Ветхий Завет в Новом Завете

[Elf18]

Oтличная свредневековая полемика.

Между прочим в средние века каждая сторона диспута знала Библию
И были правила по аналогии с рыцарскими турнирами
Однако в средние века не было ещё научной библеистике

Вопрос по Писанию.
Поиск по Библии (allbible.info)
Слово Отец - ВЗ найдено 193 записи
Слово Отец - в НЗ найдено 108 записей.
что такое в "отношение именно" пока осталось непонятным.
Возможно вы использовали другой источник где можно делать выборку по контексту,т.е. отсечь отец - не в смысле всеобщий.

Речь шла не просто о слове "отец " а отец , отец и даже папа ( авва арамейское ) по отношению к Богу
Вот поиск по НЗ и выдаёт много результатов именно по отношению к Богу, а в ВЗ это отцы людей.

даже "выпускники Колледжей" .

Вы можете записаться на онлайн курс

Апостолы Иисуса не исповедывал его Богом. Все Апостолы молились публично и были допущены в синагоги без проблем. Исповедание Иисуса Богом в этом случае полностью исключено.

Вы это твердите уже полгода
С одной стороны вы ломитесь в открытую дверь, с другой упорно не учитываете важные нюансы

Моя позиция несколко иная.
НЗ не ссылается на ВЗ, в идейно понятийном плане он из него полностью состоит.

НЗ не может состоять из ВЗ ибо это совершенно другой набор книг написанный другими авторами
И с ними категорически несогласен иудаизм

Идеи Иисуса включенные позже в Талмуд:
оставили важнейшее в законе: суд, милость иверу; сие надлежало делать, и того не оставлять(Матф. 23:23).
идея , что важнейшее в Законе Бога : Суд, Милость и Вера, это 100% Тора и 100% Талмуд.

Иисус не придумал "милость " его мысль была что у фарисеев нет милости
То есть в иудаизме её нет, а значит и Талмуде ибо Талмуд это продолжение прежде всего фарисейства с уже обще анти христианским уклоном

Это понимание того, что Конец Света , предсказанный Мессией Иисусом на самом деле наступил, мы его просто не заметили?
Или это что то другое?
Что?

Многие важные события наступили до 150 года

Иисус и будушие талмудисты: Что то принял у будущих талмудистов сам Иисус. "Делайте как они учат " он сказал именноо них.

Он говорил прямо противоположное

Иноплеменники по иудаизму присоединяются к Богу любя его и получают обетование без завета, даром.

Это в христианстве каждый может присоединился даром а в иудаизм и мало кто хочет да ещё и не всех примут
И это просто стать евреем -гиюр

Остальное - я уже писал вам, заходит только с молоком матери, т.е. это их культура общения друг с другом.

Но не я пришёл к вам как к мудрецу -а вы пришли к христианам
Поэтому ваше замечание неуместно -в реальности вы даже не знали что книга Даниил не входит в корпус пророков
Не знали о судьбе самого пророка
Так что молоко вы пили с фабрики-кухни имени Ленина

Запрещено только жертвовать человеческое Богу.

Есть жертвы праведников во имя Бога см книги Макавеев

Для нас с вами и не надо никаких толкований. Автор обрашается к своей аудитории, не к нам.
Нам для нашей беседы достаточно вполне посмотреть идеи и смыслы нагорной проповеди в Ветхом Завете.

Автор Евангелия Матфея обращается к нам, а Иисус до Нагорный проповеди в ев Матфея собирает людей
См далее

Показать, что Нагорная проповедь не новое откровение, а повторение старых мыслей , но своими словами, а часто и теми же самыми.

Причём тут собственно Нагорная проповедь если она есть только в евангелие Матфея
Да оно первое , но нужно же прочесть все Евангелия, тем более что первым считают ев Марка хотя и второе в книге НЗ в разделе Евангелия
А саму нагорную проповедь вы не разбирали , а ваш автор не понял что преамбула "заповеди блаженства "
Это просто идея что человек нашедший царство Божие -счастлив
Или если оно ЦБ нашло его и других людей
И нужно искать не новое -это не конкурс на творческое задание -а истинное
Так же важен уровень и степень какой-то идеи, а не просто наличие оной


Да сама идея Нового завета была в ВЗ -но вопрос когда она реализовалась и в каком виде

Ну говорят, а о чем еще говорить пророкам?
Они же для этого и посланы.
Обнажить Зло, дать его всем увидеть, глаз то замыливается со временем у всех.
И СДЕЛАТЬ ВОЗМОЖНЫМ ВЫБОР.
Когда Зло невидимо, и выбрать то нормально невозможно.

Так у святого народа Божьего не должно быть зла тем более в таком количестве
А многие пророки пишут , что богатые получают богатство нечестно, эксплуатируют бедных не защищённые социальные слои ,отнимают поля , дома , наследство
судьи судят нечестно , берут взятки , чиновники берут так же взятки
Служат идолам, языческим богам
Пророки ложно пророчествуют за деньги
И священники творят зло
Не соблюдают законы божьи , не приносят жертвы или принят одновременно жертвуют языческим богам или творят при этом зло
Пророк Осия пишет об Израиле как блудной жене
Он так же обвиняет Израиль в легкомысленной международной политике "как глупый голубь" и что внутрення политика не учитывает волю Богу
Пророк Михей говорит что священники лгут лицемерят, в обществе нет доверия к друг другу
Исайя тоже пишет про угнетений малоимущих и соц не защищённых , безбожную внешнюю политику
Пророк Софония пишет про неверие в силу Бога и алчность


При этом пророки ВЗ пишут что бог Яхве насылал наказание на евреев , Израиль
Были неурожаи , голод , эпидемии , нападение врагов , евреек уводили в плен.
Страна разорялась, разрушалась, а евреи в плену кроме обычных трудностей в нем попадали из святой земли на обычную им приходилось есть нечистую пищу.
Так Ассирия уничтожила северное царство и судьба его жителей "10 колен " не известна -поэтому говорят о 10 исчезнувших племенах.
Но и после уничтожения северного царства -южное продолжало решить
Так пророк Иеремия пишет
Что на каждой улице Иерусалима стоит капища Ваалу , поклоняются семьёй богине Неба ( дети собирают дрова , отцы разводят огонь, а женщины делают пирожки в честь богини),
И все и бедные и богатые -служат языческим богам
Богатые обманом разбогатели, в обществе нет праведного суда
Друг друга обменивают лгут и лицемерят
Крадут убивают прелюбодействуют, дают ложные клятвы, кадят Ваалу, служат язычким богам
И священники поддерживают злодеев
Пророки выдумывают пророчества


В итоге евреи попадают в вавилонское пленение


И оно их отнюдь не радует
О чем говорит например псалом " блажен будет кто разобьёт младенцев Вавилова об камень".
Но и после плена несмотря на надежды о новой жизни а
Пророк Иеремия пишет что через 70 лет после возвращения из плена у евреев в сердце будет Новый Завет
у пророка Иезекииля
Что у евреев теперь вместо каменного будет плотяное сердце и они будут обладать такой военной мощью -что будут воевать без потерь с их стороны
Во 2 части пророка Исайи сказано что евреи уже настрадались в плену , теперь будут страдать только мучители и в Израиль понесут сокровища народы.
А мессией назван царь Персии -Кир.


Однако , после возвращения из плена
Пророк Аггей пишет что опять неурожаи, недород, эпифиотии, саранча , голод
Пророк Захария пишет что воруют при строительстве храма , суд несправедливый, опять притеснение малоимущих хотя за это были рассеяны
При этом из-за мятежей в Персии пророки Аггей и Захария предполагают что мессией может быть потомок Давида Зоровавель или священник Иисус


В книге пророка Исайи в части 3
храм строят , но
совершают жертвы кроме бога Яхве языческим богам Гаду и Мене в их священный рощах.
Едят запрещенную законом Моисея свинину
Светские правители же пьяницы, эксплуатируют бедных даже в дни постов и праздников
Лгут.
Не соблюдают субботу

Нет социальной справедливости и защищённости


Пророк Малахия пишет что
Много разводов , берут в жены не евреек
жертвы в храм ,что работает уже , приносятся с дефектом или вообще не приносят
При этом в стране опять неурожаи и эпифиотии
Пророк Иоиль пишет о огромном нашествии саранчи считает что настукает последний день и нужно объявить всеобщий пост


Но, потом приезжают как представители Персии , Ездра и Неемия, с деньгами и властью
В стране же засуха , неурожай , кредиты берут только под залог имущества , детей продают в рабство ...
жертвы не приносят
Но они постепенно наводят социальный порядок, строят стены
Иерусалима
Заключают с народом новый договор точнее перезаключают старый


Наступила однако эпоха Макеевев власть персов сменилась на власть греков, но греки, в отличии от персов -стали бороться с еврейской религией и насаждать свою культуру и не без успеха
При этом просидят массовые страдания праведников
И возникает понимание -что настали последние времена когда власть Бога будет восстановлена


см далее


в части 2

[Elf18]

Часть 2

Скорее не избрал а создал сам себе под конкретную задачу и наделил необходимыми свойствами.
- упорством, "железным стержнем", способностью к сопротивлению
- способностью к выживанию и несмешиванию.
- способность всегда иметь внутри себя группу верных и лояльных при любых остоятельствах
- интеллект, т.е. способность "понять задание" и что происходит вокруг ( рассеяние, например)
- способность выдержать любые испытания и победить ( как Иов)
Получился Идеальный хранитель.

А в Библии в Торе сказано что избрал.


Избрал за малочисленность -а это значит -что древние евреи не обладали особыми качествами
И действительно - сила ассоциировалась с Ассирией , богатство с Персией , а мудрость с Эладой.

См выше что говорили пророки о древнем Израиле


Да ведь на самом деле не было ничего идеального и во время Моисея
Ведь евреи шли по пустыне 40 лет по причине своего неверия Богу.
В книге Второзаконие на евреев падет как благословение так и проклятие в зависимости от того будут ли они исполнять волю Бога
И изгнание, плен, рассеяние там указано как наказание евреев за их неверие, не исполнение воли божьей
Мудрый народ не привёл к гибели страны и пророк Осия как раз и говорит что древние евреи были люди неумные, как глупые голуби в международных делах, при назначении политических деятелей же с Богом не советовались

Насчет заповедей, которые не исполнить. Идея Бога для вас в Торе , что заповеди это путь. Указание направления.
Совершенное вами за жизнь Добро , должно перевесить совершенное вами же Зло и тогда вы в порядке.
Что и как исполнять? ,

Осмысление катастроф древнего Израиля , страдание праведных евреев при Макавеях и продолжение языческой власти при Риме
Привело например апостола Павла к понимания -что исполнить закон Моисея нельзя
У человека должно быть особое сердце , в нем должен быть Дух Божий, благодать Божия

[Ingbert]

Вы ж видите что я не отвечаю на многие ваши вопросы. Уже несколько постов? Я не конкретизирую ничего. Потому что у вас пунктик. Это противостояние Исайи и Павла. И так мы ни к чему не придем в итоге)
Такие сложные и серьезные вещи надо по косточкам разбирать. По каждой строчке и каждой мысли.
Как делают приличные и умные рави. А не все в одну кучу.
И по сути мы как разговариваем? Я вам свой общий вброс мыслей. Вы мне свой. Как в снежки играем.

Это беседа о Бибилии и о Боге.
если есть вопрос интересный нам обоим, мы его обсуждаем со всех доступных нам сторон.
Если мы его "не тянем" берем книги.
Скажем, мне видится, что в Новом Завете нет новизны.
Я буду благодарен любому, кто сможет ее мне "открыть" или показать.
Это вопрос висит уже год.
Только что Элф предложил нагорную проповедь как новую идею НЗ, но Не показал новизны.

Так шо надо начинать с чего то конкретного. Вот хотя разобраться для начала: а в чем конкретно идет речь у Павла о новом творении. Без современного понятия.

нормальный вопрос. Интересный.
Что за это "тварь" предложенная Павлом? Как она им определена?
Это метафора?
Она реальна?
В каком смысле?
Есть у нее цели? Вмысл ее сушествования? Предназначение?
Чем она отличается от людей?
Чем она думет что она отличается от людей?
Она химера?

Определитесь тогда с целью. Про современное христианство и так понимают верующие нормальные. Ничего нового. Я это уже 25 лет знаю. И давно это не муссирую ни с к ем.

Павел сам по себе , вроде, не очень интресно, сотни книг, все обсосано, обсуждено.
Но вот "утаивание" им Исайи осталось непонятным.

Исайя показывает решение Бога для проблемы, которую взялся решать и решил Павел.
А Павел не стал в сторону решения Бога даже смотреть?
Не упомянул.
Он мошенник?
Он простак?
Он наглец?
Он мудрец?
Хотя бы нащупать подход к пониманию.

Существует ли в Евангелиях намек на "будущих христиан павлиан"? Как видел это будущее Иисус?
Могут ли христиане чем то кроме имени опереться на учение Иисуса?

[Ingbert]

Для начала покажите мне где у Павла новым творением становятся исключительно благодаря какой то абстрактной вере в Бога или Машиаха. Просто по вере. Где такое есть у Павла?
Вопрос нового творения это вопрос избрания Богом. А путь через Машиаха.
Потому я жду 2-3 места у Павла( как положено устами двух трех свидетелей подтвердится всякое слово) о том что верой становятся новым творением?
Машиах говорил о рождении свыше. Пророки о том же.
Апостол Петр тоже: вы родились от семени слова Божьего.
Про Павла помолчу пока)) Что он говорил.
А кто ввел понятие что поверил и стал новым творением?
Если это процесс, новое творение. А не мгновенное превращение из грешника в праведника.

Насколько я понимаю Павла он совсем оп другому выводит понятие как становяться новым творением и как это достигается и как потом это продолжается в человеке и во что в итоге должно вылится в конце. И это труд Бога в человеке и труд самого человека. И там кроме веры( доверия Богу во всем) еще много и много много другого нужно.
У Павла нет такого: поверь и на лету переобулся в новое творение. Откуда такие учения у Павла взялись? Я там такого и близко не видел. Просветите меня)).

Мне не видится сам вопрос каким то уж очень важным.
- Допустим Новая тварь Павла появляется в результате "рождения", когда кто то крестится или начинает верить в Иисуса Мессию, становится "во Христе".
- Допустим Новая Тварь результат долгой транформации, особое состояние крещенного, когда он живет для Бога и Богом, получив в себя Дух.

Чем они различны для нас в результате?
Наблюдающих со стороны?
Ничем. Нам нет никакой разницы.

Ну родилась ты сразу .... Итак, кто во Христе ( кто поверил в Христа) , тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. 2-е послание Коринфянам,
ну развилась ты медленно из личинки?

Все равно ты та же самая "новая тварь" с одним и тем же набором "свойств".
- вера в Иисуса Мессию
- приобретение благодати святого духа
- "обновление души" ( Златоуст)
- надежда на переход в нетление (Рим 8:21)

Безразлично каким именно образом ты трансформирована из ветхого человека созданного Богом в Тварь.
Все, ты уже "во Христе" , "древнее прошло", ты новая.
Это то что о тебе утвержает Павел. "Ты уже есть"
И ты должна действовать.

И вот тут и происходит самое интересное.
Иисус говорил о рождении свыше
Павел пояснил, что это рождение связано с Иисусом и обьявил что оно имеет место
Петр, Иаков.... все высказались в пользу рождения нового человека.
Или создания его или сотворения его.


И даже Ветхий Завет о таком знал, но его апологеты, считали, что еще не время, для массовой трансформации, что трансформация Духом, дело штучное, редкое....

Павел даровал ее всем. "во Христе ты новая тварь"


Ремарка.
И , конечно же, после такого триумфа "понимания" промысла Божия были огромные ожидания. Новый человек от Духа рождался постоянно, крестились, молились, делились, причащались....
Ну а дальше? Дальше что?
Дальше ничего, успехи оказались не сказать, что хуже допотопных, но уж досхристовых то точно похуже.
Простой пример, появись Иисус сейчас, говорят, что он прожил бы гораздо меньше тех трех лет, когда проповедовал, об этом можно спорить.
Во всяком случае, трудности у него были бы не меньше. И самая главная была бы - равнодушие тех, кем "твари" стали в наше время.


В чем причина?
Да просто заявленная " суперТварь" , видимо, так массово и не родилась.
Показалось.
Бог оказался прав. (Иез, Исай)
И рано еще и это штучная работа.

далее придется сделать несколько оговорок.
есть несколько уровней обсуждения.
И если для Евангелий это богословие..... попытка понять Промысел.
То для Писем Павла этого мало.
Придет принять во внимание такие вещи как управление восприятием , управление поведением. это сделаем дальше

[Илияху]

Это беседа о Бибилии и о Боге.
если есть вопрос интересный нам обоим, мы его обсуждаем со всех доступных нам сторон.
Если мы его "не тянем" берем книги.
Скажем, мне видится, что в Новом Завете нет новизны.
Я буду благодарен любому, кто сможет ее мне "открыть" или показать.
Это вопрос висит уже год.
Только что Элф предложил нагорную проповедь как новую идею НЗ, но Не показал новизны.
На это я сказал уже. Это учение о совершенстве Божьего человека. И не только нагорная проповедь. Еще много другого. Если вы знаете аналоги в Торе и пророках, то покажите эти аналоги? Кто то учил до Машиаха быть подобным Богу? Я такого не знаю учения в Торе. Ни у пророков
Таких требований или развернутого учения до Машиаха не было.





нормальный вопрос. Интересный.
Что за это "тварь" предложенная Павлом? Как она им определена?
Это метафора?
Она реальна?
В каком смысле?
Есть у нее цели? Вмысл ее сушествования? Предназначение?
Чем она отличается от людей?
Чем она думет что она отличается от людей?
Она химера?





Павел сам по себе , вроде, не очень интресно, сотни книг, все обсосано, обсуждено.
Но вот "утаивание" им Исайи осталось непонятным.

Исайя показывает решение Бога для проблемы, которую взялся решать и решил Павел.
А Павел не стал в сторону решения Бога даже смотреть?
Не упомянул.
Он мошенник?
Он простак?
Он наглец?
Он мудрец?
Хотя бы нащупать подход к пониманию.

Существует ли в Евангелиях намек на "будущих христиан павлиан"? Как видел это будущее Иисус?
Могут ли христиане чем то кроме имени опереться на учение Иисуса?

На это я сказал уже выше. Это учение о совершенстве Божьего человека. И не только нагорная проповедь. Еще много другого. Если вы знаете аналоги в Торе и пророках, то покажите эти аналоги? Кто то учил до Машиаха быть подобным Богу? Я такого не знаю учения в Торе. Ни у пророков
Таких требований или развернутого учения до Машиаха не было.

Где вы видели требования быть как Отец Небесный? Который посылает дождь и солнце злым и добрым? То есть уподобится Богу Отцу в характере, в любви, в отношении и к злым и к добрым?

О Новом творении если кратко

Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей,


дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.

Вот три строчки полностью показывают Кто создал новое творение, какая у него задача и какая у него цель. Я их выделил

Лично про Павла пока говорить не хочу. Я лично его его не знал. Простак он или нет, сказать не могу. А строить догадки не хочу. Я исхожу из его учения, а в жизни я его не знал. Но знаю что это не все послания Павла. И мы многое можем и не знать что он и где и кому писал. Как и о Машиахе мы мало знаем на самом деле. Я имею ввиду его жизнь на земле. Те капли что мы имеем это всего лишь капли из жизни

Одно дело критиковать или одобрять учение, а другое сам человек.

В Евангелиях да, есть не намеки, а прямые слова насчет нового творения. Но там другими словами сказано. Новое творение это только у Исайи эти слова и у Павла.

Для примера из евангелий навскидку
В будущем веке ни женятся, ни замуж не выходят, но пребывают как ангелы на небесах. Я могу это вполне развернуть слова эти. О чем они.

То есть они о том что сыны Божьи будут поставлены вместо ангелов для управления землей. То что сейчас делают начальства и власти в поднебесье. То есть не как на земле, президенты или цари. А как сейчас ангелы управляют. Другая сфера управления. И другие масштабы

Есть еще другие слова о новом творении. Но они просто как вкрапления в общее учение Машиаха. Он конкретно об этом не учил. Если земного не понимали, то куда там учить было таким вещам. Это духовный мир. Туда надо войти через рождение от слова Божьего и Духа Святого.

На второй пост ваш позже отвечу. Хотя и тут ответы есть. По сути тема то одна

[Ingbert]

[QUOTE=Илияху;6883934].............

На это я сказал уже выше. Это учение о совершенстве Божьего человека. И не только нагорная проповедь. Еще много другого. Если вы знаете аналоги в Торе и пророках, то покажите эти аналоги? Кто то учил до Машиаха быть подобным Богу? Я такого не знаю учения в Торе. Ни у пророков
Таких требований или развернутого учения до Машиаха не было.

вот , что Вы сказали

Учение Машиаха о совершенстве. Потому и сказал: никто не может придти ко мне, если не привлечет его Отец. Это путь совершенства. А не какое то отвлеченное спасение.
Пример юноши богатого. Все исполнял из Торы. Молодец. Но юноша искал не спасения, он и так знал что у него с Богом все нормально. Он искал совершенства. Единства с Богом и подобия Богу. Потому что понял зачем пришел Машиах.

Нагорная проповедь и многое другое это НЕ учения спасения от ада или в рай попасть. Это учение стать совершенными как Отец Небесный.

Таким образом "Учение о совершенстве Машиаха " состоит из одной фразы Иисуса, в которой слова совершенство нет и из двух ваших комментариев и из одного примера, который ни слова ни понятия совершенства тоже не содержит.

Я признаться в замешательстве.
Познакомте с учением хоть в какой-нибудь законченной форме, и я попробую найти его в Торе.
Пока у меня другая проблема, в не могу еще найти его у Вас.
Что за учение то?
Что у Вас...зачеркнуто у Иисуса входит в понятие "совершенство",
Какова его цель?
Полстранички. Мыслей Иисуса или Бога было бы достаточно. И Ваш комментарий он неочевиден, связь между цитатой и примером и совершенством тоже нужно пояснять. Ваши ассоциации мне недоступны.

Где вы видели требования быть как Отец Небесный? Который посылает дождь и солнце злым и добрым? То есть уподобится Богу Отцу в характере, в любви, в отношении и к злым и к добрым?

слово "уподобиться" употреблено в Библии несколько раз, уподобиться пеликану,уподобиться сходящему в могилу....
уподобиться Богу пока не обнаружил.
Поскольку слово не особо Библейское я воздержусь его употреблять, мне неизвестен его смысл.

Бытие сообщает, что создание человека было "по образу Божию",
Но это совсем не требование, это изначальный замысел.
И это , видимо, максимум возможного.
Дальнейшего улучшения "образа" , видимо, Библией и не предусмотрено.

Предложений поступало много, вплоть до "обожения". Но это предания.

Пророки говорили о том , что Бог может дополнить свое создание , "вложить Дух" с определенными последствиями (Иезекииль) , но это в особой ситуации и результат будет сразу виден - исполнение им заповедей и Закона.

О Новом творении если кратко
Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.

Я не надеюсь на свое знание церковнославянского. "созданы во Христе" это с переводе "созданы (Богом) с верой в Иисуса Мессию для исполнения добрых дел?
Так , вроде, люди сами добровольно выбирают веру в Христа, а не "созданы" с ней.
Это видимо , значит, что тварей после их выбора веры в Иисуса создает обряд Крещения?
Ну , это нормально, понятно.
Это рождение "Новой Твари" в обряде.
Я в христианстве не силен, без обряда тоже получается "рождение свыше" при обьявлении веры в Иисуса, символа веры....или чего то подобного? Или без крещения никак?

"сделались наследниками" , тут посложнее...
это самозванство. Наследника избирают, сам ты сделаться можешь, конечно, хотеть, но.....
Вопрос приципиальный.
- Ветхий завет , это о том, как Бог выбрал себе людей в избранники.
- Павел, это о том, как люди выбрали себе Бога и обьявили себя его избранниками.
Но это все небольшая проблема. Ну обьявили и обьявили.

Проблема в том, что вариант присоединения человека к Богу по Исайе просто исчез из их духовного сознания и из богословия, заменен чем то иным как только они становятся "тварями".
Проблем а в том, Что те, кто "созданы в с верой в Христа" ( видимо Богом, но непонятно при каких обстоятельствах) в присоединении к Богу вообще не нуждаются, этого ни в их книге ни в письмах Павла больше нет.
Это все исчезло.
При этом они уже и избранники и наследники и готовы служить....
Так словно Нашли лазейку в обход слов Бога к нему.

Вот три строчки полностью показывают Кто создал новое творение, какая у него задача и какая у него цель. Я их выделил

строчки хорошие. Тварь создана, цель ее сделаться наслеником, послужить славе.
Могла бы присоединиться по Исайе и всех этих целей достигнуть, это Богом обещано.
Вера в Иисуса точно бы никак тут не помешала.
Но "тварь" забыла Исайю начисто.
Ни слова, ни полслова....

Лично про Павла пока говорить не хочу. Я лично его его не знал. Простак он или нет, скачать не могу. А строить догадки не хочу. Я исхожу из его учения, а в жизни я его не знал. Но знаю что это не все послания Павла. И мы многое можем и не знать что он и где и кому писал. Как и о Машиахе мы мало знаем на самом деле. Я имею ввиду его жизнь на земле. Те капли что мы имеем это всего лишь капли из жизни

Я считаю, это достойный ответ. И понятный.
Признание того что Библию целиком мы не поймем и не должны. Для всего свое время.

[Илияху]

[QUOTE=Ingbert;6883966]

.............

вот , что Вы сказали


Таким образом "Учение о совершенстве Машиаха " состоит из одной фразы Иисуса, в которой слова совершенство нет и из двух ваших комментариев и из одного примера, который ни слова ни понятия совершенства тоже не содержит.

Я признаться в замешательстве.
Познакомте с учением хоть в какой-нибудь законченной форме, и я попробую найти его в Торе.
Пока у меня другая проблема, в не могу еще найти его у Вас.
Что за учение то?
Что у Вас...зачеркнуто у Иисуса входит в понятие "совершенство",
Какова его цель?
Полстранички. Мыслей Иисуса или Бога было бы достаточно. И Ваш комментарий он неочевиден, связь между цитатой и примером и совершенством тоже нужно пояснять. Ваши ассоциации мне недоступны.









слово "уподобиться" употреблено в Библии несколько раз, уподобиться пеликану,уподобиться сходящему в могилу....
уподобиться Богу пока не обнаружил.
Поскольку слово не особо Библейское я воздержусь его употреблять, мне неизвестен его смысл.

Бытие сообщает, что создание человека было "по образу Божию",
Но это совсем не требование, это изначальный замысел.
И это , видимо, максимум возможного.
Дальнейшего улучшения "образа" , видимо, Библией и не предусмотрено.

Предложений поступало много, вплоть до "обожения". Но это предания.

Пророки говорили о том , что Бог может дополнить свое создание , "вложить Дух" с определенными последствиями (Иезекииль) , но это в особой ситуации и результат будет сразу виден - исполнение им заповедей и Закона.






Я не надеюсь на свое знание церковнославянского. "созданы во Христе" это с переводе "созданы (Богом) с верой в Иисуса Мессию для исполнения добрых дел?
Так , вроде, люди сами добровольно выбирают веру в Христа, а не "созданы" с ней.
Это видимо , значит, что тварей после их выбора веры в Иисуса создает обряд Крещения?
Ну , это нормально, понятно.
Это рождение "Новой Твари" в обряде.
Я в христианстве не силен, без обряда тоже получается "рождение свыше" при обьявлении веры в Иисуса, символа веры....или чего то подобного? Или без крещения никак?

"сделались наследниками" , тут посложнее...
это самозванство. Наследника избирают, сам ты сделаться можешь, конечно, хотеть, но.....
Вопрос приципиальный.
- Ветхий завет , это о том, как Бог выбрал себе людей в избранники.
- Павел, это о том, как люди выбрали себе Бога и обьявили себя его избранниками.
Но это все небольшая проблема. Ну обьявили и обьявили.

Проблема в том, что вариант присоединения человека к Богу по Исайе просто исчез из их духовного сознания и из богословия, заменен чем то иным как только они становятся "тварями".
Проблем а в том, Что те, кто "созданы в с верой в Христа" ( видимо Богом, но непонятно при каких обстоятельствах) в присоединении к Богу вообще не нуждаются, этого ни в их книге ни в письмах Павла больше нет.
Это все исчезло.
При этом они уже и избранники и наследники и готовы служить....
Так словно Нашли лазейку в обход слов Бога к нему.



строчки хорошие. Тварь создана, цель ее сделаться наслеником, послужить славе.
Могла бы присоединиться по Исайе и всех этих целей достигнуть, это Богом обещано.
Вера в Иисуса точно бы никак тут не помешала.
Но "тварь" забыла Исайю начисто.
Ни слова, ни полслова....

Аналогия новому творению вполне есть на примере Израиля и избрания пророков.
Тот же Иезекииль.
Я избрал тебя и поставил тебя над народами, царствами чтобы делать то и то...............

Так же Израиль. Я создал вас, чтобы сделать из вас для Себя народ такой то и такой то с такими то задачами.

Ничего нет необычного с Телом Христовым. А это и есть новое творение. Те кто принадлежит Машиаху. Вот Яхве принадлежит Израиль. А Машиаху принадлежит Тело Его. Он первенец нового творения. Сначала Машиах, потом Христовы, потом все остальные.

Но я не смогу объяснить это вам. Тут кто понимает тот понимает. Это же жизнь. Это все равно как еврей ортодокс будет объяснять кому то постороннему все нюансы и сложности и тонкости жизни по Торе и вообще жизни иудея. Чтобы понять это надо так жить.
Потому мы можем только поверхностно говорить. Наше основание не жизнь, понятная обоим, а буква Писания. Но это нереально через букву понять все о жизни, предназначении и всем остальном. Это специфика жизни. Как тут теологически можно объяснить, если эти вещи духовные.
когда я общаюсь с такими как я, то проблем нету у нас. Разночтения могут быть, но не проблемы в понимании смыслов. В этом мы находим всегда согласие. В главном. Да и договорится всегда можно. А с внешними тут тяжело. Кто не в теме такой жизни.

А зачем нам идти по Исайе, это это не наше? Еврею надо ли присоединяться к другому народу? Нет. А зачем телу Христа присоединяться к земному народу, если это народ небесный? Смысл какой? По Исайе это кто земные. Это для них сказано. Есть вышние, есть нижние.

Есть новая земля и новое небо. На земле одни живут. В духовном мире другие. Это не пересекается. Во Христе это другой способ входа в Царство. Царство не только ж на земле. Но и на небе. Не на физическом ясное дело)

У Израиле задача какая? Покорить Богу землю. Через познание истины. А у Христовых другая задача. Наше жительство не здесь на земле. Потому вот это христианство, которое тут укоренилось само показывает что они земные. Они получают награду на земле. А Христовы тут не имеют ничего. И ничего тут себе не отвоевывают. У нас наследие не здесь. А в вышних пределах. Ну у Павла это видно хорошо. И у Машиаха. Мое Царство не в этом мире. Это его слова.

Машиах Глава Тела. А раз Царство главы тела не на земле, ну так понятно что и тело не для земли) Простая логика. Для нас простая. Для кого то сложная

Опять же аналогия. Жених и невеста. Если жених уходит далеко, то и невеста с ним. Иначе они станут мужем и женой. Вот и все. Все эти аналогии и притчи о Царстве Небесном. Да, они и для земли подходят. Но Христовы же понимают о чем речь идет. Невеста это и есть Церковь, Тело Христа. Ну это образы духовные для описания Царства.

А Царство Давида это Царство Израиля. Не Царство Церкви. И оно на земле

Дары и призвание Божье непреложны. Что кому Бог обещал, тот то и получит в итоге. Все по честному

А те растения что не Отец насадил, они искоренятся. Ложные религии, идеологии людей и все такое подобное. То что называется Вавилон

[Elf18]

Только что Элф предложил нагорную проповедь как новую идею НЗ, но Не показал новизны.

я сказал что Нагорная проповедь это особенность Евангелия Матфея

[Ingbert]

я сказал что Нагорная проповедь это особенность Евангелия Матфея

Да, Вы так и сказали.
Это как то мешает ей быть копией с Торы?

[Elf18]

Да, Вы так и сказали.
Это как то мешает ей быть копией с Торы?

Тора то есть пятикнижие Моисея и гораздо больше ни только самой Нагорный проповеди и больше ев Матфея
Одна книга бытие в 1.5 раза больше всего Евангелия Матфея
Впрочем действительно с другой стороны ев Матфея сравнивают со всем пятикнижием
В нем находят деление на 5 книг частей с 5 речами
И Моисей был на горе
По ев Матфея ведь Иисус был и в Египте и вышел оттуда как и Моисей и в пустыне был как и Моисей
Но есть отличие младенец Иисус спасется в Египте
Так же есть параллели в таргумах где младенец Моисей рождается вопреки воли царя


Так же кроме того, современная библеистики насчитывает в пятикнижии несколько повествовательных нитей что то вплетены вместе то чередуются то следуют друг за другом
То есть как полное стереоскопическое так сказать евангелие может быть составлены из 4
Так и Тора состоит из J яхвиста ( в нем Бога имеют Яхве) E элохиста ибо Бога именуют Элохим, так же P жреческий кодекс это почти вся книга Левит, D -Второзаконие ( которое как считается нашёл царь Иосия )
Так же выделяют в некоторые местах руку редактора R.


Это объясняют так
После разделения израильского царства на два
В одной северной части священники его изменили текст в свою пользу , возвеличив Моисея , Иисуса Навина и принижая Аарона,
говоря о скинии , о городах Сихем, Вефиль, Пенуэль
В южном царстве принижали роль Моисея , увеличивали роль Халева, патриархов, говорили не о скинии , а о ковчеге и скрижалях в нем , о городе Хеврон
Потом после краха северного царства составили общее повествование -JE
...
Однако речь Иисуса в ев Матфея это нагорая проповедь 3 глава , 2 главы наставление миссионерам о пути , о пути для христиан
Аналог пути евреев через пустыню ?
1 глава о Царстве Божьем , 1 глава о Церкви, 2 глава апокалиптическая
Начинается Евангелие Матфея по аналоги с названием книги бытие на греческом генезис, только не мира, а родословие Иисуса Христа

[Ingbert]

[QUOTE=Илияху;6883975][QUOTE=Ingbert;6883966]

Аналогия новому творению вполне есть на примере Израиля и избрания пророков.
Тот же Иезекииль.
Я избрал тебя и поставил тебя над народами, царствами чтобы делать то и то...............

Так же Израиль. Я создал вас, чтобы сделать из вас для Себя народ такой то и такой то с такими то задачами.

Аналогия была бы замечательной, если бы не одно обстоятельство.
В Исайе 56:6 озвучен замысел Бога точно для вас сыновей иноплеменников.
И вам дана инструкция.
Вас не будут создавать как специальную группу под задание, вам не будут вкладывать дух, вас будут ждать и когда вы сами по своей доброй воле придете ( через субботу и заповеди), вам все дадут.
Яснее не бывает.

Ничего нет необычного с Телом Христовым. А это и есть новое творение. Те кто принадлежит Машиаху. Вот Яхве принадлежит Израиль. А Машиаху принадлежит Тело Его. Он первенец нового творения. Сначала Машиах, потом Христовы, потом все остальные.

Нормальное предание.
Библейским текстом массовое создание "одухотворенных тварей" , как мне кажется, не предусмотрено, передача собственности над божьим созданием тоже.
Есть план Бога в Исайе, и его отмены не просматривается.
А в преданиях возможно все, как говорится - предел только небо.

Но я не смогу объяснить это вам. Тут кто понимает тот понимает. Это же жизнь. Это все равно как еврей ортодокс будет объяснять кому то постороннему все нюансы и сложности и тонкости жизни по Торе и вообще жизни иудея. Чтобы понять это надо так жить.
Потому мы можем только поверхностно говорить. Наше основание не жизнь, понятная обоим, а буква Писания. Но это нереально через букву понять все о жизни, предназначении и всем остальном. Это специфика жизни. Как тут теологически можно объяснить, если эти вещи духовные.
когда я общаюсь с такими как я, то проблем нету у нас. Разночтения могут быть, но не проблемы в понимании смыслов. В этом мы находим всегда согласие. В главном. Да и договорится всегда можно. А с внешними тут тяжело. Кто не в теме такой жизни.

Наверно так и есть. 3500 лет мы не можем "обьяснить" сыновьям иноплеменников Тору.
Не заходит.
Интеллект есть, мотивации нет.
Все надо сразу, сейчас, что бы помер и готово, ждать никто не хочет, веру в Добро как в трансформируюшую силу данную нам Богом ( разговор Бога с Каином, Бытие) принимать никто не хочет.
Наш вывод один, не пришло время.
А разговаривать можно.

А зачем нам идти по Исайе, это это не наше? Еврею надо ли присоединяться к другому народу? Нет. А зачем телу Христа присоединяться к земному народу, если это народ небесный? Смысл какой? По Исайе это кто земные. Это для них сказано. Есть вышние, есть нижние.

Как это не ваше? Сыновья иноплеменников это вы, значит ваше.
- В Библии у Бога есть Израиль и сыновья иноплеменников. И тем и тем Богом предложен план. Вам предложено Присоединиться и творить Добро в мире, помогая прийти Царствию.

- У вас, не так, у вас есть "ветхий человек" и "новая тварь", хорошо, .....ну а план то ваш в чем?
Ну искупились, ну духа получили, ну начали трансформацию, а план то у вас в чем? Побыстрее умереть, пока еще не нагрешил? ( упрощенно, карикатурно)
В ситуации Павла, когда Конец времени вот-вот, план был , действительно, неплохой.
Но Павел то, как известно, с этим очень сильно ошибся.
А вы?

Есть новая земля и новое небо. На земле одни живут. В духовном мире другие. Это не пересекается. Во Христе это другой способ входа в Царство. Царство не только ж на земле. Но и на небе. Не на физическом ясное дело)

"другой способ входа".... другими словами обнаруженная Павлом Неизвестная лазейка в Небо? Хорошо.
Можно только порадоваться за всех вас.
Обходной путь к Богу найден.

Теперь понятно, что делать со словами Иисуса "исполните волю Отца моего" и со словами Бога " присоединятся .... чтить Субботу и божьи заповеди".
Их можно забыть, перестать упоминать, удалить из сознания.
Это и сделано.
Я тут сразу прошу прощения за свой сарказм.
Ситуация неразрешимо-трагикомическая....2000 лет. Трагедия неприсоединения для вас, комедия для Бога.
Понаблюдаем.
Тем более , что Исайя то со своим непопуляным у вас пока "решением Бога" никуда не делся.

У Израиле задача какая? Покорить Богу землю. Через познание истины. А у Христовых другая задача. Наше жительство не здесь на земле. Потому вот это христианство, которое тут укоренилось само показывает что они земные. Они получают награду на земле. А Христовы тут не имеют ничего. И ничего тут себе не отвоевывают. У нас наследие не здесь. А в вышних пределах. Ну у Павла это видно хорошо. И у Машиаха. Мое Царство не в этом мире. Это его слова.

Наверно все же нельзя уж так говорить за Христовых, у христовых все же есть молитва "пусть Царство Бога придет на Землю".
А Павловы, да , вы правы, им побыстрее умереть, что б не успеть нагрешить и сразу получить, то что им Павел пообещал....

Машиах Глава Тела. А раз Царство главы тела не на земле, ну так понятно что и тело не для земли) Простая логика. Для нас простая. Для кого то сложная

Все верно, раз Машиах пришел и ушел, значит, надо идти вслед за ним, туда же. Вроде несложно.

Опять же аналогия. Жених и невеста. Если жених уходит далеко, то и невеста с ним. Иначе они станут мужем и женой. Вот и все. Все эти аналогии и притчи о Царстве Небесном. Да, они и для земли подходят. Но Христовы же понимают о чем речь идет. Невеста это и есть Церковь, Тело Христа. Ну это образы духовные для описания Царства.

Не христовы, у христовых молитва Богу о земле.
А Павловы да, им одна дорога.

А Царство Давида это Царство Израиля. Не Царство Церкви. И оно на земле
Дары и призвание Божье непреложны. Что кому Бог обещал, тот то и получит в итоге. Все по честному
А те растения что не Отец насадил, они искоренятся. Ложные религии, идеологии людей и все такое подобное. То что называется Вавилон.

Это парафраз на фарисея Гамалиила? Что от Бога то не остановить, а что нет, то само распадется?
Все было бы идеально, если бы не знать, что есть Бог, есть его план для вас у Исайи и он озвучен, понятен и ждет.
И никакой Вавилон и никакой Павел не помеха.
Просто, видимо, ваше время еще не наступило.
А Павел отлично помог вам его "скоротать".

[Ingbert]

Тора то есть пятикнижие Моисея и гораздо больше ни только самой Нагорный проповеди и больше ев Матфея
Одна книга бытие в 1.5 раза больше всего Евангелия Матфея
Впрочем действительно с другой стороны ев Матфея сравнивают со всем пятикнижием
В нем находят деление на 5 книг частей с 5 речами
И Моисей был на горе
По ев Матфея ведь Иисус был и в Египте и вышел оттуда как и Моисей и в пустыне был как и Моисей
Но есть отличие младенец Иисус спасется в Египте
Так же есть параллели в таргумах где младенец Моисей рождается вопреки воли царя


Так же кроме того, современная библеистики насчитывает в пятикнижии несколько повествовательных нитей что то вплетены вместе то чередуются то следуют друг за другом
То есть как полное стереоскопическое так сказать евангелие может быть составлены из 4
Так и Тора состоит из J яхвиста ( в нем Бога имеют Яхве) E элохиста ибо Бога именуют Элохим, так же P жреческий кодекс это почти вся книга Левит, D -Второзаконие ( которое как считается нашёл царь Иосия )
Так же выделяют в некоторые местах руку редактора R.


Это объясняют так
После разделения израильского царства на два
В одной северной части священники его изменили текст в свою пользу , возвеличив Моисея , Иисуса Навина и принижая Аарона,
говоря о скинии , о городах Сихем, Вефиль, Пенуэль
В южном царстве принижали роль Моисея , увеличивали роль Халева, патриархов, говорили не о скинии , а о ковчеге и скрижалях в нем , о городе Хеврон
Потом после краха северного царства составили общее повествование -JE
...
Однако речь Иисуса в ев Матфея это нагорая проповедь 3 глава , 2 главы наставление миссионерам о пути , о пути для христиан
Аналог пути евреев через пустыню ?
1 глава о Царстве Божьем , 1 глава о Церкви, 2 глава апокалиптическая
Начинается Евангелие Матфея по аналоги с названием книги бытие на греческом генезис, только не мира, а родословие Иисуса Христа

Прекрасные мысли,отличный анализ.( без сарказма)
Можно познакомить нас с Вашим выводом?
Например, таким образом , мы видим, что Учение Иисуса полностью повторяет учение Торы и это и есть путь христиан, а не то, чем они увлечены сейчас.

Ну или как то по другому. Ваш вывод?

[Илияху]

[QUOTE=Ingbert;6884372][QUOTE=Илияху;6883975]

Аналогия была бы замечательной, если бы не одно обстоятельство.
В Исайе 56:6 озвучен замысел Бога точно для вас сыновей иноплеменников.
И вам дана инструкция.
Вас не будут создавать как специальную группу под задание, вам не будут вкладывать дух, вас будут ждать и когда вы сами по своей доброй воле придете ( через субботу и заповеди), вам все дадут.
Яснее не бывает.







Нормальное предание.
Библейским текстом массовое создание "одухотворенных тварей" , как мне кажется, не предусмотрено, передача собственности над божьим созданием тоже.
Есть план Бога в Исайе, и его отмены не просматривается.
А в преданиях возможно все, как говорится - предел только небо.





Наверно так и есть. 3500 лет мы не можем "обьяснить" сыновьям иноплеменников Тору.
Не заходит.
Интеллект есть, мотивации нет.
Все надо сразу, сейчас, что бы помер и готово, ждать никто не хочет, веру в Добро как в трансформируюшую силу данную нам Богом ( разговор Бога с Каином, Бытие) принимать никто не хочет.
Наш вывод один, не пришло время.
А разговаривать можно.






Как это не ваше? Сыновья иноплеменников это вы, значит ваше.
- В Библии у Бога есть Израиль и сыновья иноплеменников. И тем и тем Богом предложен план. Вам предложено Присоединиться и творить Добро в мире, помогая прийти Царствию.

- У вас, не так, у вас есть "ветхий человек" и "новая тварь", хорошо, .....ну а план то ваш в чем?
Ну искупились, ну духа получили, ну начали трансформацию, а план то у вас в чем? Побыстрее умереть, пока еще не нагрешил? ( упрощенно, карикатурно)
В ситуации Павла, когда Конец времени вот-вот, план был , действительно, неплохой.
Но Павел то, как известно, с этим очень сильно ошибся.
А вы?




"другой способ входа".... другими словами обнаруженная Павлом Неизвестная лазейка в Небо? Хорошо.
Можно только порадоваться за всех вас.
Обходной путь к Богу найден.

Теперь понятно, что делать со словами Иисуса "исполните волю Отца моего" и со словами Бога " присоединятся .... чтить Субботу и божьи заповеди".
Их можно забыть, перестать упоминать, удалить из сознания.
Это и сделано.
Я тут сразу прошу прощения за свой сарказм.
Ситуация неразрешимо-трагикомическая....2000 лет. Трагедия неприсоединения для вас, комедия для Бога.
Понаблюдаем.
Тем более , что Исайя то со своим непопуляным у вас пока "решением Бога" никуда не делся.








Наверно все же нельзя уж так говорить за Христовых, у христовых все же есть молитва "пусть Царство Бога придет на Землю".
А Павловы, да , вы правы, им побыстрее умереть, что б не успеть нагрешить и сразу получить, то что им Павел пообещал....



Все верно, раз Машиах пришел и ушел, значит, надо идти вслед за ним, туда же. Вроде несложно.





Не христовы, у христовых молитва Богу о земле.
А Павловы да, им одна дорога.




Это парафраз на фарисея Гамалиила? Что от Бога то не остановить, а что нет, то само распадется?
Все было бы идеально, если бы не знать, что есть Бог, есть его план для вас у Исайи и он озвучен, понятен и ждет.
И никакой Вавилон и никакой Павел не помеха.
Просто, видимо, ваше время еще не наступило.
А Павел отлично помог вам его "скоротать".

Улыбнулся))
Я никогда не делаю выводы о человеке, не зная ни его жизни, ни национальности, ни тем более его жизни с Богом.
Будем считать что вы обобщили тут, сравнивая меня с вашими любимыми павлианами) Но не надо ваши мысли об этом на меня лично проецировать. На будущее. Мне уж точно входить через Исайю никуда не нужно. Для сведения.
А про остальное в принципе я понял вашу позицию. Она неизменна. Как и я моя тоже.Мне 53 и из них я с Богом живу 25.
Как говорится поздно пить боржоми, когда почки отпали)
Перефразирую слова Иакова патриарха: Бог, пасущий меня от утробы матери и до сего дня........дальше можно прочитать)
Так шо если вы найдете, кто захочет пойти по Исайе, то Бога ради. Но это не ко мне точно. я уже пришел куда надо. Давно уже.

Но если вы под выражением: у вас( не имея ввиду меня лично) имели ввиду обобщение, ну тогда можете не читать что я написал выше. Тогда я просто не так понял.

Для справки я никакого отношения к христианам( по вашим меркам) из язычников не имею. Хотя уверовал в Машиаха 25 лет назад. Бывает и такое в жизни)

Я даже не называю себя христианином. Тут на форуме это знают люди. Но я принимаю и новый завет и Тору. Я вмещаю все)) Для меня нет проблема понимать и то и другое. Такие люди бывали. В 1 веке. И сейчас бывают. Я таких тоже знаю. Но в то же время те кто во Христе из язычников мои братья. потому что во Христе. Но я за настоящих говорю, а не липовых церковников. А настоящих я повидал немало.
Я лет 12 имел плотное общение с братьями из язычников и с братьями евреями во Христе. Так вот я не видел таких как вы говорите понятий у этих людей. Про павлиан. И сам таких понятий не имею отродясь

Потому мне непонятно кого вы имеете ввиду под павлианами? Но точно не настоящих верующих. Там таких взглядов нет ни у кого. Как вы тут озвучиваете. Люди живут и по Торе и по учению Машиаха все нормально. И по много лет так живут.

Эту жизнь надо видеть и знать. Со стороны ее не поймешь. Ни евреям ни понять, ни язычникам из мира. Но в общении с евреями в реале мы находили общий язык. Язык Торы узнаваем по слову. И по духу. Потому я никогда не слышал таких как у вас тезисов про павлиан. Впервые от вас услышал.

потому я и начал общаться. мне стало интересно о ком идет речь. Но честно говоря я до сих пор не понимаю. Те кто липовые церковники, они и близко не живут и даже не знают эти вещи о новом творении. Никто там этому не учит. Я никогда не слышал такого в церквях
А те кто настоящие, так никогда не думали и не думают так как вы это представили про павлиан. Вот ия и не понимаю кто эти люди, о которых вы все время говорите. Я таких не знаю. За 25 лет таких не видел. Если вы видели, то может быть и знаете. Но я нет. Я видел 2 рода людей: настоящие верующие и ненастоящие. Не считая мир. Я имею ввиду тех кто заявил о себе что он верующий.

Вы вывели 3 вид людей. Но где этот вид существует? Этого я не знаю

[Elf18]

Прекрасные мысли,отличный анализ.( без сарказма)
Можно познакомить нас с Вашим выводом?

Так это же не я придумал это достижения библеистики

Например, таким образом , мы видим, что Учение Иисуса полностью повторяет учение Торы и это и есть путь христиан, а не то, чем они увлечены сейчас.

Ну или как то по другому. Ваш вывод?

Так отчего же иудаизм отвергает евангелие ?


Мы видим что одно евангелие несколько похоже по структуре на пятикнижия Моисея
Но ведь мало создать 5 частей
Пятикнижие говорит о создании мира , а евангелие о родословной Иисуса Христа
Это для вас тождественно ?
Пятикнижие имеет книгу Левит, кодекс для священников храма-Евангелии Матфея такого нет
В пятикнижии есть второй закон после Пути по пустыне -Второзаконие , как воспоминание о пути по пустыне и как второй закон
В законе Моисея много регламентаций , а Иисус говорит о новом духовом уровне


В посл к Евреям НЗ
Показаны отличия

"И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;
6 а Христос как Сын в доме Его; дом же Его мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца"

При Моисее еврее не смогли стать ни только народов священников но и даже при священниках из колена Левия отступили от воли Бога
"

не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, Исх 17:2; Пс 77:19
9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.
10 Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих;
11 посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой
"

То есть failed, неудача
"

А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: «Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой», хотя дела Его были совершены еще в начале мира. Евр 3:11
4 Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих. Быт 2:2; Исх 20:11
5 И еще здесь: «не войдут в покой Мой». Пс 94:11
6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
7 то еще определяет некоторый день, «ныне», говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: «ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших». Евр 3:78
8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.
9 Посему для народа Божия еще остается субботство.
"

То есть Суббота, это не просто день отдыха , а прообраз Рая
Рай Царство Божие, не наступило ни при Моисее ни Иисусе Навине, ни Судьях, ни царе Давиде ни при прочих царях

[Непреходящий]

Что вы имелии ввиду?
Есть доктрина ВЗ - завет это договор вечной отеческой Любви.
Есть доктрина поздего христианства - Завет это контракт с условиями сторон и возможностью расторжения.

Разве? Мне помнится и в Торе многократно сказано что Бог отвергнет и накажет тех кто не остаётся в Его воле и заповедях. Так что по крайней мере с этой точки зрения - это не договор о вечной отеческой любви, а именно бизнес-контракт: исполнил - заслужишь награду, нарушил - наказание и отвержение. А доктрина Христианства как-раз тем и отличается от Торы, что даёт в отличие от неё безусловный завет, который даёт верующему вечное спасение, раз и навсегда, без надобности снова обновлятся покаяниями и жертвоприношениями, - благодаря единой жертве Иисуса, из руки которого уже никто не сможет похитить. Так что в НЗ никакого расторжения нет, как в ВЗ, а есть вечное спасение, по благодати, через веру. Дела же спасения и святости уже будут проявляться сами, как результат обретения человеком этой новой природы, которой у него до этого не было. Все ваши грехи уже прощены, раз и навсегда. Вы прощены, навеки. На вас не будет суда если вы приняли это по вере. Поняли что своими делами вам никогда не оправдаться перед Богом, но по Его благодати и любви, вы стали праведным, как сын в доме отца являтся носителем его имени, его крови и ДНК, его имения и наследия.