Ветхий Завет в Новом Завете

[Илияху]

[QUOTE=Ingbert;6883176]

Нормальный средневековый риторический прием.
Создать карикатуру оппонента, приписав ему свое мнение о нем.

А у Исайи сказано, что иноплеменники должны все сделать сами, полюбить Бога, быть готовы ему служить и присоединиться к нему "чтя субботу и заповеди".
И все ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬНО, только сами.
Прямо из своей тьмы....наощупь.( метафора)
Видеть свет нужны глаза. А человек рожден "слепым", если Бы он мог "видеть" Бога , он бы тут же выбрал его. Он же уже не Каин.
Он его не видит и не слышит..... а вот кстати "Новая Тварь" всем говорит, что и видит и слышит.
Но как то сомнительно, присоединятся по Исайе к Богу , "которого видит" , она ведь не торопится.

Я не создаю карикатуры. Не люблю искажение реальности

просто я прочитал эту тему от начала до конца. Прежде чем писать что то. Хотя вообще я редко читаю темы целиком тут на форуме. Но если тема для меня важна, то да.

И я знаком с вашими мыслями. И полемикой с другими.
Но........

У меня свой личный взгляд на новое творение, совершенство и на Павла и на Машиаха. Свой личный. Не каких то течений, ни из книжек. А личный. У вас свой взгляд. И я не переубеждаю. Я просто озвучил свои мысли. Я на форуме не первый день тут. И эти мысли многим не нравятся. А кому то нормально. Но я не спорю никогда и не с кем.
Смысла не вижу.

И этот последний пост мне, у вас не впервые тут в теме. Потому я понимаю что переубеждать пока смысла нет. Или вообще нет.
Мы по разному понимаем многие вещи. Просто по разному. Но в чем то одинаково.

Мы по кругу пойдем, я если я отвечу опять насчет Исайи и Павла.)
Это не ваша точка соприкосновения с другими, кто думает по другому. Это точка разделения, а не понимания.

Я в своей жизни или человека убеждаю сразу. Или нет. Если нет, то все зависит как говорил гробовщик: согласие есть продукт непротивления ОБОИХ сторон)) Именно обоих. А не одного

[Илияху]

Вы ж видите что я не отвечаю на многие ваши вопросы. Уже несколько постов? Я не конкретизирую ничего. Потому что у вас пунктик. Это противостояние Исайи и Павла. И так мы ни к чему не придем в итоге)
Такие сложные и серьезные вещи надо по косточкам разбирать. По каждой строчке и каждой мысли.
Как делают приличные и умные рави. А не все в одну кучу.
И по сути мы как разговариваем? Я вам свой общий вброс мыслей. Вы мне свой. Как в снежки играем.
Так шо надо начинать с чего то конкретного. Вот хотя разобраться для начала: а в чем конкретно идет речь у Павла о новом творении. Без современного понятия. И вы и я уже поняли, что современное понятие об этом у людей далеко не то что было у апостолов. Но зачем нам то что думают они? И зачем это в мешать в одну кучу? Я не пойму цель этого

Ну пусть себе думают и делают так как хотят? Нас кто то ставил изменять мир религии? Нет. Меня никто на это не ставил. Тогда мы Что выясняем? Почему они такие сякие? Или мы ищем ответ на вопрос о новой твари?

Определитесь тогда с целью. Про современное христианство и так понимают верующие нормальные. Ничего нового. Я это уже 25 лет знаю. И давно это не муссирую ни с к ем.

[Илияху]

Для начала покажите мне где у Павла новым творением становятся исключительно благодаря какой то абстрактной вере в Бога или Машиаха. Просто по вере. Где такое есть у Павла? Вопрос нового творения это вопрос избрания Богом. А путь через Машиаха.
Потому я жду 2-3 места у Павла( как положено устами двух трех свидетелей подтвердится всякое слово) о том что верой становятся новым творением?
Машиах говорил о рождении свыше. Пророки о том же. Апостол Петр тоже: вы родились от семени слова Божьего. Про Павла помолчу пока)) Что он говорил.
А кто ввел понятие что поверил и стал новым творением? Если это процесс, новое творение. А не мгновенное превращение из грешника в праведника.

Насколько я понимаю Павла он совсем оп другому выводит понятие как становяться новым творением и как это достигается и как потом это продолжается в человеке и во что в итоге должно вылится в конце. И это труд Бога в человеке и труд самого человека. И там кроме веры( доверия Богу во всем) еще много и много много другого нужно.

У Павла нет такого: поверь и на лету переобулся в новое творение. Откуда такие учения у Павла взялись? Я там такого и близко не видел. Просветите меня))

[Илияху]

Ingbert
Вот еще что я хочу сказать. А зачем с Павла начинать про новое творение. Надо с любимого Исайи.)
Зачем вообще Бог через Исайю поднял этот вопрос про новую небо и землю, на которых обитает правда? Старое значит уже не устраивает? Ведь Павел не на ровном месте придумал идею с новым творением. Она до него озвучена.
То что ее извратили это одно. Но она то есть. А раз есть то вопрос этот не из разряда фантастики. Царство Давида это хорошо. Я тоже жду. Но где гарантия что речь у Исайи тока о Царстве Давида? Ну и даже если да, то этот ж царство праведности. А как же с людьми? Вот уже вопрос серьезный. А то сколько ж там людей то будет в Царстве, если так посудить? Сотня, две? Ну даже если как у Илии: всех убили, но Я себе оставил остаток.

Потому проблема в людях прежде всего. По Машиаху овец будет целые народы. Кто войдет в Царство. По его притче. А откуда им взяться, если они не станут праведными? Но кто то ж должен их научить этому. И не просто научить, а они должны стать этими новыми людьми праведниками. Иначе что это за Царство праведности с грешниками старыми? Мне так неинтересно)) Богу думаю тоже неинтересно.

Значит должен быть способ серьезный изменить людей. И притом от Бога способ. Самим это нереально сделать.
И этот способ есть. И в Торе и в посланиях и в Деяниях. И в евангелиях. Он описан.

Изолью Духа Моего на всякую плоть. И на Иерусалим, и на язычников. На всех. Всемирный потоп. Но не для смерти, а для жизни. А потом потечет живая вода из тех на кого изолью.
Частично это было когда то. Но то были начатки. Маленькие островки в огромном мире.

А когда ты праведник, то какая разница для Бога в твоем образе жизни в частностях. Если в целом ты УЖЕ осуществился. И ходишь в заповедях Божьих в сердце и послушен воле Божьей.

Бог не делает Израиль из всего мира людей. Многообразие сохраняется

В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и Египтяне в Ассирию; и Египтяне вместе с Ассириянами будут служить Господу.
В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли,
которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой Египтяне, и дело рук Моих Ассирияне, и наследие Мое Израиль.
Так что есть новое творение. Есть. Оно в процессе. А пока народ должен быть приготовлен к этому. Пока не готов, никто ничего не даст. На камни не сеют


Исайя 19

[Илияху]

Андрей
Надо все таки я думаю ответить на вопрос хазяина темы насчет Исайи и Павла. Он не тяжелый. Но он актуальный. Потому как реально есть те кто вошел в Израиль через Тору и обрезание и живет как еврей. Это есть и было и будет.
А есть те кто идет во Христе. Там путь другой. И это все о язычниках. И то и другое.Его непонимание в том что он путает новое творение и спасение от греха. И потому у него не сложилась картинка.
А это просто 2 пути спасения всего лишь. Но разные. Как Павел сказал: иудеи через веру, а язычники по вере. Вот и все. Но суть то одна остается. Спасение от грехов и жизнь праведности. Шо там, шо там.
А рождение свыше это вообще другое. Это ученичество и путь Машиаха. Сыновство в общем. Они ж четко разделены в учении Машиаха и апостолов. Но в Торе и пророках этого нет практически. Только капельки об этом. И примеры пророков. Но учения там нет об этом

[Андрей1958]

Андрей
Надо все таки я думаю ответить на вопрос хазяина темы насчет Исайи и Павла. Он не тяжелый. Но он актуальный. Потому как реально есть те кто вошел в Израиль через Тору и обрезание и живет как еврей. Это есть и было и будет.

Помнишь - твой народ - мой народ, твой Бог - мой Бог.

А есть те кто идет во Христе. Там путь другой. И это все о язычниках. И то и другое.Его непонимание в том что он путает новое творение и спасение от греха. И потому у него не сложилась картинка.
А это просто 2 пути спасения всего лишь. Но разные. Как Павел сказал: иудеи через веру, а язычники по вере. Вот и все. Но суть то одна остается. Спасение от грехов и жизнь праведности. Шо там, шо там.
А рождение свыше это вообще другое. Это ученичество и путь Машиаха. Сыновство в общем. Они ж четко разделены в учении Машиаха и апостолов. Но в Торе и пророках этого нет практически. Только капельки об этом. И примеры пророков. Но учения там нет об этом

Недавно был хороший вопрос, как входят в Новый Завет иудеи и язычники, нужно ли иудею так же как и язычнику принимать водное погружение и делать тчуву (покаяние)?

[Ingbert]

Вы ж видите что я не отвечаю на многие ваши вопросы. Уже несколько постов? Я не конкретизирую ничего. Потому что у вас пунктик. Это противостояние Исайи и Павла. И так мы ни к чему не придем в итоге)

Уважаемы Илияху,
Я с большим удовольствием с Вами побеседую о Боге и богословии.
У меня очень низкие требования к собеседнику, да почти никаких.
Но для самой беседы есть одно правило.
Мы оба придерживаемся только дворянского стиля обшения.
Дайте знать если вам такое условие подойдет.
Если он вам не подходит, и вы предпочтете обсуждать у кого какие "пунктики" ;0), сожалею, я не Ваш собеседник.
Здесь всегда найдется кто то другой с кем поговорить.

Благословений.

[Илияху]

Уважаемы Илияху,
Я с большим удовольствием с Вами побеседую о Боге и богословии.
Но для беседы есть одно правило.
Мы оба придерживаемся только дворянского стиля обшения.
Дайте знать если вам такое условие подойдет.
Если он вам не подходит, и вы предпочтете обсуждать у кого какие "пунктики" ;0), сожалею, я не Ваш собеседник

Благословений.

Подходит. Без проблем. Я ж всего один раз озвучил) Просто когда человек повторяется разных людям, это для меня сигнал, что зачем я буду опять то же самое говорить. Ничего личного)

- - - Добавлено - - -

Помнишь - твой народ - мой народ, твой Бог - мой Бог.

Недавно был хороший вопрос, как входят в Новый Завет иудеи и язычники, нужно ли иудею так же как и язычнику принимать водное погружение и делать тчуву (покаяние)?

И какой был ответ на этот вопрос о входе в новый завет? Я не читал ту тему. Озвучь

мне вот интересно, мой любимый богатый юноша)) каким таким макаром стал недовольствоваться просто жизнью по заповедям. А начал искать повыше планку. Или он слушал Машиаха и понял, или он пришел к этому сам. Вот мне интересно. По сути он не знал ЧЕГО хотел. Он спросил: чего мне не хватает? То есть душа требует, а ум не понимает? Запрос есть, а осознания нет.
Но если он бы слышал Машиаха, то наверно бы сразу знал что ему нужно. А судя по разговору он не знал точно

[Андрей1958]

И какой был ответ на этот вопрос о входе в новый завет? Я не читал ту тему. Озвучь

Только через покаяние, поскольку знак завета у него уже есть. Да это было не на форуме, а в интернете беседа.

[Ingbert]

[QUOTE=Илияху;6883202].............[QUOTE=Ingbert;6883176]

Я не создаю карикатуры. Не люблю искажение реальности

Мне показалось, что одну вы нарисовали.
Я совсем не против карикатур. Но если я вижу шарж, я скажу, что я вижу шарж.

У меня свой личный взгляд на новое творение, совершенство и на Павла и на Машиаха. Свой личный. Не каких то течений, ни из книжек. А личный. У вас свой взгляд. И я не переубеждаю. Я просто озвучил свои мысли. Я на форуме не первый день тут. И эти мысли многим не нравятся. А кому то нормально. Но я не спорю никогда и не с кем.
Смысла не вижу.

Все то же самое на этой стороне.
Есть кредо. "Истина есть даже там , где нет согласия о ней"

Рад, что мне не нужно будет повторять.

Я в своей жизни или человека убеждаю сразу. Или нет. Если нет, то все зависит как говорил гробовщик: согласие есть продукт непротивления ОБОИХ сторон)).

Отлично, остальное увидим.

[Илияху]

Только через покаяние, поскольку знак завета у него уже есть. Да это было не на форуме, а в интернете беседа.

Ну по идее да. Но покаяние надо когда надо. Покаяние в чем? А если по Торе непорочный? Тут вопрос тоже непростой. В чем каяться человеку, который все соблюдает? И делает добро и старается не грешить. И любит Бога. Но Машиаха не знает. Но и не отвергал скажем. Есть и такие.
Да и в евангелиях есть такие примеры. Что люди не каялись в грехах и Машиах их принимал. Там вообще мало кто каялся ему. Потому что прошли Иоанново крещение. Может поэтому

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Ingbert;6883695][QUOTE=Илияху;6883202].............

Мне показалось, что одну вы нарисовали.
Я совсем не против карикатур. Но если я вижу шарж, я скажу, что я вижу шарж.





Все то же самое на этой стороне.
Есть кредо. "Истина есть даже там , где нет согласия о ней"

Рад, что мне не нужно будет повторять.



Отлично, остальное увидим.

Ну хорошо. Просто я не думал что человек так щепетилен в вопросе личном. Вообще евреи общаются не очень часто корректно)) И очень эмоционально. И нормально все. Но тут форум и тема ваша. Без проблем

[Андрей1958]

Ну по идее да. Но покаяние надо когда надо. Покаяние в чем? А если по Торе непорочный? Тут тоже непростой. В чем каяться человеку, который все соблюдает? И делает добро и старается не грешить. И любит Бога. Но Машиаха не знает. Но и не отвергал скажем.

Так вот по Торе что мешает увидеть в Иешуа Машиаха? Только нечистота, которая требует покаяния. Любит Бога - это слишком казённо или верует в Бога. Помнишь удивительную притчу Иешуа о Богаче и Лазаре:

Но Аврагам сказал: 'У них есть Моше и Пророки; пусть их слушают'.
Однако тот сказал: 'Нет, отец Аврагам, им этого мало. Если кто-нибудь из мёртвых придёт к ним, тогда они покаются!'
Но он ответил: 'Если они не хотят слушать Моше и Пророков, их не убедит даже воскресший из мёртвых!'

То есть, если бы слушали Моше и пророков, то увидели бы Машиаха, а раз не увидели, значит веры не имели. Значит есть в чём каяться!

[Илияху]

Так вот по Торе что мешает увидеть в Иешуа Машиаха? Только нечистота, которая требует покаяния. Любит Бога - это слишком казённо или верует в Бога. Помнишь удивительную притчу Иешуа о Богаче и Лазаре:

Но Аврагам сказал: 'У них есть Моше и Пророки; пусть их слушают'.
Однако тот сказал: 'Нет, отец Аврагам, им этого мало. Если кто-нибудь из мёртвых придёт к ним, тогда они покаются!'
Но он ответил: 'Если они не хотят слушать Моше и Пророков, их не убедит даже воскресший из мёртвых!'

То есть, если бы слушали Моше и пророков, то увидели бы Машиаха, а раз не увидели, значит веры не имели. Значит есть в чём каяться!

Да, но это же не обо всех сказано. О некоторых. А Нафанаил разве такой был? Нет. Вот истинный израильтянин, в котором нет лукавства. В чем ему было каяться? И другие подобные ему?

Ты показываешь одну категорию людей всего. И сейчас так же. Человек вырос в ортодоксии еврейской. Про Машиаха не слышал. Но он истинный еврей. По духу.
Я не против покаяния. Но просто надо основания иметь. Это Дух Святой обличает, а не сам человек придумывает в чем каяться. Я вон покаяние проходил. Так там Дух обличал меня шо я детства у мамы конфеты тырил)) Я то рос по другому. Но есть же примерные мальчики))

во вторых те кому сказано, это учителя народа. Это не рядовые евреи. Откуда простым людям в то время было столько знать из Писания? Это не наше время, пошел и купил Тору или библию. А тем более толкователей Писания среди простых людей сколько? По пальца перечесть

[Андрей1958]

Да, но это же не обо всех сказано. О некоторых. А Нафанаил разве такой был? Нет. Вот истинный израильтянин, в котором нет лукавства. В чем ему было каяться? И другие подобные ему?
Ты показываешь одну категорию людей всего. И сейчас так же. Человек вырос в ортодоксии еврейской. Про Машиаха не слышал. Но он истинный еврей. По духу.
Я не против покаяния. Но прсто надо основания иметь. Это Дух Святой обличает, а не сам человек придумывает в чем каяться. Я вон покаяние проходил. Так там Дух обличал меня шо я детства у мамы конфеты тырил)) Я то рос не по другому. Но есть же примерные мальчики))

во вторых те кому сказано, это учителя народа. Это не рядовые евреи. Откуда рядом в то время было столько знать? Это не наше время, пошел и купил Тору или библию. А тем более толкователей Писания среди простых людей сколько? По пальца перечесть

Да конечно не так всё однозначно, я и не думаю всё красить в чёрно-белые краски, каждый служит своему Господину. Притчу про Лазаря Господь рассказывал правящей партии саддукеев, в общем религиозной элите Израиля, а как известно всякая элита товар скоропортящийся.

Так, извиняй, я к сожалению должен отучиться.

[Илияху]

Да конечно не так всё однозначно, я и не думаю всё красить в чёрно-белые краски, каждый служит своему Господину. Притчу про Лазаря Господь рассказывал правящей партии саддукеев, в общем религиозной элите Израиля, а как известно всякая элита товар скоропортящийся.

Так, извиняй, я к сожалению должен отучиться.

Ну хорошо. Спешить некуда