая Тварь" , обьявляет Павел о ней , алчет Небес, умерщвляет свою плоть и ей мало обещанной Богом и Иисусом вечной жизни в Конце времен.
Это ей слишком долго.

Она получает свою вечность сразу как только умрет, не дожидаясь страшного суда. Или даже неосужденной.
И такой "Новой Тварью" по Павлу у Бога теперь может стать каждый, кто примет предложенное крещение.

И как мы хорошо знаем, все так и вышло.
"Новая Тварь" действительно захватила Землю.

Закон Бога писан не для нее, потому что ее родили не мать иотец, она рождена свыше. Ее у Павла обьявили особым типом людей ( можно сказать высшей расой?) , рожденной от Духа.
К идее Бога творить добро на земле, что бы господствовать над грехом она относится с прохладцей. От рабства греха по Павлу она освобождена Иисусом
Какой грех? Ей обьявлено, что "имеющий Духа не грешит", а она же от Духа рождена.

С легкой руки Павла, "Новая Тварь" получила все, что хотела, даже Небеса, по крайней мере Идея Небес сразуу и сейчас, после оставления тела, тоже принадлежит ей.

Простому, созданному из праха человеку с его идеей полученной от Бога творить Добро, что бы приблизить Царство Божие на его землю места все меньше.

Если обсуждать статус кво, то он примерно такой.
Мы с вами живем в этом самом мире "Новой Твари", в таком какой "Новая Тварь" не присоединившаяся к Богу по Исайе , не ведающая "субботы и заповедей" его под себя создала.

Вывод:
Если бы пришел Мессия, мы бы с вами, наверно бы, жили во времена Мессии в мире Мессии,
А мы живем во времена победившей "Новой Твари" Павла в построенном ей за 2000 лет под себя мире.
Какая Тварь, такой и мир.

[Двора]

Я бы хотел побеседовать с Вами о главном в учении Павла,
О том, что есть только у него, чего нет ни у Бога ни у Иисуса ни у пророков.
Обьявляет всем во 2 Кор. о появлении "НОВОЙ ТВАРИ".
Это слово и это понятие придумал Павел.
Бог создал когда то человека из праха, а гениальный Павел обьявляет о рождении своей "новой твари" от Духа.

Эту Тварь он описывает так "мы посланники", "Бог вещает через нас".

"Новая Тварь" , обьявляет Павел о ней , алчет Небес, умерщвляет свою плоть и ей мало обещанной Богом и Иисусом вечной жизни.
Она получает свою вечность сразу как только умрет, не дожидаясь страшного суда. Или даже неосужденной.
И такой "Новой Тварью" по Павлу у Бога теперь может стать каждый, кто примет предложенное крещение.

И как мы хорошо знаем, все так и вышло.
"Новая Тварь" действительно захватила Землю.
Закон Бога писан не для нее, потому что ее родили не мать иотец, она рождена свыше. Ее у Павля обьявили особым типом людей ( можно сказать высшей расой?) , рожденной от Духа.
К идее Бога творить добро на земле, что бы господствовать над грехом она относится с прохладцей. От рабства греха по Павлу она освобождена Иисусом
Какой грех? Ей обьявлено, что "имеющий Духа не грешит", а она же от Духа рождена.

С легкой руки Павла, "Новая Тварь" получила все, что хотела, даже Небеса, по крайней мере Идея Небес сразуу и сейчас, после оставления тела, тоже принадлежит ей.

Простому, созданному из праха человеку с его идеей полученной от Бога творить Добро, что бы приблизить Царство Божие на его землю места все меньше.

Если обсуждать статус кво, то он примерно такой.
Мы с вами живем в этом самом мире "Новой Твари", в таком какой "Новая Тварь" не ведающая "субботы и заповедей" его под себя создала.

Вывод:
Если бы пришел Мессия, мы бы с вами, наверно бы, жили во времена Мессии в мире Мессии,
А мы живем во времена победившей "Новой Твари" Павла в построенном ей за 2000 лет под себя мире.

Речь таки прокурора, предвзятого прокурора:умело выстроенная, но без духа правды, потому что Апостол Павел учил не сам от себя, через него говорил Дух Святой., Дух Отца Небесного.
Верно, что открыт путь стать новым творением, как и то, что много препятствий на этом пути, на узком пути и таки многие поищут этот путь, но не многие найдут.
Потому неправда у прокурора в заявлении, что новое творение захватило мир.