Ветхий Завет в Новом Завете

[Elf18]

Я согласен, но не всегда это общее есть. Что делать? На что опираться в беседе?

У синоптиков конечно общая схема ( не считая рождения ) -Иисус проповедует в Галилее , потом идёт в Иерусалим, потом собственно проповедь в Иерусалиме около 6 глав последнии
То есть весьма важны последняя неделя
Однако в ев Луки сам путь занимает десять глав 10-19 главы
Но с другой стороны у Луки нет эпизодов после чуда с 5 хлебами , нет хождения по воде , дискуссии с фарисеями о чистоте , исцеления сына финикийки, исцеление глухого косноязычного, нет второго чуда с умножением хлебов
То есть с другой стороны ев Луки сокращено
Так что видимо нужно ориентироваться на ев от Марка ( но помня конечно о содержании и иных евангелий ) и именно оно сейчас считают первым Евангелием

[Ingbert]

У синоптиков конечно общая схема ( не считая рождения ) -Иисус проповедует в Галилее , потом идёт в Иерусалим, потом собственно проповедь в Иерусалиме около 6 глав последнии
То есть весьма важны последняя неделя
Однако в ев Луки сам путь занимает десять глав 10-19 главы
Но с другой стороны у Луки нет эпизодов после чуда с 5 хлебами , нет хождения по воде , дискуссии с фарисеями о чистоте , исцеления сына финикийки, исцеление глухого косноязычного, нет второго чуда с умножением хлебов
То есть с другой стороны ев Луки сокращено
Так что видимо нужно ориентироваться на ев от Марка ( но помня конечно о содержании и иных евангелий ) и именно оно сейчас считают первым Евангелием

Понял Вас, ориентируемся на Марка.

Можно мне ориентироваться, например, на отсутствие у Марка воскресения Иисуса в самом старом имеющемся Кодексе? У Марка Иисус исчез,а не воскрес.
Там пустота после 16:8. Свиток дальше не утрачен.
Он так завершен.
Если бы не Павел, никто бы и о Воскресении Иисуса и не узнал бы аж до самого Матфея.

[Elf18]

Понял Вас, ориентируемся на Марка.

Можно мне ориентироваться, например, на отсутствие у Марка воскресения Иисуса в самом старом имеющемся Кодексе? У Марка Иисус исчез,а не воскрес.
Там пустота после 16:8. Свиток дальше не утрачен.
Он так завершен.
Если бы не Павел, никто бы и о Воскресении Иисуса и не узнал бы аж до самого Матфея.

естественно надо ориентироваться на полный текст ев Марка, а что в ранних списках доступных нам нет текста после 16:8 учитывать это

но воскресение Иисуса есть и до 16:8

По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. Мф 28:1;Лк 24:1;Ин 20:1
2 И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца,
3 и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба?
4 И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.
5 И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись. Ин 20:12
6 Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
7 Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам. Мф 26:32; Мк 14:28
8 И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись.

[Ingbert]

естественно надо ориентироваться на полный текст ев Марка, а что в ранних списках доступных нам нет текста после 16:8 учитывать это

но воскресение Иисуса есть и до 16:8

Вы безусловно правы. Я неправ. Память подвела. Помню, что чего то у Марка нет.
Нет Вознесения, но есть Воскресение.
Но оно уже есть и у Павла, более раннего документа, чем Марк.
Я Вас благодарю, что поправили.

Перейдем от Марка к Матфею?
к Мф 7:21,22,23.
О ком там идет речь?
Что это за люди, которых отделяет от себя и от Неба Иисус?
Которые "от его имени пророчествовали" и так далее.
Это могут быть христиане?
Это кто то другой?
На какое из Евангелий в этом можно опереться?

[Elf18]

Перейдем от Марка к Матфею?
...
На какое из Евангелий в этом можно опереться?

Не думаю что с ев Марка все понятно уже нам )
И с точки зрения ВЗ тоже, о чем тема


И я бы после ев Марка рассмотрел ев Луки ибо оно как бы расширяет ев Марка , а ев Матфея оно более сложное по композиции
В ев Матфея , наложены события что были до поездки не лодке в десятиградие и после этого как это изложено в ев Марка и ев Луки и др
В ев Матфея и ев Луки есть исцеление слуги сотника
Однако Иисус не заходил к ним в дом и исцелил на расстоянии
Так же Иисус не взял с собой исцелённого в языческом десятиградии
И не заходил в дом финикиянки исцелил её рёбенка на расстоянии
Да такое чудо на расстоянии более сложно , но тут важно что Иисус не заходил в дом к не евреям и не взял в ученики не евреям из десятиградия
Но см далее


При исцелении парализованного в ев Марка Иисус ведь сначала сказал "прощаются тебе грехи ", а потом только после неудовольствия фарисеев , исцелил
Но что же , если бы фарисеи , человек бы не выздоровел от прощения грехов ?
И в ев Луки Иисус говорит что от падения башни и от рук страши Пилата -погибли не самые грешные.
Можно ли это понимать так
Что популярная идея в иудаизме что все болезни от грехов -ошибочна?
Если все болезни от грехов -тогда прощение грехов вызовет и выздоровление.
Если болезнь не от греха то нет или не обязательно.
Но конечно для верующего человека важно и прощение грехов само по себе или объяснение что его болезнь он по причине греха
Понимаете о чем я ?
У вас должны быть интерпретации этого, как вы понимаете это.


Так же в ев Марка фарисей говорит что "любовь Бога ближнего " важнее жертв в храме ".
И он по Иисусу на правильном пути.
Но значит тогда Храм с жертвами не нужен ?
В ев Луки в притче больному раненому человеку не помогли иудейские священники , но помог самарянин
Но священники не помогли предположительно по религиозным причинам -боязнь о оскверниться
Но не значит ли тогда что в иудаизме уже во время Иисуса был неверный фундамент ?
Так же ведь в десятиградии Иисус был на территории заброшенного кладбища и не боялся осквернится

Почему Иисус не хотел что бы бесы говорили что он Христос?


У Иисуса были серьёзные расхождения с фарисеями по соблюдению субботы.
Но по соблюдению постов, ритуальной чистоте


И вы признаете что Иисус умножил хлеба ?
Ведь по современной иудейской интерпретации Иисус в пустыне создавал вооружённые группы из мужчин , а именно в ев Марка в пустыне были именно мужчины с ним , а в ев Матфея ещё были женщины и дети


Иисус очень критично относился к фарисеям ,
Считал что покаявшийся мытарь лучше гордого фарисея
Есть притча в ев Луки о мытаре и фарисее


Вы считаете что Иисус справедливо критиковал фарисеев ?
Серьезные расхождения по субботам, постам , ритуальной чистоте , по общению с грешниками что он "пьёт и ест с грешниками ".
Иисус так же осуждал миссионерскую деятельность фарисеев " вы обходите землю что бы сделать ещё одного хуже вас ".
Он так же обвинял их в лицемерии , в пользование своим высоким положением в обществе

[Ingbert]

Не думаю что с ев Марка все понятно уже нам )
И с точки зрения ВЗ тоже, о чем тема


И я бы после ев Марка рассмотрел ев Луки ибо оно как бы расширяет ев Марка , а ев Матфея оно более сложное по композиции
В ев Матфея , наложены события что были до поездки не лодке в десятиградие и после этого как это изложено в ев Марка и ев Луки и др
В ев Матфея и ев Луки есть исцеление слуги сотника
Однако Иисус не заходил к ним в дом и исцелил на расстоянии
Так же Иисус не взял с собой исцелённого в языческом десятиградии
И не заходил в дом финикиянки исцелил её рёбенка на расстоянии
Да такое чудо на расстоянии более сложно , но тут важно что Иисус не заходил в дом к не евреям и не взял в ученики не евреям из десятиградия
Но см далее


При исцелении парализованного в ев Марка Иисус ведь сначала сказал "прощаются тебе грехи ", а потом только после неудовольствия фарисеев , исцелил
Но что же , если бы фарисеи , человек бы не выздоровел от прощения грехов ?
И в ев Луки Иисус говорит что от падения башни и от рук страши Пилата -погибли не самые грешные.
Можно ли это понимать так
Что популярная идея в иудаизме что все болезни от грехов -ошибочна?
Если все болезни от грехов -тогда прощение грехов вызовет и выздоровление.
Если болезнь не от греха то нет или не обязательно.
Но конечно для верующего человека важно и прощение грехов само по себе или объяснение что его болезнь он по причине греха
Понимаете о чем я ?
У вас должны быть интерпретации этого, как вы понимаете это.


Так же в ев Марка фарисей говорит что "любовь Бога ближнего " важнее жертв в храме ".
И он по Иисусу на правильном пути.
Но значит тогда Храм с жертвами не нужен ?
В ев Луки в притче больному раненому человеку не помогли иудейские священники , но помог самарянин
Но священники не помогли предположительно по религиозным причинам -боязнь о оскверниться
Но не значит ли тогда что в иудаизме уже во время Иисуса был неверный фундамент ?
Так же ведь в десятиградии Иисус был на территории заброшенного кладбища и не боялся осквернится

Почему Иисус не хотел что бы бесы говорили что он Христос?


У Иисуса были серьёзные расхождения с фарисеями по соблюдению субботы.
Но по соблюдению постов, ритуальной чистоте


И вы признаете что Иисус умножил хлеба ?
Ведь по современной иудейской интерпретации Иисус в пустыне создавал вооружённые группы из мужчин , а именно в ев Марка в пустыне были именно мужчины с ним , а в ев Матфея ещё были женщины и дети


Иисус очень критично относился к фарисеям ,
Считал что покаявшийся мытарь лучше гордого фарисея
Есть притча в ев Луки о мытаре и фарисее


Вы считаете что Иисус справедливо критиковал фарисеев ?
Серьезные расхождения по субботам, постам , ритуальной чистоте , по общению с грешниками что он "пьёт и ест с грешниками ".
Иисус так же осуждал миссионерскую деятельность фарисеев " вы обходите землю что бы сделать ещё одного хуже вас ".
Он так же обвинял их в лицемерии , в пользование своим высоким положением в обществе

Я плохо понял, почему
мой вопрос к вам о пророчестве Иисуса о будуших христианах у Матфея 7:21 вас не заинтересовал.
Он не настолько труден, насколько важен.
Но , конечно, я признаю за вами ,как за христианином, право об этом никогда не думать.
Иисус фактически отказывает в Небе своим будущим последователям, которые откажутся от Закона и начнут пророчестовать от его имени.
И все Это очень похоже на христиан.
Просто больше никого нет, кто бы под это описание подходил.

Ни к кем больше Иисус не разговаривает подобным аргументом, что Небо вам будет недоступно и Он сам тоже.
Прадоксально, но Мф 7:21,22,23
Это три стиха, в которых Иисус Христос прямой речью отрицает тех, кто больше всего похож на будущих христиан.

Если говорить о приориетах Евангелий.
То это, пожалуй, во всем Благовестии Приоритет #2.
Не признающий Закон, не исполнивший Воли Отца, проповедуюший от его имени, не войдет Царство и должен отойти от Иисуса.
Павловский вариант проповеди об Иисусе этим отсечен.


Но что же , если бы фарисеи , человек бы не выздоровел от прощения грехов ? - Не знаю. А Почему это важно? Это высокий приоритет или низкий?
Что популярная идея в иудаизме что все болезни от грехов -ошибочна? - В Иудаизме много разных идей. Еть и такая, у нее низкий приоритет.
Болезнь - испытание. Выдержать его - совершить Доброе дело, Доброе дело побеждает грех. Это один из высших приоритетов Танаха.

Но конечно для верующего человека важно и прощение грехов само по себе или объяснение что его болезнь он по причине греха
Понимаете о чем я ? - да , понимаю. Низкий приоритет. Доброе дело побеждает грех, общее правило. См. Разговор Бога с Каином.
Но значит тогда Храм с жертвами не нужен ? Жертва наша - молитва Богу. Если Бог , его Шхина, среди нас. Все в порядке. Храм НУЖЕН обязательно, но к особому моменту времени, когда без него нельзя.
Почему Иисус не хотел что бы бесы говорили что он Христос? Низкий приоритет.
И вы признаете что Иисус умножил хлеба ? Да, низкий приоритет.
Вы считаете что Иисус справедливо критиковал фарисеев ? Конечно! И не только он, они сами критиковали друг друга, их критиковал народ, саддукеи.
Иисус был лишь один из тысяч и тысяч, кто участвовал во взаимной критике, утверждая Тору.
Библия учит, что мудрец спорит с Богом и убеждает его.
И Бог соглашался не раз.
Евангелия сохранили моменты, когда Иисуса убеждали люди и Он менял свое мнение.
Как правило его убеждало их доверие к праведности и силе Бога.
Умение Отца и Сына быть убеждаемыми - высший приоритет и Торы и Евангелий, как мне кажется.

[Elf18]

Я плохо понял, почему
мой вопрос к вам о пророчестве Иисуса о будуших христианах у Матфея 7:21 вас не заинтересовал.
Он не настолько труден, насколько важен.

Я вам сказал что этот небольшой отрывок из большой ( и не простой ) Нагорный проповеди - о искреннем и правильном христианстве Что бы его понять нужно понимать всю нагорную проповедь в целом, и евангелие в целом

Но что же , если бы фарисеи , человек бы не выздоровел от прощения грехов ? - Не знаю. А Почему это важно? Это высокий приоритет или низкий?

А вы что же хотите просто навязывать произвольные толкования отдельных фраз ?
Евангелие Марка описывает кого ? Иудейского Мессию ?
Апокалипсического пророка?
Или кого-нибудь ещё ?
Вы же нечего конкретного не говорите
Единственно что я понял у вас -Иисус у вас не воскрес

Иисус был лишь один из тысяч и тысяч, кто участвовал во взаимной критике, утверждая Тору.

Известно около 20 претендентов на Мессию , в теорию их могло быть 60.
Иисус известен не как один из учителей Талмуда, а как основатель христианской церкви -в Талмуде же о нем записан пасквиль
Критике бывает разная -по иудаизму Иисус не Мессия и лжепророк
В ев Марка уже Иисус серьёзно расходился с фарисеями и др по вопросам субботы , постов , жертв , очищений
И храм давно разрушен и жертв нет

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6881125]

Я вам сказал что этот небольшой отрывок из большой ( и не простой ) Нагорный проповеди - о искреннем и правильном христианстве

Что бы его понять нужно понимать всю нагорную проповедь в целом, и евангелие в целом

это прекрасная мысль и бесспорная.
Но Нагорная проповедь всего лишь напоминание , повторение истин из Торы, своеобразный парафраз.
На эту тему написано довольно много , это не секрет.
Легко найти в Торе, например, "кроткие наследуют" , заповедей блаженства там тоже много, какие просто то повторены, какие то дополнены.
Мы с вами это можем детально разобрать по каждой заповеди.

Обратите пожалуйства внимание, что в этот раз Иисусу никто не возражает, все очень спокойно слушают .
Потому что Все что он говорит, ими сразу узнается.
Это Тора , если не дословно, это тот же набор знакомых всем слушателям Иисуса идей.

Если как вы говорите , нагорная проповедь ключ к понимания Евангелий?
Вот мне это понятно. На это есть причина.
Ведь Все это знакомо по Торе, все понятно, все принимается.
Дайте знать, если тоже захотите разбираться детально насколько Нагорная проповедь уже есть в Торе.
Это интересно.

А вы что же хотите просто навязывать произвольные толкования отдельных фраз ?
Евангелие Марка описывает кого ? Иудейского Мессию ?
Апокалипсического пророка?
Или кого-нибудь ещё ?

Я хочу вам навязать произвольное толкование отдельных фраз?
Ну давайте тогда вместе обсудим, как можно избежать произвольного толкования отдельных фраз. Как сделать его (толкование) системным, т.е. максимально возможно ПОЛНЫМ?
Все это есть в ваших учебниках по богословию для христианских священников, вы наверно тоже все это знаете.
Я так, на всякий случай.
Я собираюсь вам сейчас "навязывать" систематическое толкование главных мыслей текста,
вместо "произвольного толкования отдельных фраз"
Можно?

Давайте обсудим с вами сначала , что мы из текста берем.
Все же мы берем из него идеи, мысли, Главные мысли нам важны в первую очередь.
Все , что с ними связано, все что их поясняет, кажду такую фразу, каждое слово, каждую паузу я бы постарался понять и уяснить насколько возможно разными способами.
То есть если и брать "отдельные фразы" , то только те, которые относятся к главным мыслям,

Что бы толкование и понимание было не произвольным, я бы перепроверил насколько это понимание бьется с другими частями текста, так устраняются случайные вставки.
Кроме того я бы попробовал применить герменевтические приемы, у нас это Пардес у вас 8 принципов ( кажется) .
.Это бы было - системное понимание, в противоположность произвольному.

Мысль о том, что Иисусу Матфея отказал будущим христианам в своем покровительстве и в доступе к Царству, можно именно так и проверить
Мысль отнюдь не второстепенная.
Я только начал с вами ее обсуждение.
Далее ПАРДЕС, 8 принципов герменевтики, взаимное согласование идей в разных текстах Писания
Это было бы интересно и это бы не было "произвольно"
Попробуем?

Вы , конечно, можете "навязать" мне свой "произвольный отказ" так поработать.
Я пойму.

Я не припоминаю, что бы кто то из ваших занимался поиском павловских христиан в Евангелиях.
То место, которое мы обсуждаем, может быть оно единственное упоминание кого то, похожего на "Новую Тварь"?

Я допускаю, что могу быть все же неправ.
Вы как христианин должны знать Евангелия лучше?

В Торе, например, есть Иудеи.
А в Евангелии есть Христиане, такие, которых мы видим каждый день?
Павлиане.
В Евангелиях есть христиане, которые не хотят быть "под законом"?
Я нашел упоминание МФ 7:21,22,23
Но это фактически им приговор, Иисус от них отказывется.

Но Есть , может быть, другие Евангельские тексты, где он им хоть , может, как то благоволит?
Где кто то говорит, например, Иисус я в тебя верю как в Бога, но не верю, что закон Бога Отца меня спасет, спаси меня ты, а Иисус с ним соглашается.
Может есть такое?

Вы же нечего конкретного не говорите
Единственно что я понял у вас - Иисус у вас не воскрес

Хорошая насмешка над человеком, который вас уже поблагодарил.
Все так и есть .
У меня Иисус по моей ошибке "не воскрес" ,
А у вас он ( прямо по тексту вашего Писания, без всяких ошибок) "не вознесся", ( не у Вас, у Марка).
Видите, и я тоже над вами шучу.
Смех не грех. Я же не издеваясь, я любя.
В конце концов и у вас же "Не Марком единым".

Известно около 20 претендентов на Мессию , в теорию их могло быть 60.
Иисус известен не как один из учителей Талмуда, а как основатель христианской церкви -в Талмуде же о нем записан пасквиль

Вы правы.
Тогда, действительно , Все писали пасквили на всех.
Цельс писал на христиан, христиане на Цельса и Иудеев, Талмуд писал на Иисуса, для кого то письма Павла явили собой самый жуткий пасквиль и на Иисуса и на Закон , который дал людям Бог.
Кто не писал пасквилей?
Разве был кто то?
Вы знаете кого то?
Я что то упустил?
В этом жанре работали все проповедники.
Суть этого жанра - карикатурное изображение оппонента, необоснованные оценочные суждения, часто оскорбления ( тогда - норма), выдуманные сведения, приписываемые оппоненту порочащие утверждения.
Эту стилистику использовали все, кто брался тогда за перо или за слово.

Кстати , Использовал ли карикатурное представление оппонента Иисус? - безусловно, да.
А Бог? - А вот Бог , Нет.

Критике бывает разная - по иудаизму Иисус не Мессия и лжепророк

По ультраортодоксальном иудаизму, да так и есть.
По реформистскому, Он не Мессия и не пророк, он харизматический проповедник, предсказывавший близкий конец света, чье предсказание не исполнилось.
По арианскому учению он ...не помню кто ...Человек
По Маркинаскому христианству он... не помню кто ...Бог
По несторианскому он .....кто то еще....
По ортодоксальному христианскому он Бог, но бого-человек, единосущный, воплотившийся, но он же и Мессия тоже , сын Бога родившийся до начала времен, создатель, искупитель, творец..... и.... я всего не знаю, насчитывается то ли 15 то ли 20 его титулований.
По мусульманскому он Пророк , но не Божий сын
По мнению его Апостолов, которое они проповедовали в наших синагогах, публично - Иисус не Бог, но Сын Бога живого, Мессия иудеев.
По Павлу он Мессия, он человек, он господь, сын божий, посредник между богом и человеком....
По его собственным словам он сын Бога, пастырь, агнец, пусть, Мессия, Сын человеческий, посланник Отца....еще много титулований.

K чему я это все...
Все критикуют, все размышляют. Кто то даже "обожествляет" на Соборе, т.е. обьявляет символ веры.
Это нормально.
Раньше за такое убивали, сейчас это просто разница мнений, уважение друг к другу, исследование, обсуждение.

Но у меня есть новость.
Средневековье то закончилось.
Средневековая "критика" закончилась вместе с ним.
Вы зачем ее вспомнили?
Вам нравится вспоминать те времена?
Я могу вась понять.
Время расцвета для вас , для "Новых Тварей" Павла было именно тогда.
Средневековье Это был полностью ваш мир, построенный вами для себя.
Какие твари, такой и мир.
Все нормально.



Сейча Появились новые идеи.
Например, уважении удеев к Павлу как к человеку, который "отвел глаза" язычникам и сохранил от них Закон Бога - Тору, оставив ее тем, кому она была дана.
У христиан появился "новый взгляд на Павла" НПП.

В ев Марка уже Иисус серьёзно расходился с фарисеями и др по вопросам субботы , постов , жертв , очищений
И храм давно разрушен и жертв нет

Иисус серьезно расходился....по вопросам....
Безусловно вы правы, да, Иисус расходился серьезно с фарисеями, но каким вопросам ?
Вы вспомните для сравнения какие вопросы обсуждались между иудеями и Богом?
И какие вопросы обсуждались между Иисусом и его единоверцами?

Масштаб его вопросов, где были "серьезные расхождения" их приоритетность в Евангелиях несравнимо мельче, чем в Торе.
Они важные, но они в шкале приоритетов отношений Бога и людей все же несравнимы с тем, что было до Иисуса.

Тем более, что многие его толкования были хорошо известны и в прошлом, он лишь напоминает о них,
Главная идея его, всем давно знакомая и понятная - "исполните Волю Моего Отца", это все , что ему от людей нужно, это то что он им принес, а в остальном он поможет , он будет людям служить ( его слова) , что бы они , видимо, могли служить Отцу, так как он их просит.

Это его главная мысль в Евангелиях, а не суббота, пост, налоги, чья жена том свете, богатство и Царство, семья и долг перед Богом.....
Очень многие вопросы , которые он проясняет, они масштаба даже не пророка, а просто проповедника , помощника, слуги людей.
И Это тоже одна из его миссий.

"Храм давно разрушен"
Вы так это произнесли, как будто приблизился конец света.
Вы разрушены? Я разрушен? Остальные? - Нет....
Царство в где то в ком то из нас ( Иисус) и Шхина среди нас (Бог) .
Так чего ж вам еще?


Всему свое время у Бога, и разрушению и восстановлению.
У Храма, наверно , тоже есть СВОЕ время , и время в прошлом и время в будущем.

Русский язык бедный, вот сейчас , внимание, вам может быть немного непонятно, он не передает существование чего то в будущем времени, точно так же как существование в прошлом.
Но это есть в понятийном языке Торы.
Храм есть , он уже существует в будущем. (бедный, бедный мой родной язык ;-).)

В общем, Все , вроде , пока идет по Торе.

Я написал многовато, но это самое начало беседы, может по какой то теме разговор продолжится.
По какой то нет.

Вы собеседник, что то найдем.

[Elf18]

это прекрасная мысль и бесспорная.
Но Нагорная проповедь всего лишь напоминание , повторение истин из Торы, своеобразный парафраз.
На эту тему написано довольно много , это не секрет.

Вообще то считается что Нагорная проповедь уникальна и понять во всей глубине и деталях её сложно
В целом -она противоречит Торе
В Торе ведь богатый и успешный это избранник Бога

Обратите пожалуйства внимание, что в этот раз Иисусу никто не возражает, все очень спокойно слушают .

Это особенность Евангелии Матфея
Речи сгруппированы на 5 больших частей по 3, 2, 1 .. глав

Если как вы говорите , нагорная проповедь ключ к понимания Евангелий?

Вот мне это понятно.

Нагорная проповедь это все таки особенность Евангелия Матфея

Вы как христианин должны знать Евангелия лучше?

Когда мне было 15 лет я считал что знаю в Евангелии все
Но, когда я учился в колледже , мне показали что много можно пропустить если читать один
Хорошо ещё что на английском языке есть параллельные тексты евангелий

В Торе, например, есть Иудеи.

А в Евангелии есть Христиане, такие, которых мы видим каждый день?

В ев Иоганна тоже есть иудеи

У меня Иисус по моей ошибке "не воскрес" ,
А у вас он ( прямо по тексту вашего Писания, без всяких ошибок) "не вознесся", ( не у Вас, у Марка).

Но вы же обрадовались когда думали что в ев Марка он не воскрес

Например, уважении удеев к Павлу как к человеку, который "отвел глаза" язычникам и сохранил от них Закон Бога - Тору, оставив ее тем, кому она была дана.

"Храм давно разрушен"
Вы так это произнесли, как будто приблизился конец света.
Вы разрушены? Я разрушен? Остальные? - Нет....
Царство в где то в ком то из нас ( Иисус) и Шхина среди нас (Бог) .

Русский язык бедный, вот сейчас , внимание, вам может быть немного непонятно, он не передает существование чего то в будущем времени, точно так же как существование в прошлом.
Но это есть в понятийном языке Торы.
Храм есть , он уже существует в будущем. (бедный, бедный мой родной язык ;-).)

Однако это игнорирование фактов
По Торе евреи соблюдающие закон должны иметь политический , экономический и физический успех

Иисус серьезно расходился....по вопросам....
Безусловно вы правы, да, Иисус расходился серьезно с фарисеями, но каким вопросам ?
Вы вспомните для сравнения какие вопросы обсуждались между иудеями и Богом?
И какие вопросы обсуждались между Иисусом и его единоверцами?

В Израиле были фарисеи, садукеи , ессеи , зилоты
Садукеи считали что главное это храмовая служба
и можно пойти на компромиссы с Римом по политическим вопросам
Фарисеи больше ориентировались на изучение Библии
Ессеи считали что правильно отделиться, а зилоты сопротивляется силой
Были ещё апокалиптические пророки вроде Иоанна Крестителя


См далее

По ультраортодоксальном иудаизму, да так и есть.
По реформистскому, Он не Мессия и не пророк, он харизматический проповедник, предсказывавший близкий конец света, чье предсказание не исполнилось.

Однако именно он основал церковь христианскую церковь которая спасла и иудаизм тоже

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6881914]

Вообще то считается что Нагорная проповедь уникальна и понять во всей глубине и деталях её сложно
В целом -она противоречит Торе
В Торе ведь богатый и успешный это избранник Бога

Отлично, будем разбираться.
Имеет ли Нагорная проповедь корни в Торе?
Есть ли разница НГ и Торы?
Справедлива ли мысль , что в Торе богатый и и успешный избранник Бога?.... или это просто христианская карикатура, на вашем языке - пасквиль?

В ев Иоганна тоже есть иудеи.

Они весть везде, и п понятной причине.
У нас с вами вопрос другой.

Есть ли в Евангелии христиане? В каком виде? И как к ним относится Иисус?
В Мф. 7:21,22,23 от относится к кому очень похожему на будущих христиан хуже всех.
У них никакого шанса, он их фактически гонит от себя и от Царства.

Но вы же обрадовались когда думали что в ев Марка он не воскрес

Что за радость?
Не спешите.
У меня есть целая глава здесь о том почему Иисус в Евангелиях обязан воскресать.
Он попытался совершить запретную жертвуБогу человеческой душой ( Второзаконие) , поэтому в Евангелиях Бог возвращает ему все назад через три дня, соединяет снова тело с душой и что бы сделать повторные попытки невозможными, тело обессмертил.
Бог Восстановил полостью статус кво.
Воскресение это значит, все произошло в Евангелиях, произошло 100% по Торе.
Вот это мне, действительно, радостно.

Однако это игнорирование фактов
По Торе евреи соблюдающие закон должны иметь политический , экономический и физический успех

Не понимаю.
Это успех на Страшном Суде? Тогда почему он "политический, экономический, физический"?
Или это какой то Абстрактный Успех вне времени?
Это карикатура?
Мне эта идея "успеха" незнакома.
Поясните мне , Где и у кого она - факт? У иудеев? НЕТ, это не факт. У нас не так.
У христиан? Тогда о чем речь , какое место Торы вы так чУдно по-своему истолковали?
Что тут является источником ваших знаний?
Поясните.
Даже если это карикатура, какое то основание жеу вас есть? Средневековая пропаганда, предания....просто укажите источик вашего знания.


Кто в Торе автор идеи об "обязательном успехе политическом, экономическом, физическом "?
- Бог? не думаю....на него не похоже.
- Пророк? не не знаю ничего такого..
- Человек иудей, мудрец таон, гаон.... ? не знаю таких идей у них.

Может, христианин? - тогда, кто? В какой работе? Староотеческих преданиях?
Идея интересная, может этот христианин ее как то смог обосновать?
Расскажите, где вы это нашли ?

В Израиле были фарисеи, садукеи , ессеи , зилоты
Садукеи считали что главное это храмовая служба
и можно пойти на компромиссы с Римом по политическим вопросам
Фарисеи больше ориентировались на изучение Библии
Ессеи считали что правильно отделиться, а зилоты сопротивляется силой
Были ещё апокалиптические пророки вроде Иоанна Крестителя

Все верно.
И вот со всеми ними Иисус обсуждал огромное количество чрезвычайно мелких тем.
Это укладывается часть его миссии быть "слугой у людей" ( его слова) , он служил им толкователем.
Ничего странного нет.
Были и высокие темы: покаяние как у Иоанна, Конец мира близкий, его неопределимая дата,

Особенность Евангелий именно в том, что высокие темы, крайне мало обсуждались и высказывания Иисуса по ним тоже минимальны.

Однако именно он основал церковь христианскую церковь которая спасла и иудаизм тоже

Утверждение интересное.
Не преувеличение ли это?

Но Новый завет рассказывает нам , что
Иисус лишь дал указание ее организовать.
Ее организовали.
Создали ее учение.
Причем основой этого учения была не заповедь Иисуса "исполните волю Отца Моего", а формула " спасен будет человек по благодати через веру в Иисуса".
Т.е. даже не через веру в Бога.

Вопрос:
можно ли нам считать такую такую "организанию" той самой церковью, которую указал создать Иисус?
Ведь в основе ее учения лежит совсем не его заповедь, а совсем другая формула , но при этом использовано его Имя и "вера в него".....ах да, совсем забыл. Использован еще Авторитет его Откровения изобретателю "формулы".


Более того, идеи которые положены в основу этой организации Иисус САМ жестко опроверг в Мф 7:21,22.23
Иисус "не говорите мне господи, гоподи" - т.е. не обожествляйте меня - его обожествили.
Иисус беззаконники не получат Царствия - Павел "мы свободны от уз закона"
Иисус исполните Волю отца моего - Павел, " закон не спасает"

Павел создал своим учением как он сам определил - "Новую Тварь", какая тварь, такое и все остальное.....
Я не критикую церковь, упаси меня Бог.
Но остальное , просто не может быть другим....



РЕМАРКА.
Это было очевидно .
Основной формулой у них было даже не требование веры в Бога, а веры в посредника (этот титул дан Павлом) .
Терпеть такое было, видимо, уже совсем невозможно и в 325 году обьявили обязательной всем формулу "единосущности".

[Elf18]

Отлично, будем разбираться.
Имеет ли Нагорная проповедь корни в Торе?
Есть ли разница НГ и Торы?
Справедлива ли мысль , что в Торе богатый и и успешный избранник Бога?.... или это просто христианская карикатура, на вашем языке - пасквиль?

Новый Завет скрыт в Старом Завете, а Старый первый завет раскрывается в Новом Завете

Они весть везде, и п понятной причине.

В ев Иоанна иудеи это де факто синоним иудейские религиозные власти

Есть ли в Евангелии христиане? В каком виде? И как к ним относится Иисус?

Ученики, последователи Иисуса , кто интуитивно тянулся к Иисусу в ев Иоанна Петр сказал " куда мы пойдём у тебя слова вечной жизни "

Что за радость?
Не спешите.
У меня есть целая глава здесь о том почему Иисус в Евангелиях обязан воскресать.
Он попытался совершить запретную жертвуБогу человеческой душой ( Второзаконие) , поэтому в Евангелиях Бог возвращает ему все назад через три дня, соединяет снова тело с душой и что бы сделать повторные попытки невозможными, тело обессмертил.
Бог Восстановил полостью статус кво.
Воскресение это значит, все произошло в Евангелиях, произошло 100% по Торе.
Вот это мне,действительно, радостно.

Но ведь Иисус не искал смерти не нарывался
Ходил не по крупным городам, а небольшим
По Галилее
Из Иерусалима уходил на ночь
И тп
Осудил предательство Иуды
Так же, в книгах Макеевев уже есть мученики во Славу Божию
Да ведь и зилоты во время Иисуса тоже жертвовали собой
Ессеи готовились к войне и приняли участие в итоге в мятеже против Рима

Кто в Торе автор идеи об "обязательном успехе политическом, экономическом, физическом "?
- Бог? не думаю....на него не похоже.
- Пророк? не не знаю ничего такого..
- Человек иудей, мудрец таон, гаон.... ? не знаю таких идей у них.

Может, христианин? - тогда, кто? В какой работе? Староотеческих преданиях?
Идея интересная, может этот христианин ее как то смог обосновать?
Расскажите, где вы это нашли ?

Не понимаю.
Это успех на Страшном Суде? Тогда почему он "политический, экономический, физический"?
Или это какой то Абстрактный Успех вне времени?
Это карикатура?
Мне эта идея "успеха" незнакома.
Поясните мне , Где и у кого она - факт? У иудеев? НЕТ, это не факт. У нас не так.
У христиан? Тогда о чем речь , какое место Торы вы так чУдно по-своему истолковали?
Что тут является источником ваших знаний?
Поясните.
Даже если это карикатура, какое то основание жеу вас есть? Средневековая пропаганда, предания....просто укажите источик вашего знания.

В пятикнижии Моисея это Бог обещает еврееям если они будут исполнять его заповеди
И примеры есть успеха : Авраам, Исаак, Иаков и др
И вообще вся история в Ветхом Завете до эпохи Макавеев , а НЕ успех объясняется НЕ исполнением заповедей
Эпоха Макавеев и позднее -уже считалось временным господством сил зла , когда почему-то массово стали страдать праведники
В этот период и возникла иудейская апокалипсическая литература

Все верно.
И вот со всеми ними Иисус обсуждал огромное количество чрезвычайно мелких тем.
Это укладывается часть его миссии быть "слугой у людей" ( его слова) , он служил им толкователем.
Ничего странного нет.
Были и высокие темы: покаяние как у Иоанна, Конец мира близкий, его неопределимая дата,

И что же вы объявляете мелким ?
Соблюдение субботы , посты, ритуальные омовения ?
Что Иисус сказал что иудейские религиозные деятели идут в ад, к простые люди даже грешный в Рай ?

См далее

Особенность Евангелий именно в том, что высокие темы, крайне мало обсуждались и высказывания Иисуса по ним тоже минимальны.

То есть можно не соблюдать субботу ? Не поститься ?
Ритуальные омовения не нужны ?
Можно прощать человеку грехи ?
Вы согласны что иудейские лидеры идут в ад и весь Израиль ибо они не дали ключей в Рай людям ?
Это мелкий вопрос что Храм , Иерусалим будет разрушен ?

Утверждение интересное.
Не преувеличение ли это?

Но Новый завет рассказывает нам , что
Иисус лишь дал указание ее организовать.
Ее организовали.
Создали ее учение.
Причем основой этого учения была не заповедь Иисуса "исполните волю Отца Моего", а формула " спасен будет человек по благодати через веру в Иисуса".
Т.е. даже не через веру в Бога.

Можно переформулировать более общее -возникла церковь именно после его миссии
Кстати очень краткой

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6882101]

Новый Завет скрыт в Старом Завете, а Старый первый завет раскрывается в Новом Завете

Неплохая формула.
Вот вам еще одна ничем не хуже.

Старый Завет скрыт в Новом завете, а Новый завет раскрывается в Старом Завете

Старый он настолько Новый заполняет, что очень трудно найти чтонибудь новое.
Практически ничего нового.
Покаяние - старое
Конец мира - старое
Вечная жизнь - старое
Суд Божий - старое.
Раб Божий - старое
да все старое.....

а Новый завет раскрывается в Старом завете.
- особенно хорошо он раскрывается в 56-й книге Исайи, где сказано как иноплеменники могут присоединиться к Богу, в книги Бытие, где слазано, - - - что человек никогда не будет в рабстве у Зла, если совершает Доброе...да много еще где.

В ев Иоанна иудеи это де факто синоним иудейские религиозные власти

может быть, но какая разница? Низкий приоритет?

Ученики, последователи Иисуса , кто интуитивно тянулся к Иисусу в ев Иоанна Петр сказал " куда мы пойдём у тебя слова вечной жизни "

Вы сейчас писали о том есть ли в Евангелиях христиане?
Причем Христиане современного толка , павлиане, а мы беседуем о них в первую очередь , о "Новых Тварях " Павла.
Так вы их нашли? Или нет?
Апостолы тут не подходят, потому что они и понятия не имели , беседуя с Иисусом, что Закон Бога, оказывается, их не оправдает и что они "не под законом".
Какие же они христиане-павлиане?

Апостолы Закон соблюдали при Иисусе, а беззаконников Иисус от себя как ,мы помним, отгонял.

Но ведь Иисус не искал смерти не нарывался
Ходил не по крупным городам, а небольшим
По Галилее
Из Иерусалима уходил на ночь
И тп
Осудил предательство Иуды
Так же, в книгах Макеевев уже есть мученики во Славу Божию
Да ведь и зилоты во время Иисуса тоже жертвовали собой
Ессеи готовились к войне и приняли участие в итоге в мятеже против Рима

Факты перечислены верно.
Отсюда следует что?
Вывода нет.
Закончите вашу мысль.

В пятикнижии Моисея это Бог обещает еврееям если они будут исполнять его заповеди

И примеры есть успеха : Авраам, Исаак, Иаков и др
И вообще вся история в Ветхом Завете до эпохи Макавеев , а НЕ успех объясняется НЕ исполнением заповедей
Эпоха Макавеев и позднее -уже считалось временным господством сил зла , когда почему-то массово стали страдать праведники
В этот период и возникла иудейская апокалипсическая литература

Еще раз, сама вша идея понятная и интересная.
Какое то Сопутствие Закона и Упеха вами в Торе обнаружено.
Отлично.
Но ведь в Торе есть много размышлений о том, что праведники страдают в жизни. Страдания Иова праведника - длиной полжизни.( задолго до Маккавеев) Страдания Пророков-праведников описаны, праведников пленяют, унижают, держат в рабстве, пытают и умерщвляют.
Безвинное Страдание праведника - одна из самых древних и центральных тем Танаха.
И вдруг у Вас - иудаизм соединяет праведность и успех :-)
Это выглядит как карикатура.
Но это искренняя честная карикатура.
Если берешь .книгу неизвестной тебе религии, и читаешь часть, на зная целого, т.е основной идеи, ради которой она написана, вывод будет как раз ваш христианский - В иудаизме Закон ведет к успеху.

Вот вам для примера иудейское толкование, и пояснение почему в иудаизме НЕТ идеи о связи успеха и праведности:
Всевышний, как считал Рамбам, хотел, чтобы соблюдение заповедей действительно было результатом свободного выбора, а не принуждения (...или корысти) .
Он должен был создать мир именно таким, каков он есть: существующим в соответствии с естественным порядком, при котором нет однозначной (очевидной) связи между праведностью и благополучием, соблюдением заповедей и процветанием.Несомненно, этот мир получился жестоким, временами даже страшным. И многим из нас хотелось бы совсем другой жизни, в которой, как в сказке, добро всегда побеждало бы зло, праведники торжествовали, а злодеи несли заслуженное наказание.
Однако за жизнь в таком мире человечеству пришлось бы заплатить своей свободой.

Совсем не похоже на вашу карикатуру.
Чуть посложнее.....
Есть и другие толкования, но вывод у всех один.
Исполнение Закона в земной жизни успеха не гарантирует ( ни политического ни экономического ни физического) , а на Страшном Суде, безусловно ДА. Оправдание Делами , это кредо Библии,
основной смысл.
Видимо, все же Упущенный христианством павлиан.
Но ничего страшного. Время у всех есть.

И что же вы объявляете мелким ?

Соблюдение субботы , посты, ритуальные омовения ?
Что Иисус сказал что иудейские религиозные деятели идут в ад, к простые люди даже грешный в Рай

Мелковатым, уже много раз обсужденным, низким приоритетом.
Почему?
Во -первых Все эти вопросы уже обсуждал Отец Иисуса и Пророки с иудеями десятки, если не сотни раз.
Что это обсуждение значит?
Ну хорошо, давайте, что то , что 100 раз обсуждали еще два раза обсудим.
Причем выберем тему совершенно бессистемно и хаотически. Кто то подошел и поинтересовался чем то.
Мы с вами совершили что то великое при этом?
Или просто 102-й раз обсудили давно известное?
Об этом и речь.


Во-вторых. То , что делает Иисус и Фарисеи в Евангелиях, это обычная нормальная повседневная традиционная классическая иудейская духовная работа по "Устной Торе".
Но при этом показанная нам Евангелиями как совершенно бессистемная и хаотическая.
Нам показали самое начало времени такой духовной работы. Где Иисус тоже внес свою лепту.
Например, Критику лицемерия позже включили в Талмуд, не под его именем, конечно, но сама эта идея тогда висела в воздухе, лицемеров не ругал только ленивый. Иисус присоединился к обсуждению и дал хорошие формулировки.


Ремарка. Через годы, придут мудрецы и сведут огромное колчество ВСЕХ этих тем и обсуждений в книги. В Талмуд. Четко и системно.
Последователи Иисуса по понятным причинам участвовать так же как их учитель в этой духовной работе не смогут. Утраченное после Павла понимание значения Закона Бога для человека сделает это невозможным. Даже самое минимальное знание Устной Торы в их среде практически исчезнет.

В третьих , и самое главное.
Евангелия это книги совсем не о беседах Иисуса с фарисеями, это всего лишь фон, заполнение пауз.
Это реально мелкий, второстепенный по смыслу контекст.
Благая весть совсем не об этом.
Вы знаете.
Я знаю.
Все знают.
Но Мнения о Благой вести разные.


У меня своя,например - что Бог обьявил себя всем, вернув все на круги своя. Как было до жертвы Иисуса.
Вернув ему запретную жертву назад и удалив его из мира и показав, что нарушать Закон о человеческой жертве Богу нельзя никому , никогда и ни по какому поводу, и что таким образом, что значит подтвержение что Завет его с нами вечен. Нарушение Завета исправлено к исходному у всех на глазах.
И ,значит, возможно исправление к Исходному всего мира.
А значит, нет никакого Ветхого завета, Нового завета, но есть Вечный завет.
И путь из "Эдема в Эдем" может быть нами пройден.

У вас Благая весть своя, например , что Иисус вас искупил человеческой жертвой , освободил и что вы теперь не созданные Богом обычные люди из праха , вы особые "Новые Твари", рожденные от Духа, вы "не под законом" и вы можете себе построить свой мир.

Ну вы его и "построили".

То есть можно не соблюдать субботу ? Не поститься ?
Ритуальные омовения не нужны ?
Можно прощать человеку грехи ?
Вы согласны что иудейские лидеры идут в ад и весь Израиль ибо они не дали ключей в Рай людям ?
Это мелкий вопрос что Храм , Иерусалим будет разрушен ?

Конечно, разумеется , все это отнюдь не самое самое важное что есть в Торе.
Самый важными всегда были вопросы - Кто мы? почему? зачем? В чем смысл, предназначение?
...а не "каким образом" и как....
К тому же это все уже десятки раз обсуждалось до Иисуса и фарисеев..
Добавилось еще несколько мнений.
Евангелия честная книга, там нет игры в одни ворота, Где то Иисус смог убедить оппонентов, а где то они его.
Мне ,например, очень нравится его фраза об авторитетных учителях фарисеях " делайте как ОНИ УЧАТ".... особенно, видимо, в каких то конкретных обрядовых мелочах.

Обычные темы.
Омовения, прощение грехов, разрушения Иерусалима, соблюдение постов, работа в субботу, куда идут лидеры - это самые обычные беседы любых иудейских проповедников между собой, это вполне их "мелкий" уровень.
Иисус себя прекрасно на этом уровне чувствует.
Многое проясняет.
Но где то и он признает, что его оппоненты хороши. "делайте как они учат" от Иисуа, это весьма неплохая оценка.

Уровень выше.
Конечно и он присутствует.
Уровень пророков - спасает ли Закон Бога душу для грядущего вечного мира ? Придет ли Мессия и когда и как ? В рабстве ли мы у Зла или есть Сила данная нам Богом его побеждать самим?
Как помочь Творцу вернуть его мир и человека к исходному состоянию.
Какой путь к Богу кратчайший?
Иисус кое что поясняет, и на эти великие темы , но только по самому минимуму.
Очень кратко.
Очевидно, прояснить это все не его цель здесь.
Он по его словам "служит людям".
"искупает многих" - но непонятно кого.
напоминает всем об Отце....
просит создать церковь , причем ОСНОВАННУЮ НА СВОЕМ УЧЕНИИ, а не то что получилось потом,
этим ограничивается.

Можно переформулировать более общее -возникла церковь именно после его миссии
Кстати очень краткой

Вы правы, это бесспорно, Церковь возникла после его миссии
Но так же бесспорно и то ...... что она возникла не на его заповеди "исполните Волю Отца моего" , а на совсем другой формуле.
Которую Иисус лично отверг Мф 7:21.

[Ingbert]

Нагорная проповедь в Торе. Идеи, смыслы, стилистика...

Это не мой текст.
Но он выглядит на мой взгляд неплохо.
Можно начать с него. Перепроверить.


Теперь посмотрим в Ветхом Завете принципы блаженства, упоминающиеся в Нагорной проповеди.
1. «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное».
«А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом» (Исаи. 66:2).
«смиренный духом приобретает честь» (Прит. 29:23).
«Смиренных возвышает Господь» (Пс. 146:6).
2. «Блаженны плачущие, ибо они утешатся».
«Сеявшие со слезами будут пожинать с радостью. С плачем несущий семена возвратится с радостью, неся снопы свои» (Пс. 125:5,6).
«И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайтено не троньте ни одного человека, на котором знак» (Иез. 9:4-6).
«Он помилует тебя, по голосу вопля твоего, и как только услышит его, ответит тебе» (Исаи. 30:19).
3. «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю».
«А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира» (Пс. 36:11).
4. «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся».
«Ибо Он насытил душу жаждущую и душу алчущую исполнил благами» (Пс. 106:9).
«Он превращает пустыню в озеро, и землю иссохшую в источники вод; и поселяет там алчущих, и они строят город для обитания» (Пс. 106:35,36).
5. «Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут».
«С милостивым Ты поступаешь милостиво» (2 Цар. 22:26).
6. «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят».
«Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его? Тот, у которого сердце чисто» (Пс. 23:3,4)
7. «Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими».
«Коварство в сердце злоумышленников, радость у миротворцев» (Прит. 12:20).
«Вы сыны Господа, Бога вашего» (Втор. 14:1).
Только Ты Отец наш (Исаи. 63:16).
8. «Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас».
Ветхозаветние пророки являются ярким примером изгнанных за правду. Тот, кто будет отстаивать истину несмотря на гонения, получит награду на небесах.
В продолжении темы о параллелях между Ветхим и Новым Заветами предлагаю почитать следующий материал: Мифы о Ветхом Завете.

Почему нам важно знать, что говорится в Ветхом Завете? Наверное, никогда не устану повторять: если мы не знаем, что написано в первой части Библии, то не сможем правильно интерпретировать вторую. Книги нужно читать с начала, а не с середины, иначе мы будем делать предположения, которые автор не имел в виду.
Итак, для начала отметим, что сама идея «блаженства» уже существовала в Ветхом Завете. Например:
«Блажен, кто помышляет о бедном! В день бедствия избавит его Господь» (Пс. 40:2).
«Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится» (Пс. 111:1,2).
«кто милосерд к бедным, тот блажен» (Прит. 14:21).
«Блажен человек, которого сила в Тебе и у которого в сердце стези направлены к Тебе. Проходя долиною плача, они открывают в ней источники, и дождь покрывает ее благословением» (Пс. 83:6,7).
«Блажен человек, который на Господа возлагает надежду свою» (Пс. 39:5).
«Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его» (Пс. 118:2).

[Elf18]

Неплохая формула.
Вот вам еще одна ничем не хуже.

Старый Завет скрыт в Новом завете, а Новый завет раскрывается в Старом Завете

.

Формулы не равнозначны ибо Новый Завет как новый имеет приоритет
Да Новый Завет формулируется на языке старого завета, но даёт идеи что в Старом Завете были лишь в потенции и не смогли реализоваться в Израильском обществе и более того оно пришло к катастрофе см далее
Так же НЗ сформулировал новые идеи на старом язык может и говорить уже на новом языке на теряя преемственность при этом

Старый он настолько Новый заполняет, что очень трудно найти чтонибудь новое....

Так есть разные покаяния
Есть например attrition покаяние из-за страха наказания, а есть contrition покаяние из любви в сердце как духовное преображение
Собственно греческое метанойя означает не только покаяние в узком смысле , но и более широкое изменение ума вообще.
В ев Луки Петр испытает благоговение когда понимает свою грешность святость Иисуса когда он чудесным образом поймал много рыбы в нерыбном месте , с ним производит метанойя
Когда мытарь каиться тоже , а вот праведный фарисей при этом гордиться и даже если и будет каяться в мелочах или редких крупных грехах , у него не будет такой метанойи какая возможна у мытаря грешника
И собственно Иисус не требовал формальных процедур покаяния в грешников хотя и говорил что он их призывает и он есть духовный врач для них
В притчи о блудном сыне в ев Луки отец не требует от него покаяния


И конечно НЗ есть преемник ВЗ , так в том и дело что надежды и чаяния ВЗ реализовались в НЗ и христианской церкви
См далее так же

а Новый завет раскрывается в Старом завете.
-

Ну так что что иноплеменики могут присоединится если сами иудеи не смогли держать завет о чем собственно и говорят пророки
А ведь при Ироде великом был построен двор язычников
И некоторые Ирода считали мессией поэтому
Храм стал храмов И неевреев тоже в Евангелиях есть иродиане
Однако Иисус так не считал и храм был разрушен
Значит иродиане были не правы
См далее так же

может быть, но какая разница? Низкий приоритет?

В ев Иоанна большее разделение на христиан последователей Иисуса и иудеев-противников

Вы сейчас писали о том есть ли в Евангелиях христиане?

В Евангелиях есть как и в современных церквях люди разного духовного уровня
Но главное идти по правильному духовник пути , кстати христиане в Деяниях названы людьми пути.
Главное иметь в себе верный духовный компас и попасть в церковь что не просто клуб ищущим Бога, не просто общество помогающее найти Бога и их регистрирующие , но дающее возможность духовного роста такого уровня , что бы каждый мог спастись и достичь Рая

Апостолы Закон соблюдали при Иисусе, а беззаконников Иисус от себя как ,мы помним, отгонял.

С точки зрения фарисеев он сам был беззаконик и их собирал
А в высшем смысле исполнить закон это его отменить перейти на иной более высокий духовный уровень

Факты перечислены верно.
Отсюда следует что?
Вывода нет.
Закончите вашу мысль.

Это был не контра тезис к вашему тезису

Еще раз, сама вша идея понятная и интересная.
Какое то Сопутствие Закона и Упеха вами в Торе обнаружено.
Отлично.
Но ведь в Торе есть много размышлений о том, что праведники страдают в жизни.

И какие же праведники страдали в Танахе кроме пророка Иеремии ? Который попал в тюрьму, однако не погиб ?
Однако действительно Иисус обвинял фарисеев что они потомки тех кто гнал пророков постоянно
Но может эти пророки не вошли в Танах вообще ?
Но тогда Израиль давно шёл по неверному пути.
Книги Иова и книга Еклезиаста это книги исключения
Они не дают ответа почему могут страдать отдельные праведники
Книга Иова говорит что это тайна и человеку это не понять
Книга Еклезиаста это книга человека который не видя воли Бога в мире все таки к нему приходит
Но в целом Танах до эпохи Макавеев объясняет не успех Израиля , древних евреев -их грехами


Пророки Амос, Осия, Михей,Исайя в первой части , обличали грехи евреев и этим объяснили крах северного царства , ущерб южного царства от Ассирии
Пророк Иеремия крах южного более праведного царства от Вавилона
Прежними грехами пророк Иезекииль объясняет плен Израиля в Вавилоне
Но обещает грядущее царство Израиля в котором будет большой военный успех ( хоронить лишь трупы врагов)
Пророк Исайя во 2 части объявляет мессией ( в смысле помазаником ) царя Кира
Однако , после возвращения евреев из плена Вавилона в Палестину, в книге пророка Исайи в 3 части говориться что евреи опять грешат
При крушении Персии , пророк Аггей говорит что Зороаваель будет мессией , а после усмирения мятежей , пророк Захария в первой части , говорит что Мессией будет священник Иисус
А вокруг Израиля будет огненная стена
Пророк Малахия же обвиняет евреев что они приносит плохие жертвы в Храм, однако простые евреи говорят что бог Яхве им не помогает или даже помогает злым людям.
Пророк Йоиль считает что настоящее царство Божие должны придти ведь нашествие саранчи очень большое !
А пророк Авдий -что кара Эдому это тоже знамение и царство близко
Однако , после пришли греки и преследования усилились


Вы считаете что исполнение заповедей Божьих не должны приводить человека к успеху
Но в Библии говорит -должно и приводятся примеры этого
Неуспех же объясняют -грехами
Это говорят пророки -Амос, Осия, Михей , Исайя, Иеремия , Аввакум, Наум, Софония, Иезекииль , и др


А вот пророк Даниил понимает пророка Иезекииля что царство Божие будет не через 70 лет , 70 седьмин , то есть 490 год
А это или эпоха Макеев, если считать с первого поселения или во времена царя Ирода , если считать с эпохи Ездры

И многим из нас хотелось бы совсем другой жизни, в которой, как в сказке, добро всегда побеждало бы зло, праведники торжествовали, а злодеи несли заслуженное наказание.
Однако за жизнь в таком мире человечеству пришлось бы заплатить своей свободой.

Но ведь в царстве Божьем у людей будет Свобода
И вы говорите о свободе в латиноамериканском смысле , а в англо-американском, полиция , соблюдение закона , правовое государство это основа для свободы в обществе
Христианство же объясняет зло в мире грехопадением и что человек лишился свободы творить добро ( уровню угодного Бога) и только благодать Божия даёт её.

Исполнение Закона в земной жизни успеха не гарантирует ( ни политического ни экономического ни физического) , а на Страшном Суде, безусловно ДА. .

Так отчего же не гарантирует ? Бог же могуч.
И см ранее о пророках

Мелковатым, уже много раз обсужденным, низким приоритетом.
Почему?

Так во времена Иисуса уже было "предание старцев" он его отверг и осудил, своими практическими примерами тоже

Но при этом показанная нам Евангелиями как совершенно бессистемная и хаотическая.

Так это вы запутались и не осилили Евангелия , нужно в христианский колледж поступить там объяснят

Нам показали самое начало времени такой духовной работы. Где Иисус тоже внес свою лепту.
Например, Критику лицемерия позже включили в Талмуд, не под его именем, конечно, но сама эта идея тогда висела в воздухе, лицемеров не ругал только ленивый. Иисус присоединился к обсуждению и дал хорошие формулировки.

Иисус не просто критикует лицемерие, а утверждает что лицемерие и беззаконие -суть фарисеев

Евангелия это книги совсем не о беседах Иисуса с фарисеями, это всего лишь фон, заполнение пауз.
Это реально мелкий, второстепенный по смыслу контекст.
Благая весть совсем не об этом.
Вы знаете.
Я знаю.
Все знают.
Но Мнения о Благой вести разные.

Так я же предлагал хотя бы понять о чем Евангелие Марка
То есть вы не разобрались о чем говориться в Евангелиях -но судите о них

У меня своя,например - что Бог обьявил себя всем, вернув все на круги своя. Как было до жертвы Иисуса.
.

Как раз воскресив Иисуса Бог и показал его правоту

Нарушение Завета исправлено к исходному у всех на глазах.
И ,значит, возможно исправление к Исходному всего мира.
А значит, нет никакого Ветхого завета, Нового завета, но есть Вечный завет.
И путь из "Эдема в Эдем" может быть нами пройден.

Отчего же Иерусалим был разрушен и победил языческий Рим ?

У вас Благая весть своя, например , что Иисус вас искупил человеческой жертвой , освободил и что вы теперь не созданные Богом обычные люди из праха , вы особые "Новые Твари", рожденные от Духа, вы "не под законом" и вы можете себе построить свой мир.

Ну вы его и "построили".

Да христиане добились успеха в мире и его изменили

Мне ,например, очень нравится его фраза об авторитетных учителях фарисеях " делайте как ОНИ УЧАТ".... особенно, видимо, в каких то конкретных обрядовых мелочах.

Однако он так же говорил что он делают неправильно
Что они создали не исполнимые правила, лишили людей ключа в Рай и теперь все они идут в ад.
Для вас обряды мелочи , а для иудеев соблюдение субботы , ритуальные омовения очень важны

Обычные темы.
Омовения, прощение грехов, разрушения Иерусалима, соблюдение постов, работа в субботу, куда идут лидеры -

Талмуд Иисуса отправляет в ад, а не дискутирует с ним .
Иисус так же не спорит с фарисеями, не занимается крючкотворством характерным для Талмуда -а отвергает их подход в своей ОСНОВЕ , и отправляет их так же в ад, производит суд , предсказывает разрушения храма , Иерусалима, Израиля , изгнания евреев, создание языческой Палестины на месте святой земли

Какой путь к Богу кратчайший?
Иисус кое что поясняет, и на эти великие темы , но только по самому минимуму.
Очень кратко.
Очевидно, прояснить это все не его цель здесь.
Он по его словам "служит людям".
"искупает многих" - но непонятно кого.

Кратко -но вы не можете пересказать
И значит судите о чем знаете плохо

Вы правы, это бесспорно, Церковь возникла после его миссии
Но так же бесспорно и то ...... что она возникла не на его заповеди "исполните Волю Отца моего" , а на совсем другой формуле.
Которую Иисус лично отверг Мф 7:21

Напротив , ведь слово Отец, наиболее популярно в НЗ, а не ВЗ, особенно в ев Иоанна

[Elf18]

Это не мой текст.
Н

Итак, для начала отметим, что сама идея «блаженства» уже существовала в Ветхом Завете. Например:
«Блажен, кто помышляет о бедном! В день бедствия избавит его Господь» (Пс. 40:2).

Блаженство это устаревшее слово -счастье


"
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Ис 61:2
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Пс 36:11
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Ис 55:12
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Пс 23:45
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 1Петр 3:14
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 1Петр 4:14; Лк 6:2023
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. 1Пар 36:16;Деян 7:52
"


При наступлении царства Божьего люди кто был в бедствии то есть несчастье, станут счастливыми
У плачущих не будет причины плача, кто желает справедливости и страдает от её отсутствия -так же получат не в Царстве Божьем


В ев Матфея и ев Луки говориться в молитве Отче наш что нужно прощать , так же такое место есть в ев Марка, есть притча не милосердном должнике,
поэтому люди кто прощают могут попасть в Царство Божие
Так же у ев Матфея говориться что нужно прощать не семь раз , а много
Люди кто страдает за идеи о царстве Божьем тоже получат вход в него по праву
"Миротворцы " видимо в противовес зилотам
Нищие ставшие нищие ради духовного, а так же с чистым сердцем тоже попадают в Рай

Теперь посмотрим в Ветхом Завете принципы блаженства, упоминающиеся в Нагорной проповеди.

Абсурдно, разбивать на отдельные принципы.
Например "плачущие утешаться " очевидно по простой причине если они лично найдут Бога, будет царство Божьего внутри их или будет приход Царства в силе для всех

1. «
Ветхозаветние пророки являются ярким примером изгнанных за правду. Тот, кто будет отстаивать истину несмотря на гонения, получит награду на небесах.

Назовите плиз имена
У вас есть большой список ?