Ветхий Завет в Новом Завете

[Ingbert]

[QUOTE=Илияху;6884414][QUOTE=Ingbert;6884372][QUOTE=Илияху;6883975]

Улыбнулся))
Я никогда не делаю выводы о человеке, не зная ни его жизни, ни национальности, ни тем более его жизни с Богом.
Будем считать что вы обобщили тут, сравнивая меня с вашими любимыми павлианами) Но не надо ваши мысли об этом на меня лично проецировать. На будущее. Мне уж точно входить через Исайю никуда не нужно. Для сведения.
А про остальное в принципе я понял вашу позицию. Она неизменна. Как и я моя тоже.Мне 53 и из них я с Богом живу 25.

В мыслях не было обобщать.
Мы люди простые, если оно выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, так мы говорим что это утка.
Больше тут ничего нет.
Если окажется, что оно пеликан или птеродактиль, мы извинимся.
Недоглядели, доучтем.


В вашем ответе мне понравилось слово "нужно".
Ничего не нужно, все только по любви, по доброй воле, в этом и весь смысл Ис.56:6.
Неприсоединение к Богу вообще иноплеменнику не грех.
Любви не получилось, и что?
Ничего.
Свободный выбор.
Неприсоединение это же не выбор Зла, это только взаимное ожидание Добра.
Мудрости Творца тут можно только восхититься.

Как говорится поздно пить боржоми, когда почки отпали)
Перефразирую слова Иакова патриарха: Бог, пасущий меня от утробы матери и до сего дня........дальше можно прочитать)
Так шо если вы найдете, кто захочет пойти по Исайе, то Бога ради. Но это не ко мне точно. я уже пришел куда надо. Давно уже.

См.выше. Все Ок.

Но если вы под выражением: у вас( не имея ввиду меня лично) имели ввиду обобщение, ну тогда можете не читать что я написал выше. Тогда я просто не так понял.

Скорее не имел , чем имел.
Все же онлайн это беседа не тет а тет с вами, это обсуждение темы.
Тема мне видна, вы нет.
Вы невидимый собеседник.
Так и подмывает вспомнить: " извините, я принял вас за порядочного человека" ( это просто шутка, абстрактно, для поднятия настоения...)

Для справки я никакого отношения к христианам( по вашим меркам) из язычников не имею. Хотя уверовал в Машиаха 25 лет назад. Бывает и такое в жизни)

Нормально, спасибо за пояснение.
Вы самые трудные в понимании. Куда вас в Библии девать, вообще непонятно.
Вы же, получается, живете уже в постмессианское время.
Когда ВСЕ пророчества сбылись или сбываются.
Т.е. вы видите то, чего не видит никто.
Причем, в отличие от христиан вы как то видите это не только внутри себя ( Дух и благодать) , а еще и вокруг и снаружи.
Такому и названия то нет в Библии.
Я затрудняюсь.
Если бы видели будущее, сказал бы пророки. А так даже не знаю кто.
Если кто то видит мир настоящего так будто все что предначертаное в будущем уже произошло, лев возлег с агнцем....?
Аберрация?
Аберраторы?
Мессианцы-Петлевики? ( в смысле вы во временной петле).
Мне тут лучше остановиться :-).
Я ,ей богу, не могу это никак с помощью писания отсортировать, это возникало на короткое время в первом веке и исчезло вместе с несбывшимися тогда надеждами....

Я даже не называю себя христианином. Тут на форуме это знают люди. Но я принимаю и новый завет и Тору. Я вмещаю все)) Для меня нет проблема понимать и то и другое. Такие люди бывали. В 1 веке. И сейчас бывают. Я таких тоже знаю. Но в то же время те кто во Христе из язычников мои братья. потому что во Христе. Но я за настоящих говорю, а не липовых церковников. А настоящих я повидал немало.
Я лет 12 имел плотное общение с братьями из язычников и с братьями евреями во Христе. Так вот я не видел таких как вы говорите понятий у этих людей. Про павлиан. И сам таких понятий не имею отродясь

Вполне может быть. "Новая Тварь" мутирует до неузнаваемости. Вряд ли уже сам ее создатель Павел смог бы ее сразу узнать. Т.е. слова все , конечно, все его, павловы, а по жизни - обрядоверие.
Это как с молитвой "Отче наш", все просят у Бога Его Царство на Землю, а сами мечтают, помереть и в Рай. И церковь помогает.
Живем в Переходные времена. Исчезновение и угасание начальных идей, доктрин .... как там в материальном мире говорят. Диссипация?
Я попробовал составить список исчезнувших с христианстве Идей и смыслов Торы. Получилось около десятка.
Парадоксально.
Новизна христианства по отношению к источнику оказалась в утрате идей, даже не в упрощении, а именно в исчезновении.... не буду список приводить. Один Кадош сел обдумывать, но мне с ним тяжело разговаривать, его интерфейс дворянский стиль не подерживает :-).

Потому мне непонятно кого вы имеете ввиду под павлианами? Но точно не настоящих верующих. Там таких взглядов нет ни у кого. Как вы тут озвучиваете. Люди живут и по Торе и по учению Машиаха все нормально. И по много лет так живут.

Кого имею ввиду под павлианами?
- Всех, кто считает, что получил или получает себе благодать святого Духа даром по обряду.
кто считает , что стал или становится "новой тварью" , а не остался как мы обычные простым Божьим созданием из "праха".
У нас такое в Торе есть, но штучное, праведное, пророческое.....
А у павлиан это всем подряд, кто крестился и символ веры произнес ( или за него сказали) ....

Эту жизнь надо видеть и знать. Со стороны ее не поймешь. Ни евреям ни понять, ни язычникам из мира. Но в общении с евреями в реале мы находили общий язык. Язык Торы узнаваем по слову. И по духу. Потому я никогда не слышал таких как у вас тезисов про павлиан. Впервые от вас услышал.

Мое ощущение себя, что я обычный, сколько духа мне дали, столько взял. Добро понял, Зла избежал.
От "суперлюдей" , "новых тварей", мне уже хочется сторониться, если я вижу, что ну......."пока не цадик".
Я против них вообще ничего не имею. Я их только рассматривал, через их тексты ( Письма Павла, предания Отцов Церкви) и беседы с ними.

потому я и начал общаться. мне стало интересно о ком идет речь. Но честно говоря я до сих пор не понимаю. Те кто липовые церковники, они и близко не живут и даже не знают эти вещи о новом творении. Никто там этому не учит. Я никогда не слышал такого в церквях
А те кто настоящие, так никогда не думали и не думают так как вы это представили про павлиан. Вот ия и не понимаю кто эти люди, о которых вы все время говорите. Я таких не знаю. За 25 лет таких не видел. Если вы видели, то может быть и знаете. Но я нет. Я видел 2 рода людей: настоящие верующие и ненастоящие. Не считая мир. Я имею ввиду тех кто заявил о себе что он верующий.

Вы вывели 3 вид людей. Но где этот вид существует? Этого я не знаю

Можно начистоту.... я нашел его в книгах, если он, как вы говорите, уже вымер, выродился.......то Гамалиил был прав.

Вырождение новой твари совсем не беда, и что о ней не "учат в церкви" даже неплохо.
А что не очень здорово, это то, что там еще не учат Исайе 56:6.

Если бы учили, этот мир, который вокруг нас, построили бы не "новые твари", а "люди Исайи".
Все было бы "повеселей".

[Илияху]

[QUOTE=Ingbert;6884565][QUOTE=Илияху;6884414][QUOTE=Ingbert;6884372]

В мыслях не было обобщать.
Мы люди простые, если оно выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, так мы говорим что это утка.
Больше тут ничего нет.
Если окажется, что оно пеликан или птеродактиль, мы извинимся.
Недоглядели, доучтем.


В вашем ответе мне понравилось слово "нужно".
Ничего не нужно, все только по любви, по доброй воле, в этом и весь смысл Ис.56:6.
Неприсоединение к Богу вообще иноплеменнику не грех.
Любви не получилось, и что?
Ничего.
Свободный выбор.
Неприсоединение это же не выбор Зла, это только взаимное ожидание Добра.
Мудрости Творца тут можно только восхититься.




См.выше. Все Ок.



Скорее не имел , чем имел.
Все же онлайн это беседа не тет а тет с вами, это обсуждение темы.
Тема мне видна, вы нет.
Вы невидимый собеседник.
Так и подмывает вспомнить: " извините, я принял вас за порядочного человека" ( это просто шутка, абстрактно, для поднятия настоения...)




Нормально, спасибо за пояснение.
Вы самые трудные в понимании. Куда вас в Библии девать, вообще непонятно.
Вы же, получается, живете уже в постмессианское время.
Когда ВСЕ пророчества сбылись или сбываются.
Т.е. вы видите то, чего не видит никто.
Причем, в отличие от христиан вы как то видите это не только внутри себя ( Дух и благодать) , а еще и вокруг и снаружи.
Такому и названия то нет в Библии.
Я затрудняюсь.
Если бы видели будущее, сказал бы пророки. А так даже не знаю кто.
Если кто то видит мир настоящего так будто все что предначертаное в будущем уже произошло, лев возлег с агнцем....?
Аберрация?
Аберраторы?
Мессианцы-Петлевики? ( в смысле вы во временной петле).
Мне тут лучше остановиться :-).
Я ,ей богу, не могу это никак с помощью писания отсортировать, это возникало на короткое время в первом веке и исчезло вместе с несбывшимися тогда надеждами....



Вполне может быть. "Новая Тварь" мутирует до неузнаваемости. Вряд ли уже сам ее создатель Павел смог бы ее сразу узнать. Т.е. слова все , конечно, все его, павловы, а по жизни - обрядоверие.
Это как с молитвой "Отче наш", все просят у Бога Его Царство на Землю, а сами мечтают, помереть и в Рай. И церковь помогает.
Живем в Переходные времена. Исчезновение и угасание начальных идей, доктрин .... как там в материальном мире говорят. Диссипация?
Я попробовал составить список исчезнувших с христианстве Идей и смыслов Торы. Получилось около десятка.
Парадоксально.
Новизна христианства по отношению к источнику оказалась в утрате идей, даже не в упрощении, а именно в исчезновении.... не буду список приводить. Один Кадош сел обдумывать, но мне с ним тяжело разговаривать, его интерфейс дворянский стиль не подерживает :-).




Кого имею ввиду под павлианами?
- Всех, кто считает, что получил или получает себе благодать святого Духа даром по обряду.
кто считает , что стал или становится "новой тварью" , а не остался как мы обычные простым Божьим созданием из "праха".
У нас такое в Торе есть, но штучное, праведное, пророческое.....
А у павлиан это всем подряд, кто крестился и символ веры произнес ( или за него сказали) ....



Мое ощущение себя, что я обычный, сколько духа мне дали, столько взял. Добро понял, Зла избежал.
От "суперлюдей" , "новых тварей", мне уже хочется сторониться, если я вижу, что ну......."пока не цадик".
Я против них вообще ничего не имею. Я их только рассматривал, через их тексты ( Письма Павла, предания Отцов Церкви) и беседы с ними.






Можно начистоту.... я нашел его в книгах, если он, как вы говорите, уже вымер, выродился.......то Гамалиил был прав.

Вырождение новой твари совсем не беда, и что о ней не "учат в церкви" даже неплохо.
А что не очень здорово, это то, что там еще не учат Исайе 56:6.

Если бы учили, этот мир, который вокруг нас, построили бы не "новые твари", а "люди Исайи".
Все было бы "повеселей".

На счет этого, то что трудно в вашем понимании.13 глава послания Евреям может вам что то объяснит.

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
В ней свидетельствованы древние.
Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

Дальше можно самому прочитать.
Вот тут как раз хорошо объясняется как именно люди видели в настоящем будущее. Прям тут и прям сейчас. То есть не фантазии, а реальность будущего. И это не предсказания будущего. Это для человека реальность жизни уже. Но и не сумашествие)) Потому как настоящее никуда ж еще не делось.
Но это видение будущей жизни дает огромный стимул для прохождения всех испытаний и страданий настоящего времени.

Скажем это как Бог открывает завесу и человек понимает ради чего он живет и ради чего он все переносит.

Вот пример Авраама из этого же послания
Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.

И об этом же сказал Машиах иудеям: Авраам видел день мой и возрадовался. Это из евангелия

То есть Авраам не пророчествовал о будущем, он это видел в духе.

может мое объяснение что то вам и объяснит по этому вопросу. Так шо в Писании это не новость. Эти вещи есть там. Такое видение. И у пророков и у праведников. И в новом завете они есть.

по сути это получается что телом живем в своем измерении. А духом в другом измерении. И притом одновременно. Поначалу это выглядит как раздвоение личности)) Как шиза. Но через годы это все приходит в норму. И становится обычным. Человек ко всему привыкает)

В Торе, у пророков, в жизни того же Давида, все это можно увидеть. Если хорошо изучать. А я хорошо изучал это)) Когда это меня постигло. Спросить было не у кого. Прочитать было негде. Кроме как изучать Писание. И не просто изучать, а войти в него, в реальность духа Писания, а не просто букву изучать на языках разных. А там не просто море, там океан. Можно и утонуть. Но Бог ведет по воде, если вера есть. Но страх может утопить. Я с людьми много на эту тему общался. Если будет страх, то можно и шизу заработать, это да. Духовный мир это не прогулка под луной

[Ingbert]

[QUOTE=Илияху;6884874][QUOTE=Ingbert;6884565][QUOTE=Илияху;6884414][QUOTE=Ingbert;6884372]

На счет этого, то что трудно в вашем понимании.13 глава послания Евреям может вам что то объяснит.

Mои трудности они все же несколько иного плана.
Я живу так, как если Мессия придет завтра, а вы так как если он пришел вчера.
Метафорически, у вас уже похмелье и вся радость семейного быта, а у меня еще ожидание свадебного пира.
И когда вы рассказываете про свои суровые будни у меня все еще иллюзии, что в моем то случае точно все будет не так.
и все мои мысли, понятное дело, о том , что вас обманули с невестой как Исаака, а раз уж вы проглядели, то придется потерпеть.
Я шучу. Вашими рассказами навеяло.

Дальше можно самому прочитать.
Вот тут как раз хорошо объясняется как именно люди видели в настоящем будущее. Прям тут и прям сейчас. То есть не фантазии, а реальность будущего. И это не предсказания будущего. Это для человека реальность жизни уже. Но и не сумашествие)) Потому как настоящее никуда ж еще не делось.
Но это видение будущей жизни дает огромный стимул для прохождения всех испытаний и страданий настоящего времени.

Все прекрасно с "реальностью будущего", если бы не одно обстоятельство.
Павел как известно жестоко ошибся, поверив в близкий Конец Света. То ли Откровение ему были лишь частично дотоверным, то ли еще по какой то причине.
Павла буквально обвели вокруг пальца в этим Концом. А он всех остальных, включая поверивших ему евреев.
Его доктрина была подготовлена под реализацию этой идеи.
Сделать все немедленно, быстро, не дать никому опомнится.
Ну а когда все опомнились, начались переделки, уточнения , кое у кого сомнения.
К счастью для себя, Павел умер, ничего этого не увидев.
Но у нас с вами речь не о нем, речь о тех, кого он учил "видеть будущее сегодня".

Скажем это как Бог открывает завесу и человек понимает ради чего он живет и ради чего он все переносит.

Или вместо понимания испытывает жесточайшее разочарование от лжепророчеств, смотря на кого попадет.
Как мы знаем из Библии завесу открывают не всем. То что открыли Павлу, как самое ближайшее время , он не увидел.
Но ему повезло.
Обещал не Он сам, ему в вину этого не поставили.
Иисуса обожествили, и мессианские обещания , таким образом, просто обесценились обнулились.

То есть Авраам не пророчествовал о будущем, он это видел в духе.

Видел, и поэтому был и остается пророком.
А Павел , увы, нет.

может мое объяснение что то вам и объяснит по этому вопросу. Так шо в Писании это не новость. Эти вещи есть там. Такое видение. И у пророков и у праведников. И в новом завете они есть.

Все нормально, пророки видят что им положено.
Остальные создают учения под свои кем то подсказанные ошибки.

по сути это получается что телом живем в своем измерении. А духом в другом измерении. И притом одновременно. Поначалу это выглядит как раздвоение личности)) Как шиза. Но через годы это все приходит в норму. И становится обычным. Человек ко всему привыкает)

Духовный мир никто отрицать не будет.
Но интерпретируя "откровения" человек легко ошибается, точно так же как , видимо, ошибся Павел с концом света.
И влед за собой, убедил остальных.

В Торе, у пророков, в жизни того же Давида, все это можно увидеть. Если хорошо изучать. А я хорошо изучал это)) Когда это меня постигло. Спросить было не у кого. Прочитать было негде. Кроме как изучать Писание. И не просто изучать, а войти в него, в реальность духа Писания, а не просто букву изучать на языках разных. А там не просто море, там океан. Можно и утонуть. Но Бог ведет по воде, если вера есть. Но страх может утопить. Я с людьми много на эту тему общался. Если будет страх, то можно и шизу заработать, это да. Духовный мир это не прогулка под луной.

ДелоДуха показать, дело человека понять, что показали. Павел, видимо, не понял.
Про Вас я ничего сказать не могу.
Начнутся сбываться ваши пророчества, значит Вы все правильно поняли.
Ну а нет, так нет.

чтобы не потерять нить разговора.
В любой беседе о любом будующем, Павел не лучший пример провидца.
Уж очень сильно ошибся, фатально.

[Илияху]

[QUOTE=Ingbert;6884927][QUOTE=Илияху;6884874][QUOTE=Ingbert;6884565][QUOTE=Илияху;6884414]

Mои трудности они все же несколько иного плана.
Я живу так, как если Мессия придет завтра, а вы так как если он пришел вчера.
Метафорически, у вас уже похмелье и вся радость семейного быта, а у меня еще ожидание свадебного пира.
И когда вы рассказываете про свои суровые будни у меня все еще иллюзии, что в моем то случае точно все будет не так.
и все мои мысли, понятное дело, о том , что вас обманули с невестой как Исаака, а раз уж вы проглядели, то придется потерпеть.
Я шучу. Вашими рассказами навеяло.







Все прекрасно с "реальностью будущего", если бы не одно обстоятельство.
Павел как известно жестоко ошибся, поверив в близкий Конец Света. То ли Откровение ему были лишь частично дотоверным, то ли еще по какой то причине.
Павла буквально обвели вокруг пальца в этим Концом. А он всех остальных, включая поверивших ему евреев.
Его доктрина была подготовлена под реализацию этой идеи.
Сделать все немедленно, быстро, не дать никому опомнится.
Ну а когда все опомнились, начались переделки, уточнения , кое у кого сомнения.
К счастью для себя, Павел умер, ничего этого не увидев.
Но у нас с вами речь не о нем, речь о тех, кого он учил "видеть будущее сегодня".





Или вместо понимания испытывает жесточайшее разочарование от лжепророчеств, смотря на кого попадет.
Как мы знаем из Библии завесу открывают не всем. То что открыли Павлу, как самое ближайшее время , он не увидел.
Но ему повезло.
Обещал не Он сам, ему в вину этого не поставили.
Иисуса обожествили, и мессианские обещания , таким образом, просто обесценились обнулились.




Видел, и поэтому был и остается пророком.
А Павел , увы, нет.



Все нормально, пророки видят что им положено.
Остальные создают учения под свои кем то подсказанные ошибки.






Духовный мир никто отрицать не будет.
Но интерпретируя "откровения" человек легко ошибается, точно так же как , видимо, ошибся Павел с концом света.
И влед за собой, убедил остальных.



ДелоДуха показать, дело человека понять, что показали. Павел, видимо, не понял.
Про Вас я ничего сказать не могу.
Начнутся сбываться ваши пророчества, значит Вы все правильно поняли.
Ну а нет, так нет.

чтобы не потерять нить разговора.
В любой беседе о любом будующем, Павел не лучший пример провидца.
Уж очень сильно ошибся, фатально.

Во первых я на Павла не ориентируюсь в этом смысле. По молодости да, считал так. Но я занял позицию не критиковать серьезных людей Божьих, даже если они ошиблись в чем то. Не имею такой манеры. Всегда помню слова Машиаха: не судите и не будете судимы) Да и вообще людей, не только Божьих.
А насчет пророчеств, откуда такой вывод шо это пророчества? Я так не считаю. Я это по другому понимаю и пророчества и видение духовного. Это для вещи разные.
Я даже среди братьев никогда не использую слово пророчество. Даже когда какие то сбывались у людей по моим словам или события я считаю это не пророчеством. А просто плодом слова сказанного от Бога.

Ну для примера. К Машиаху пришел чел. Исцели моего слугу. Тот никуда не пошел, а просто сказал: будет так то и так то. И так и было. Это пророчество? Нет. Это просто действие слова в духе. И оно исполнилось. Если человек уверен что он делает правильно перед Богом и знает это, то он просто знает что слово исполнится. Это власть слова. И все. Если имеешь власть, то оно и произойдет. Что этот сотник и понял по сути)
Но это что касается пророчеств или силы слова. Я просто озвучил разницу как я это понимаю. Так и с бурей было на озере. Сказал и она утихла. Сила слова. Власть вернее.

А насчет видения духовного мира или будущего тут я честно говоря объяснить затрудняюсь.
Ну вот возьмем опять Авраама. Он было пророк, это да. но какого рода? Он ничего не предсказывал, никого не учил с властью, такого о нем нет.
А вот насчет что он видел в духе, так кому он мог тогда это озвучить? Сарре? Некому было. Это было его личное. Я не думаю что там были люди, которые могли бы это вместить. Потому это было лично для него открыто. Я так считаю
И так же я. Я практически не с кем об этом не делюсь. То что я знаю.Так, поверхности и то придерживаясь рамок Писания. Сверх написанного я вообще молчу)) То чему там нет аналогов.
Я считаю это своим личным. Мне не было указания от Бога чт ото озвучить. Как то тут на форуме я один раз всего рассказал видение об Израиле и тут же мне от администрации пришло: а вам Бог разрешил это говорить? Я говорю:Так он вроде и не запрещал)
Но в общем после того я тут вообще на эту тему молчу.

В реале моя жена немного в курсе. Ну потому как вообще ни с кем не делится, ну это очень тяжело. Ну она воспринимает нормально это.

Так шо я никакие пророчества не озвучиваю как Павел. Потому мне абсолютно все равно что и когда может произойдет, а может и нет. Меня сроки вообще не волнуют. Я считаю это просто своим личным. Хотя знаю что на такие вещи люди не нужны.Чтобы им говорить. Достаточно озвучить волю Божью и все произойдет само собой.Никто и знать не будет кто источник событий на земле. То есть кто развязал или связал события. А с другой стороны кому это нужно? Главное что они произошли или не произошли. В зависимости от ситуации, которая нужна Богу.

Для примера Бог мне говорит: возьми такое то место Исайи или другого пророка или псалом и озвучь. Я так и делаю. И все. Иногда я знаю что произойдет. Иногда не знаю. Или потом узнаю позже. Это один из примеров. И хотя там события другие описаны, но я знаю что это пророческие слова и они всегда действенны. Хоть тогда, хоть сейчас.
Но это не мои пророчества)) Это слова других пророков. Я просто их озвучиваю. И все. Работа не пыльная))
Вот последний пример. Жена ехала за границу. Там проблемы возникли с переходом. Застряли там надолго. А она опаздывала на поезд уже в России. И были бы потом проблемы и ночевать и потом и с деньгами. В общем целый букет.
Я не знал что делать. И Дух мне сказал: читай вот этот псалом. Я прочитал и успокоился.
Потом жена звонит уже с поезда в Росии. Приехали к поезду за несколько минут.Но успели. Все сложилось четко.
Может совпадение))

Но когда таких совпадений сотни, то да.
Сила слова Божьего, сказанное в нужное время имеет большой эффект в реальности

Ого сколько накатал текста. ))

[Ingbert]

[QUOTE=Илияху;6885205][QUOTE=Ingbert;6884927][QUOTE=Илияху;6884874][QUOTE=Ingbert;6884565][QUOTE=Илияху;6884414]

Во первых я на Павла не ориентируюсь в этом смысле. По молодости да, считал так. Но я занял позицию не критиковать серьезных людей Божьих, даже если они ошиблись в чем то. Не имею такой манеры. Всегда помню слова Машиаха: не судите и не будете судимы) Да и вообще людей, не только Божьих.

Не сужу Павла и я.
Обсуждаем те рамки, в которых он создал свое учение, что бы смысл учения понять.
Оно создано под Конец времени , а пришлось применить его в совсем других обстоятельствах.
Вопрос: применимо ли оно?
Представьте: Вам дали пожарную инструкцию на момент эвакуации, но вам пришлось жить по ней всю жизнь, недоумевая, почему все так странно, и где пожарные.
В один прекрасный день, понимаешь, что не ту инструкцию использовал.
Есть Исайя, и вот он то был на каждый день.
Никто никого не судит, смотрим, кто для чего.

А насчет пророчеств, откуда такой вывод шо это пророчества? Я так не считаю. Я это по другому понимаю и пророчества и видение духовного. Это для вещи разные.
Я даже среди братьев никогда не использую слово пророчество. Даже когда какие то сбывались у людей по моим словам или события я считаю это не пророчеством. А просто плодом слова сказанного от Бога.

Ну для примера. К Машиаху пришел чел. Исцели моего слугу. Тот никуда не пошел, а просто сказал: будет так то и так то. И так и было. Это пророчество? Нет. Это просто действие слова в духе. И оно исполнилось. Если человек уверен что он делает правильно перед Богом и знает это, то он просто знает что слово исполнится. Это власть слова. И все. Если имеешь власть, то оно и произойдет. Что этот сотник и понял по сути)
Но это что касается пророчеств или силы слова. Я просто озвучил разницу как я это понимаю. Так и с бурей было на озере. Сказал и она утихла. Сила слова. Власть вернее.

Все понятно, кроме одного, почему это кому то вообще важно?
Там и там, сказал сбылось.
И там и там изменить нельзя.

А насчет видения духовного мира или будущего тут я честно говоря объяснить затрудняюсь.
Ну вот возьмем опять Авраама. Он было пророк, это да. но какого рода? Он ничего не предсказывал, никого не учил с властью, такого о нем нет.
А вот насчет что он видел в духе, так кому он мог тогда это озвучить? Сарре? Некому было. Это было его личное. Я не думаю что там были люди, которые могли бы это вместить. Потому это было лично для него открыто. Я так считаю
И так же я. Я практически не с кем об этом не делюсь. То что я знаю.Так, поверхности и то придерживаясь рамок Писания. Сверх написанного я вообще молчу)) То чему там нет аналогов.
Я считаю это своим личным. Мне не было указания от Бога чт ото озвучить. Как то тут на форуме я один раз всего рассказал видение об Израиле и тут же мне от администрации пришло: а вам Бог разрешил это говорить? Я говорю:Так он вроде и не запрещал)
Но в общем после того я тут вообще на эту тему молчу.

НЕ знаю какогорода был пророк Авраам.
Не вижу что нам может дать разговор на эту тему.

В реале моя жена немного в курсе. Ну потому как вообще ни с кем не делится, ну это очень тяжело. Ну она воспринимает нормально это.
Так шо я никакие пророчества не озвучиваю как Павел. Потому мне абсолютно все равно что и когда может произойдет, а может и нет. Меня сроки вообще не волнуют. Я считаю это просто своим личным. Хотя знаю что на такие вещи люди не нужны.Чтобы им говорить. Достаточно озвучить волю Божью и все произойдет само собой.Никто и знать не будет кто источник событий на земле. То есть кто развязал или связал события. А с другой стороны кому это нужно? Главное что они произошли или не произошли. В зависимости от ситуации, которая нужна Богу.

Нам постоянно показывают людей "озвучиваюших" что то свыше по СМИ. Мы их встречаем в жизни тоже.
Это нормальный обычный жизненный фон среднего человека.
"Пожарные инструкции" наш ежедневный религиозный шум.
К нему мало кто чувствителен.
Я нет.

Для примера Бог мне говорит: возьми такое то место Исайи или другого пророка или псалом и озвучь. Я так и делаю. И все. Иногда я знаю что произойдет. Иногда не знаю. Или потом узнаю позже. Это один из примеров. И хотя там события другие описаны, но я знаю что это пророческие слова и они всегда действенны. Хоть тогда, хоть сейчас.
Но это не мои пророчества)) Это слова других пророков. Я просто их озвучиваю. И все. Работа не пыльная))
Вот последний пример. Жена ехала за границу. Там проблемы возникли с переходом. Застряли там надолго. А она опаздывала на поезд уже в России. И были бы потом проблемы и ночевать и потом и с деньгами. В общем целый букет.
Я не знал что делать. И Дух мне сказал: читай вот этот псалом. Я прочитал и успокоился.
Потом жена звонит уже с поезда в Росии. Приехали к поезду за несколько минут.Но успели. Все сложилось четко.
Может совпадение))

Может и совпадение, может и нет.
Двум людям их 8 миллиардов это важно, остальным вряд ли.

Но когда таких совпадений сотни, то да.
Сила слова Божьего, сказанное в нужное время имеет большой эффект в реальности

Я вообще ничего в этом не понимаю.
Со мной от имени Бога долго разговаривал сосед. Но он был душевнобольной. Я его жалел и не возражал.
Ему дали лекарства, "его Бог" разговаривать с ним перестал, а он со мной.
Библия, другое дело, но это Сила слова сказанного 3500 лет назад.

Единичные проявления "силы Слова" неуловимы, неотличимы от случайностей.
Даже Сила слова Иисуса была сравнительно незначительной для восприятия окружающих пока не появился Павел.

Всему свое время, будет свой "Павел" и у Исайи,


Видимо нам придется завершить беседу.
Эта тема имеет свои узкие рамки ВЗ в НЗ.
Сходство и различия.
Остальное я обсуждать тут не готов.

[Илияху]

[QUOTE=Ingbert;6885236][QUOTE=Илияху;6885205][QUOTE=Ingbert;6884927][QUOTE=Илияху;6884874][QUOTE=Ingbert;6884565]

Видимо нам придется завершить беседу.
Эта тема имеет свои узкие рамки ВЗ в НЗ.
Сходство и различия.
Остальное я обсуждать тут не готов.

Да я не против завершить. В принципе все развилось из того разговора само собой. Ну про ВЗ в НЗ вроде уже поговорили. Тут же есть у вас собеседник

Я в принципе с Андреем собирался говорить. просто в этой теме.

[Elf18]

Mои трудности они все же несколько иного плана.
Я живу так, как если Мессия придет завтра, а вы так как если он пришел вчера.
Метафорически, у вас уже похмелье и вся радость семейного быта, а у меня еще ожидание свадебного пира.
И когда вы рассказываете про свои суровые будни у меня все еще иллюзии, что в моем то случае точно все будет не так.
и все мои мысли, понятное дело, о том , что вас обманули с невестой как Исаака, а раз уж вы проглядели, то придется потерпеть
.

У христиан есть пришествие царство Божьего в полной силе , второе пришествие Иисуса Христа в царских одеждах
А ожидать это надо, согласно притчам Иисуса в Евангелиях -рачительно ведя хозяйство, но не пропивая вверенное имущество-а преумножая его, с другой же стороны не нужно обременять себя житейскими заботами
У некоторых христиан бывают адвенты то есть твёрдое мнение что второе пришествие близко даже возникла церковь адвентистов


См далее


.

И когда вы рассказываете про свои суровые будни у меня все еще иллюзии, что в моем то случае точно все будет не так.
и все мои мысли, понятное дело, о том , что вас обманули с невестой как Исаака, а раз уж вы проглядели, то придется потерпеть
И когда вы рассказываете про свои суровые будни у меня все еще иллюзии, что в моем то случае точно все будет не так.
и все мои мысли, понятное дело, о том , что вас обманули с невестой как Исаака, а раз уж вы проглядели, то придется потерпеть
.

Но вы же не собираетесь переписать своё имущество на христиан, верно ?
Дело ведь в том, что евреи ожидали приход Мессии не от хорошей жизни.
За грехи они оказались рассеяны, потом после возврата из плена лучше не стало, хотя были надежды опираясь на пророчества пророков Иеремия, Иезекииль , Аггей, Захария, Малахия и др
А потом стало хуже при Макавеях, ситуация при Риме не особенно изменилась в лучшую сторону
И закончилась для Израиля катастрофой-Израиль был уничтожен
Нельзя при этом сказать что в период Римской власти евреи не предпринимали религиозных усилий
Напротив эти усилия привели -к христианству и гибели Израиля

[Андрей1958]

Я в принципе с Андреем собирался говорить. просто в этой теме.

Привет! Мне не так давно один из оппонентов заявил, что для того чтобы понять евангельские притчи Христа не обязательно знать Тору, да и весь Танах, говорит - зачем, можно как с чистого листа. Можно подумать, что во время жизни Христа книжные магазины были завалены христианской литературой, а все только и обсуждали письма Павла, проводя время в горячих дискуссиях. Нужно держать в уме, что кроме Танаха и устной Торы не было ничего к чему можно было бы апеллировать и адресовать слушателя. Не зря Иешуа обращаясь к слушателям говорил - кто имеет уши слышать да слышит, что является раввинским указанием своим ученикам на то, что я отсылаю вас к стихам Танаха, к его параллельным стихам. Поскольку свиток Торы в те времена стоил как 600 Мерседес, то иметь его мог только очень и очень богатый человек, а простые люди посещавшие синагогу могли только запоминать что им читалось. (сейчас, я думаю, все были бы круглыми двоечниками).

Для завязки разговора предлагаю рассмотреть внешне очень простую притчу записанную Лукой 15:8:

Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.

На внешний взгляд что тут такого, понятна метафора рассказчика, где в конце притчи есть и мораль - кающийся грешник вызывающий радость у ангелов божьих, правда про самого Всевышнего ничего не говорится. Почему? Предварю обсуждение тем, что основа проповеди Христа не сколько о покаянии, сколько о Царствии грядущем. Матф. 4:23:

И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.

Марк 4:11:
И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
Лука 12:31:
наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам.

Может ли это означать, что притчи рассказанные Иешуа так же и политические, ведь любое Царство - это и политика в том числе. Теперь вернёмся к странностям притчи.

Драхма - дневной заработок наёмного рабочего,что собственно составляет дневной рацион пропитания и не больше. Теперь представим, у женщины закатилась где-то в доме драхма и она найдя её зовёт, как написано подружек и соседок на вечеринку и прогуливает в разы больше чем потеряла. Что такое позвать в гости подружек и соседок на Ближнем Востоке? Это вам не в городе, где зовут одного соседа, да и то не пьющего, тут если собрались, то собрались, всё на стол, разговоры, песни и веселье. Странное поведение женщины не правда ли?

В чём скрытый секрет притчи, имеет ли она отношение к Царству, а может есть только простой смысл (пшат) читаем как написано? Почему нам сказано, что она имела 10 драхм, неужели просто так? Так ведь Господь словами не сорил. Почему женщина, а не мужчина, ведь в те времена очень редко женщины ходили на подённую работу, в основном мужчины. Откуда у неё столько драхм, которые она к тому же прогуляла с подругами.

Для тех кто не в курсе дам маленькую справку. Дневное пропитание обычного бедного израильтянина работающего по найму состояло как правило из хлеба, воды и немного овощей. Утром как правило если только хлеб запивая водой, основная трапеза была вечером после работ и захода солнца и состояла так же из хлеба, воды и овощей. Поставим себя на место этой женщины если бы потеряли драхму, стали бы мы звать своих соседей, чтобы прогулять оставшиеся 9 драхм, пусть не 9, а 5, но всё же?

Сейчас заглянул в греческий текст, там написано "гини",что правильно перевести не "женщина", а "жена", что имеет большое значение для текстов Танаха.

[Илияху]

Привет! Мне не так давно один из оппонентов заявил, что для того чтобы понять евангельские притчи Христа не обязательно знать Тору, да и весь Танах, говорит - зачем, можно как с чистого листа. Можно подумать, что во время жизни Христа книжные магазины были завалены христианской литературой, а все только и обсуждали письма Павла, проводя время в горячих дискуссиях. Нужно держать в уме, что кроме Танаха и устной Торы не было ничего к чему можно было бы апеллировать и адресовать слушателя. Не зря Иешуа обращаясь к слушателям говорил - кто имеет уши слышать да слышит, что является раввинским указанием своим ученикам на то, что я отсылаю вас к стихам Танаха, к его параллельным стихам. Поскольку свиток Торы в те времена стоил как 600 Мерседес, то иметь его мог только очень и очень богатый человек, а простые люди посещавшие синагогу могли только запоминать что им читалось. (сейчас, я думаю, все были бы круглыми двоечниками).

Для завязки разговора предлагаю рассмотреть внешне очень простую притчу записанную Лукой 15:8:

Привет. Ты меня с постели поднял)) Я уже спать шел. Надо подумать. Завтра уже насчет этого. Я в посту 2 суток уже. Думаю на недельку. Но хлеб ем. Пост вынужденный) но нормально. Но спать надо. Жара еще у нас. Если куда идти, потом вырубает. Дома нормально, а не улице пока еще жарко сильно.
Кстати вынужденные посты всегда по благодати. Я как то пробовал сам взять. Да ну. Сутки еле выдержал.

Так шо я подумаю. А то ты много написал. Надо вникнуть. Как раз щас с мобилы почитаю пока засну. Может ответ приснится))

[Андрей1958]

Так шо я подумаю. А то ты много написал. Надо вникнуть. Как раз щас с мобилы почитаю пока засну. Может ответ приснится))

Отдыхай!

[Ingbert]

...............

У христиан есть пришествие царство Божьего в полной силе , второе пришествие Иисуса Христа в царских одеждах
А ожидать это надо, согласно притчам Иисуса в Евангелиях -рачительно ведя хозяйство, но не пропивая вверенное имущество-а преумножая его, с другой же стороны не нужно обременять себя житейскими заботами
У некоторых христиан бывают адвенты то есть твёрдое мнение что второе пришествие близко даже возникла церковь адвентистов

Пришествие Мессии у христиан - болезни, голод, разруха, война...
Пришествие Мессии в иудаизме, радость, счастье, жизнь по Закону Бога на Земле ....

Я ничего не напутал?



.

Но вы же не собираетесь переписать своё имущество на христиан, верно ?
Дело ведь в том, что евреи ожидали приход Мессии не от хорошей жизни.

Рассеяние или исчезновение знания о Боге?
С позиции Торы, по сравнению с исчезновением знания о Боге , Рассеяние , не самое тажелое, что может случиться.
Главной трагедией с позиции иудаизма было бы даже не исчезновение самого народа, а утрата Знания о Боге из первых рук ,т.е. утрата Торы.
Если Этого не произошло, значит, все, с позиции Торы, идет в "обычном порядке", т.е. череда испытаний.

Христиане и смерть. Иудеи и жизнь.

Христиане, не обладая памятью знания о Боге, вели себя во время гонений Рима так, будто самое главное это суметь умереть, не утратив свою веру.

Для них это, действительно, так, для иудеев нет.


Для иудеев важно суметь остаться жить(сохранив веру) , потому что их знание о Боге не должно исчезнуть.


Таким образом видим, что : Христианство ( после Павла) на земле выбирает смерть, а иудаизм жизнь.
Понятно откуда это берется.
В этом проявляет себя отказ христианина от смысла своей главной молитвы "Отче..", которую он, произнося, ежедневно так и не принял в душе и не понял.
Я поясню.
Высшая ценность христианина никогда не была жизнь с Богом на земле как в его главной молитве Богу , но жизнь с Богом сразу после смерти на Небесах.
Христианин исключил для себя долгое ожидание воскресения в Конце света как высший приоритет.
Высшая его ценность и цель - только мновенный посмертный Рай на Небесах.( все пять слов важны)
Поправьте меня , если я что то в христианстве не понял.
Создавать карикатуру на вас мне бы не хотелось.

Причем все это проявило себя очень рано, где то сразу после Павла.
Христианство стало с самого начала по своему целеполаганию религией земной смерти и так и осталось ей навсегда.

За грехи они оказались рассеяны, потом после возврата из плена лучше не стало, хотя были надежды опираясь на пророчества пророков Иеремия, Иезекииль , Аггей, Захария, Малахия и др
А потом стало хуже при Макавеях, ситуация при Риме не особенно изменилась в лучшую сторону
И закончилась для Израиля катастрофой-Израиль был уничтожен
Нельзя при этом сказать что в период Римской власти евреи не предпринимали религиозных усилий
Напротив эти усилия привели -к христианству и гибели Израиля

Если рассуждать с позиции утраты земных благ , рассуждение выглядит правдоподобно. ( сама такая позиция oна с точки зрения Торы карикатурна)
Если рассуждать с позиции сохранения Знания (полученного из первых рук) о Боге на земле, то это все это испытания вообще не проблема, скорее норма, до тех пор пока Мессия не пришел.

А почему вы так резко остановились в рассуждениях?
Можно мне предположить что вас остановило?
В ряду испытаний божьего народа, христианство заняло свое достойное место вместе с египтом , вавилоном , римом и гитлером.
То же самое давление, духовное и физическое, те же изгнания, рассеяния, та же диффамация, те же обвинения , все то же самое.
Ничего нового.
При этом все понимают, что все это не имело абсолютно ничего общего с Иисусом и его миссией.
Что всеми этими делами занималась, трансформированная Павлом и Отцами, выжившая в смертельной внутрихристианской схватке, самая агрессивная и радикальная часть последователей Иисуса , отвергшая изначально для себя Божий Закон...., хотя она и не обязана была это делать.
Ни Иисус ни Бог ее к этому не побуждал.
Более того , даже наоборот, Им был указан Богом другой путь - путь Исайи.

Суть учения этой христианской группы сводилась к простой максиме - Закон Бога не для нас.....а остальное оказалось в их учении второстепенным, в том числе обожествление Иисуса Мессии, вера Авраама, благодать и оправдание перед Богом по ней,

А Тора таким образом , действительно, получила свое продолжение, как Вы хорошо сказали, ее идеи ( но не идеи о Боге , а о гонении за него ) реализовались в трансформированном Новом Завете.


Правда они реализовались не в нем самом, а в тех, кто его после Иисуса его потом "подправлял" и дополнял.
В частности, Реализовалась идея Торы об испытании веры, а орудием этого ипытания стали и христиане.

Радоваться тут христианам тоже нечему, все помнят, что происходит с орудиями, которые Бог избрал для гонения на божий народ. Они разрушаются и падают под собственным весом, сьедаемые себе подобными.

Оставшееся их ядро, видимо, и присоединится потом по Исайе. Но тут есть варианты, я вовсе не предсказатель вашего будущего.

Но я с вами согласен, Тора была, действительно, после Иисуса четко экстраполирована дальше прямо на наших глазах , и произошло это именно с появлением христианства-павлианского толка.

Такое впечатление, Словно кто то прямо на наших глазах начал писать Тору заново ....в ней уже были египет, ассирия, вавилон,........ рим, язычник-гитлер и христиане вполне достойно смотрятся в этом же самом ряду, сразу после рима.

Доклад закончил, как говорят в армии.


Для обсуждения Вам и всем предлагается два тезиса в рамках дискуссии ВЗ с НЗ
- Христианство - религия смерти. Иудаизм - религия жизни.
- Именно Присутствие христианства в ряду гонителей божьего народа, по Торе определяет окончательную судьбу христианства как трагическую.
Само христианство подтверждает это своей трагически-мрачной эсхатологией.

прошу.
понятно что я полемически заострил тезис, но суть очень проста.

[Илияху]

Отдыхай!

Уже)
В общем по притче. Ты саму притчу про женщину хочешь именно или смысл притчи про ангелов? Потом напишешь.
Я пока про ангелов. Это имеет отношение к Царству Небесному.
Я много тебе описывать не буду, сам поймешь я думаю быстро. Грешник который кается это не любой грешник из мира. А тот кто отпал в грех от Тела Машиаха. Для сравнения притча про пастыря и овец. Когда оставил 99 и пошел искать одну. И тоже радовался когда нашел.
Ангелы здесь это те же что в Откровении ангелы церквей.
Для примера из коринфян. Когда человек впал в блуд с мачехой и потом его отлучили и потом он вернулся и раскаялся. По сути там один в один как в этой притче ситуацмя.

!0 драхм это полнота Тела. Когда все члены, вверенные ангелу на месте. Потеря одного уже чревата. Если как ты говоришь не просто женщина, а именно жена, то как раз жена это образ Церкви. Или Израиля. Ну ты понял.

Насчет гулянки тут с чего ты решил что именно она должна была вечеринку устроить за счет других денег?)) Тут я не знаю. Если все так как я говорю, то тут это не тот вариант. Туи просто радость и все. Без гулянки. В общим я нарисовал картинку пока эту. Но это о Царстве как раз.

А насчет притчи про жену с твоей концовкой можно еще подумать.

То есть главное что? Грешник покаявшийся это именно отпавший от Тела, а не просто любой.Потому и радость большая.
И кстати потому там и нет Бога, а только ангелы. В Потому что с ангелов спрос за каждого отпавшего. с ангелов церквей. В Откровении как раз четко показано: ангелу такой то церкви напиши. Если не наведешь порядок, будешь иметь бледный вид)

Но учитывая что притча была для Израиля, то речь прежде всего идет про евреев. 10 драхм может быть 10 колен Израиля, которые отпали. эти 10 колен во время Машиаха были, но не в Иудее. Самария и другие области. Но одно колено где то затерялось видимо.

Странно то что жена начала мести дом? Это значит она плохая хозяйка. У хорошей хозяйки дома чисто)) И хватило бы свечи. Свеча это свет Торы или евангелия. А раз пыли полно, что и монету не видно, значит плохо дом содержала)).

10 колен в рассеянии, но ангелы то отвечают за Израиль. Это людям не видно, кто из какого колена. А ангелам видно. Но тут я не буду сильно углубляться. Писанием я это не докажу( может быть), потому оставим это на уровне просто рассуждения.)

Потому речь тут двоякая. И об одном человеке грешнике может идти речь и о целом колене

Пока так.

Это я чисто сказал если касательно Царства. А не просто в личном отношении. Ты ж о царстве говорил.

И в приоритете надо конечно смотреть на притчу в первую очередь от 10 коленах Израиля. А потом уже о Теле Машиаха. Так будет правильно. Машиах прежде всего возвращал заблудших сынов Израиля к Богу. А мы уже можем рассуждать и о втором. с наших позиций.

То есть о каждом вернувшемся через покаяние к Богу еврее. Даже пусть и через и через Иоанна крестителя. А потом через подготовку у него к Машиаху. Это первый смысл притчи по любому. А второй это Церковь

А ангелы и там и там отвечают за людей

[Андрей1958]

Уже)Ты саму притчу про женщину хочешь именно или смысл притчи про ангелов?

Привет! Про радующихся ангелов - это так, ремарка, но притча про жену.

Ангелы здесь это те же что в Откровении ангелы церквей.
Для примера из коринфян. Когда человек впал в блуд с мачехой и потом его отлучили и потом он вернулся и раскаялся. По сути там один в один как в этой притче ситуация.

Извини, я не увидел параллель.

10 драхм это полнота Тела. Когда все члены, вверенные ангелу на месте. Потеря одного уже чревата. Если как ты говоришь не просто женщина, а именно жена, то как раз жена это образ Церкви. Или Израиля. Ну ты понял.

То, что жена это образ Израиля - без сомнения. Если говорить про полноту тела в образе 10 драхм, то ведь общины Машиаха пока нет, Дух не сошёл и община не образовалась.

Странно то что жена начала мести дом? Это значит она плохая хозяйка. У хорошей хозяйки дома чисто)) И хватило бы свечи. Свеча это свет Торы или евангелия. А раз пыли полно, что и монету не видно, значит плохо дом содержала)).

Хороший посыл, но ведь она потеряла дома, если бы у неё в доме было чисто, то она была бы другим человеком и драхмы лежали бы в одном месте и потеря была бы маловероятна.

Есть ещё один интересный момент. Согласно традиции еврейской литературы в отличие от греческой или римской, акцент делается в середине повествования, а в греко-римской в конце, как и в современной европейской литературе. Следовательно акцент в притче не на кающегося грешника. Какие ангелы могут радоваться? Может быть те о которых нам сказал Павел ссылаясь на традицию? Гал. 3:19:

Для чего же правовая часть Торы? Она дана после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Согласись, какой неожиданный взгляд на притчу?!

Если на место растеряхи поставить Бога, как это делают тысячи толкователей и проповедников, то что же это за Бог, который в своём же доме теряет души своих рабов. Это притча - политическая парабола, понятная только посвящённым людям.

Господь говорит в ней иудеям, что не нужно подсчитывать цену окончательного празднования. Делайте своё дело, но не забывайте, что на вас висит вина за то состояние, в котором вы находитесь. Никто не виноват, что ты сама (хозяйка израильский народ) потеряла свою монету, но ты её должна найти во что бы то ни стало, несмотря на то, что придётся убраться во всём доме. Когда найдёшь монету, это будет праздником для всех народов, которых ты и пригласишь на вечеринку в великой радости.
О чем эта притча говорит? Почему 10 монет, а не 8 или 5? Сколько заповедей дал Бог через Моисея на горе Синай? Правильно, - десять и десять монет было у женщины. А почему, собственно, женщина? Потому что жена, в библейском понимании, - это народ Божий - Израиль. Так вот, жена потеряла одну монету (динарий), но самую главную «Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня». Без этой заповеди все остальные теряют смысл.
Только найдя эту монету, может быть великая радость у этой женщины. Да, она вновь обрела настоящего Бога, которого когда-то потеряла. И вот, она мела и убирала у себя в доме больше двух тысяч лет и нашла Его.
Сейчас в Израиле происходят воистину тектонические изменения сознания. Евреи массово поворачиваются к исповедованию Иешуа. В 2016 голу был проведён опрос, согласно результатам которого около 50% израильтян не против преподавания в школах основ мессианского христианства.

[Илияху]

Привет! Про радующихся ангелов - это так, ремарка, но притча про жену.

Извини, я не увидел параллель.

То, что жена это образ Израиля - без сомнения. Если говорить про полноту тела в образе 10 драхм, то ведь общины Машиаха пока нет, Дух не сошёл и община не образовалась.

Хороший посыл, но ведь она потеряла дома, если бы у неё в доме было чисто, то она была бы другим человеком и драхмы лежали бы в одном месте и потеря была бы маловероятна.

Есть ещё один интересный момент. Согласно традиции еврейской литературы в отличие от греческой или римской, акцент делается в середине повествования, а в греко-римской в конце, как и в современной европейской литературе. Следовательно акцент в притче не на кающегося грешника. Какие ангелы могут радоваться? Может быть те о которых нам сказал Павел ссылаясь на традицию? Гал. 3:19:

Для чего же правовая часть Торы? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

Согласись, какой неожиданный взгляд на притчу?!

Если на место растеряхи поставить Бога, как это делают тысячи толкователей и проповедников, то что же это за Бог, который в своём же доме теряет души своих рабов. Это притча - политическая парабола, понятная только посвящённым людям.

Господь говорит в ней иудеям, что не нужно подсчитывать цену окончательного празднования. Делайте своё дело, но не забывайте, что на вас висит вина за то состояние, в котором вы находитесь. Никто не виноват, что ты сама (хозяйка израильский народ) потеряла свою монету, но ты её должна найти во что бы то ни стало, несмотря на то, что придётся убраться во всём доме. Когда найдёшь монету, это будет праздником для всех народов, которых ты и пригласишь на вечеринку в великой радости.
О чем эта притча говорит? Почему 10 монет, а не 8 или 5? Сколько заповедей дал Бог через Моисея на горе Синай? Правильно, - десять и десять монет было у женщины. А почему, собственно, женщина? Потому что жена, в библейском понимании, - это народ Божий - Израиль. Так вот, жена потеряла одну монету (динарий), но самую главную «Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня». Без этой заповеди все остальные теряют смысл.
Только найдя эту монету, может быть великая радость у этой женщины. Да, она вновь обрела настоящего Бога, которого когда-то потеряла. И вот, она мела и убирала у себя в доме больше двух тысяч лет и нашла Его.
Сейчас в Израиле происходят воистину тектонические изменения сознания. Евреи массово поворачиваются к исповедованию Иешуа. В 2016 голу был проведён опрос, согласно результатам которого около 50% израильтян не против преподавания в школах основ мессианского христианства.

Ну в принципе это довольно адекватное объяснение. Согласен. Просто ты размышлял уже, а я спонтанно написал. С плохой хозяйкой я попал в точку)

А насчет Тела Машиаха ты не спеши. Там тот же принцип. То что сейчас нет(как бы), в 1 веке было. Сейчас не то что Тела нет, оно рассеяно как 10 колен в то время. Но ангелы никуда не делись. И члены Тела тоже. Просто разница в том что Тело Машиаха это не государство на земле. А Израиль да. Его видно глазами, а Тело нет.
А все остальное тоже самое.

Так ничего не меняется на земле.Что было , то и будет. Реки текут и впадают в море. Как в Израиле, так и во Христе.
Ну с этой притчей выяснили? Или дальше будем по ней? Если выяснили давай дальше идти. Притч еще много о Царстве. Шо то мы быстро сильно движемся.

[Андрей1958]

Ну в принципе это довольно адекватное объяснение. Согласен. Просто ты размышлял уже, а я спонтанно написал. С плохой хозяйкой я попал в точку)

Согласен! Ход твоих мыслей был правильным!

А насчет Тела Машиаха ты не спеши. Там тот же принцип. То что сейчас нет(как бы), в 1 веке было. Сейчас не то что Тела нет, оно рассеяно как 10 колен в то время. Но ангелы никуда не делись. И члены Тела тоже. Просто разница в том что Тело Машиаха это не государство на земле. А Израиль да. Его видно глазами, а Тело нет.
А все остальное тоже самое.

Конечно, в этом тоже нет противоречий. Твой взгляд обогащает общее понимание вопроса. У Торы 70 ликов (граней), чем больше человек видит граней, тем в больший впадает восторг от того, как премудро, восхитительно Всевышний устроил наш мир!

Так ничего не меняется на земле.Что было , то и будет. Реки текут и впадают в море. Как в Израиле, так и во Христе.
Ну с этой притчей выяснили? Или дальше будем по ней? Если выяснили давай дальше идти. Притч еще много о Царстве. Шо то мы быстро сильно движемся.

Я тебе говорил, что мы с тобой быстро найдём общий язык понимания, поскольку пьём из одного источника и едим один Хлеб. Да здесь вроде бы всё, можно следующую разобрать про веру как горчичное зерно, которая так же про грядущее Царство.

Чуть позже, мне нужно в институт на работу съездить.