Иисус обещал прийти во время жизни его поколения или нет?

[seid]

конструктивнее посмотреть подстрочный перевод с греческого, ибо переводчик переводит как понимает и к чему привычен.

Вы может пропустили или что-то не то прочитали, но я вел речь не о каком-то там переводчике, а о более чем 10 переводах, сделанных специалистами в лингвистике и в библии, причем за переводом зачастую стоит более одного переводчика. И повторю, ни в одном из этого множества переводов не переведено как "начнется", а только как "сбудется" и "произойдет". Чтоб правильно выбрать одно из значений слова нужно оценивать и предложение в целом, а может даже больше чем предложение - это как раз лучше сделают специалисты.

Так же, еще раз повторю, сами апостолы воспринимали не как "начнется", а как "произойдет"

[seid]

Не абстрактный род, а вполне конкретный.

Тех, кто сидел тогда перед Иисусом можно рассматривать как:

1) представителей рода человеческого;
2) представителей рода Израилева.

Ни тот, ни другой род ещё не закончились и поэтому утверждать, что Христос нарушил Своё обещание будет неверно.

Однако, исходя из этого толкования, нельзя узнать о дате прихода Христа даже приблизительно. Возникает вопрос: "Зачем, тогда, Иисус говорил всё это людям?"

На этот вопрос можно ответить только исходя из концепции личного Бога.

род человеческий это в принципе и есть абстрактный род. Вы главу посмотрите. Там Иисус рассказывал, что куча напастей выпадет на заставших это людей. Это предельно очевидно, что род человеческий не исчезнет к моменту событий второго пришествия. Или нам нужно предположить, что Иисус решил поработать Капитаном Очевидностью? Насчет рода Израилева - тоже как-то не складывается. Ведь в этом случае явно было б логично конкретно сказать, что "не исчезнет еще род Израилев". Кроме того, пришествие было обещано скоро и непонятно вообще, с чего бы исчезать роду Израелеву. Исчезновение рода Израилева явно вызывало б вопросы и нуждалось бы в пояснениях. Особенно учитывая слово "еще" в переводах этого предложения. "Еще не исчезнет род Израилев?" - да с чего бы ему вообще исчезать то, это явно должно быть пояснено.
вот в случае варианта 3) переводить и рассматривать как поколение а не род - сразу все становится логично, исчезают несуразности и отпадает всякая необходимость в домыслах

[д72]

как минимум это значит что Евангелия отражают мнение ранней церкви , а сам Новый Завет стал залогом успеха Церкви.

Вовсе не ранней, а 4 века. Когда церковь уже вошла в союз с имперской властью. Запрещённые императором тексты мы находим в НагХаммади. Причём, количество апокрифов Иоанна в ней говорит о широчайшем распространении этого текста в те времена. Судя по всему, это была монастырская библиотека одного из первых монастырей. Приходившие стать монахами, приносили с собой разные тексты, и они оседали в библиотеке. Потом, в 325 году эти тексты объявили неканоническими, а в 380-х годах их запретили, и спрятали в пустыне.
Мы видим борьбу разных взглядов ещё в середине 2 века, например валентиниане или маркиониты. Но в те годы эта борьба ещё не поддерживается империей ни с одной стороны. Философия ещё не запрещена. Одни христиане проклинают князя мира сего, другие наоборот ищут гнозис.
Примерно в 360 появляется первая ересеборческая системная книга, панарион. Позднее все те, кто считал существующим князя мира сего, объявлены гностиками, еретиками и уничтожены. Хотя, на самом деле, гнозис искали и могли найти именно их противники. Видимо гностиками назвали не тех, кто признавал наличие гнозиса, а кто вошёл в союз с князем мира сего. Это было не самоназвание, а обвинение.
После этой чистки от философии и космологии христианства ничего не осталось. Оно стало краткой методичкой по правильной тренировке своей души. Может, это и к лучшему, исчезли на полтора тысячелетия поводы к спорам и расколам, нет никакой лишней пищи для ума. Оставлено только практически полезное. Но и называть то, что осталось, мнением ранней церкви, это просто смешно. За мнение ранней церкви нам выдают мнение материалистов, которые не способны были понимать философию и духовность. Они просто делали то, что им сказали.

[BVG]

Вы может пропустили или что-то не то прочитали, но я вел речь не о каком-то там переводчике, а о более чем 10 переводах, сделанных специалистами в лингвистике и в библии, причем за переводом зачастую стоит более одного переводчика. И повторю, ни в одном из этого множества переводов не переведено как "начнется", а только как "сбудется" и "произойдет". Чтоб правильно выбрать одно из значений слова нужно оценивать и предложение в целом, а может даже больше чем предложение - это как раз лучше сделают специалисты.

Так же, еще раз повторю, сами апостолы воспринимали не как "начнется", а как "произойдет"

"сбудется" и "произойдёт" тоже не означает "закончится".
и зачастую такие тексты переводят специалисты, над которыми тяготеют некие доктрины.
если имеете другое объяснение - изложите, но я не считаю, что Иешуа ошибся.

[Elf18]

Вовсе не ранней, а 4 века.

Ириней Лионский что уже признал 4 отдельных Евангелия не сводимых к одному это 130-200 годы жизни

Когда церковь уже вошла в союз с имперской властью.

И при императоре Константине церковь стала легальной, лишь при императоре Феодосии 1 , 380 год
она стала государственной
Причем после императора Константина был и Юлиан отступник
Тем не менее церквовь выстояла

После этой чистки от философии и космологии христианства ничего не осталось.

церковь возникла со всей своей философией в эпоху гонений.
Во время императорской власти Константина и позднее, лишь уточняли Символ веры

[seid]

"сбудется" и "произойдёт" тоже не означает "закончится".

Если дан список событий, где одно событие следует за другим - то значит. Одно событие начинается и заканчивается, далее идет следующее - и так пока все не произойдет. "зачастую" - 13 из 13 переводов переводят одинаково и не так как вы пишите - это уже совсем даже не зачастую. Это уже скорее абсолютно, а не зачастую.
"Объяснение", а точнее версию, я излагал еще в самом первом комментарии этой темы. "но я не считаю, что Иешуа ошибся" - то есть вы верите в Иисуса, в его слова, в слова о его действиях , и таким образом вы желаете просто подгонять данные под вашу веру

[д72]

Иреней Лионский что уже признал 4 отдельных Евангелия не сводимых к одному это 130-200 годы жизни


И при императоре Константине церковь стала легальной, лишь при имерпроре Феодосии 1 , 380 год
она стала государственной
Причем после императора Константина был и Юлиан отступник
Тем не менее церквовь выстояла


церковь возникла со всей своей философией в эпоху гонений.
Во время императорской власти Константина и позднее, лишь уточняли Символ веры

Ириней это римская церковь. Наверное, были ещё сотни других иринеев из других общин, которые признавали совсем другие евангелия, но история о них была вычищена.

Церковь может и выстояла, но нет в ней уже философии или космологии. Слова Иоанна и Павла о князе мира сего подвешены в воздухе. Что за власть дана Христу на земле и на небе тоже не понятно, как и то, что изменилось после этого. Всё остальное время церковь только тем и занималась в плане богословия, что возводила в абсолют разные пустяковые вопросы, вроде триединства Бога, так и не решив главный. Кто управляет этим миром, князь или Бог? Добр ли творец этого мира? Достижимо ли гностическое единство с Богом или только с князем?

[Elf18]

Ириней это римская церковь. Наверное, были ещё сотни других иринеев из других общин, которые признавали совсем другие евангелия, но история о них была вычищена.

Это первые отцы церкви, то кто видел апостолов или видел хотя бы тех, кто видел апостолов
тогда были церковные общины в Сирии , Греции , Египте , Италии
Это
Недопустимое название — Википедия

Игна́тий Богоно́сец (греч. Ιγνάτιος ο Θεοφόρος, Игнатий Антиохийский, греч. Ιγνάτιος Αντιοχείας; 20 декабря 107/112, Рим) муж апостольский, священномученик древней Церкви, третий епископ Антиохийский после апостола Петра и Евода, ученик Иоанна Богослова; на Антиохийской кафедре предположительно с 68 года.

Известен как предполагаемый автор семи дошедших до нас посланий, которые он написал во время своего путешествия под стражей в Рим. Пять из них были направлены христианским общинам Эфеса, Магнезии, Траллии, Филадельфии и Смирны, пославших своих представителей приветствовать исповедника, проезжавшего по их территории, и получить его благословение. Одно из посланий обращено к Поликарпу, епископу Смирнскому^[3], а седьмое к христианской общине Рима

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Поликарп_Смирнский

Полика́рп (ок. 70 23 февраля 156 года^[1][2]) епископ Смирнский, ученик апостола Иоанна, им поставленный во епископа, один из апостольских мужей, христианский мученик. Причислен к лику святых в Православной и Католической церквях.

По выражению Иеронима, он был «вождём всей Азии» в христианстве. Образовал около
себя круг учеников, из которых особенно чтил его память Ириней Лионский. Ездил к епископу Аниките в Рим, где спорил о времени проведения пасхи, как о том свидетельствует Ириней:

Ибо Аникита не смог убедить Поликарпа прекратить празднование [пасхи в 14-й день нисана], благо таковые вещи всегда соблюдал и Иоанн ученик Господа, и прочие апостолы, с которыми он [Поликарп] общался.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Папий_Иерапольский

Папий Иерапольский или Гиерапольский (греч. Παπίας; ок. 70 155 (165) раннехристианский святой, писатель, один из апостольских мужей.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Климент_I

Кли́мент I (лат. Clemens Romanus I, умер в 97, или 99, или 101 году) апостол от семидесяти, четвёртый епископ Римский (Папа Римский) (согласно официальной хронике Католической церкви, с 88 или 90 по 97 или 99 год), один из мужей апостольских. Широко почитался в Древней Руси. Почитаем в Православии как один из первых христианских проповедников на территориях Северного Причерноморья, которые через тысячу лет стали землями Киевской Руси. По преданию, около 98 года был сослан из Рима в Инкерманские каменоломни, где проповедовал. Встретил мученическую смерть в Херсонесе. Память в Православной церкви 25 ноября (по юлианскому календарю), в Католической церкви 23 ноября.

а Ириней Лионский это уже следующие поколение

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ириней_Лионский

Ирине́й Лио́нский (др.-греч. Εἰρηναῖος Λουγδούνου; лат. Irenaeus Lugdunensis, ок. 130 года, Смирна, Азия, Римская империя 202, Лугдунум, Лугдунская Галлия, Римская империя) один из первых Отцов Церкви, ведущий богослов II века и апологет, второй епископ Лиона. Принадлежал к малоазийской богословской школе. Его сочинения способствовали формированию учения раннего христианства. Считается, что он был учеником Поликарпа Смирнского. Самое известное сочинение Иринея Лионского «Ἔλεγχος καὶ ἀνατροπὴ τῆς ψευδωνύμου γνώσεως»(Против ересей) представляет собой полемику с гностицизмом, который стал для раннего христианства первым богословским вызовом. Католическая церковь считает Иринея Лионского наряду с Климентом Римским и Игнатием Антиохийским инициатором формирования учения о папском примате^[2]. Сочинения Иринея Лионского являются первым свидетельством признания канонического характера четырёх Евангелий^[3].

еще ранее был Татиан, ученик Юстиана Мученика и автор диатессарона

в их работах находят цитаты из Евангелий или сходными с ними
На основе их трудов первый историк церкви Евсевий Кесайрийский и написал историю церкви

- - - Добавлено - - -

Церковь может и выстояла, но нет в ней уже философии или космологии.

Это ваша фантазия противоречит фактам

[Pavlo Suomalainen]

Ириней это римская церковь. Наверное, были ещё сотни других иринеев из других общин, которые признавали совсем другие евангелия, но история о них была вычищена.
м?

Гностицизм. Старая ересь.
Ничего нового, Церковь предала её анафеме

[д72]

Это первые отцы церкви, то кто видел апостолов или видел хотя бы тех, кто видел апостолов
тогда были церковные общины в Сирии , Греции , Египте , Италии
Это
Недопустимое название Википедия


Недопустимое название — Википедия


Недопустимое название — Википедия


Недопустимое название — Википедия


а Ириней Лионский это уже следующие поколение
Недопустимое название — Википедия


еще ранее был Татиан, ученик Юстиана Мученика и автор диатессарона

в их работах находят цитаты из Евангелий или сходными с ними
На основе их трудов первый историк церкви Евсевий Кесайрийский и написал историю церкви

- - - Добавлено - - -


Это ваша фантазия противоречит фактам

И что первые христиане из упомянутых пишут о космологии и духе? Ничего. Они пишут лишь о том, как надо поступать. Вы не задумывались, что это следствие вовсе не отсутствия подобной литературы тех лет, а её полного уничтожения в последующие годы. Из упомянутых авторов я только у Иустина помню рассуждения о душе, воскресении. Но и он сам рассуждает, а не на опыт Христа ссылается. При этом апокрифическая литература изобилует космологией и философией. Христиане тех лет просто не моглине изложить своё учение, либо не объяснить причины отказа его излагать. Отчасти такой отказ можно объяснить тем, что христиане считали всех богов иных римских религий бесами. Иустин практически прямо об этом писал в апологии. Но этот отказ зашёл так далеко, что христиане и сами утратили это понимание. Возможно, они благополучно переняли учение Плотина. И уже трактат самого Плотина Против гностиков оказался бесцелен. Плотин именует гностиками тех, кто считает князя этого мира недобрым и отрицает это мнение. Иустин, порицая богов этого мира, как бесов, скорее выставляет христиан противниками князяи гностиками, как это слово понято Плотином.
Но если мы не понимаем сейчас, кто князь этого мира, добр он или зол, кто сейчас управляет этим миром, то как нам вообще рассуждать о конце света, его причинах и сроках?

[Elf18]

И что первые христиане из упомянутых пишут о космологии и духе? Ничего. Они пишут лишь о том, как надо поступать. ...
Но если мы не понимаем сейчас, кто князь этого мира, добр он или зол, кто сейчас управляет этим миром, то как нам вообще рассуждать о конце света, его причинах и сроках?

как же ничего , все изложено в НЗ, все наиболее ценное и достоверное.

[д72]

Гностицизм. Старая ересь.
Ничего нового, Церковь предала её анафеме

Вы знаете слово гностицизм, и Вам кажется, что Вы чтото знаете о его содержании. Но реально за этим словом сейчас множество противоположных смыслов. Плотин определил гностиков как тех, кто считает творца нашего мира недобрым. Речь, в контексте его миропонимания в Энеадах, о князе мира сего.

[Pavlo Suomalainen]

Вы знаете слово гностицизм, и Вам кажется, что Вы чтото знаете о его содержании. Но реально за этим словом сейчас множество противоположных смыслов. Плотин определил гностиков как тех, кто считает творца нашего мира недобрым. Речь, в контексте его миропонимания в Энеадах, о князе мира сего.

Именно ересь гностиков Вы выше и изложили - про подмены Евангелия и прочее
Ничего нового, ересь старая как мир
Не хотите в Церковь вернуться? Пока не поздно

[д72]

как же ничего , все изложено в НЗ, все наиболее ценное и достоверное.

Ну, если Вы знаете, то расскажите всем нам, не стал ли Христос князем мира сего, получив всё власть на земле и на небе? И стал ли этот мир лучше? И зачем нужен конец света, если этим миром теперь руководит Христос?
И кто устроил распятие Христа, князь или только сами люди? И если устроил таки князь, то разве он не зол? А если князь зол, то христиане гностики, как это слово употреблялось в 3 веке? Кто же тогда те гностики, которые были побеждены имперскими христианами?

- - - Добавлено - - -

Именно ересь гностиков Вы выше и изложили - про подмены Евангелия и прочее
Ничего нового, ересь старая как мир
Не хотите в Церковь вернуться? Пока не поздно

Гностики это те, кто учил о подменах евангелий, правильно я Вас понял? Но я не считаю, что евангелия подменили, я лишь говорил, что евангелий было намного больше и в них затрагивались глубокие темы. Не факт, что они там освещались правильно. Но факт, что сейчас у нас нет никакого мнения церкви об этих темах. Какова должна быть космология и философия христиан я не знаю, и не берусь отверждать. Однако из-за её отсутствия, мы теперь не знаем роль князя мира сего, и не можем ничего сказать о конце света, втором пришествии. Ведь смысл этого пришествия именно в свержении князя.

[Pavlo Suomalainen]

Н

- - - Добавлено - - -


Гностики это те, кто учил о подменах евангелий, правильно я Вас понял? Но я не считаю, что евангелия подменили, я лишь говорил, что евангелий было намного больше и в них затрагивались глубокие темы. Не факт, что они там освещались правильно. Но факт, что сейчас у нас нет никакого мнения церкви об этих темах. Какова должна быть космология и философия христиан я не знаю, и не берусь отверждать. Однако из-за её отсутствия, мы теперь не знаем роль князя мира сего, и не можем ничего сказать о конце света, втором пришествии. Ведь смысл этого пришествия именно в свержении князя.

Церковь внимательно изучила все имевшиеся Евангелия и оставила только те, что имели авторитет, были упомянуты в Письмах Отцов и несли печать Богодухновненности