Иисус обещал прийти во время жизни его поколения или нет?

[DrPepper]

Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет - не имеется в виду, что всё закончится, но вы, тогдашние, увидите начало всего этого.

Как-то неубедительно. "Все сие будет" и "только начнется" - довольно разные выражения.

[Квинт]

почему ж тогда вон почти все современные переводы однозначно переводят так, что речь идет именно о текущем поколении?
Ведь вроде бы такой смысл - как раз самый логичный и напрашивающийся. Остальные смыслы строятся как раз на домыслах

... именно тот факт, что ЕЩЕ НЕ было второго пришествия Иисуса, и является подтверждением тому, что почти все современные переводы (однозначно переводящие так, что речь идет именно о текущем поколении) являются ДОМЫСЛОМ ...

[seid]

... именно тот факт, что ЕЩЕ НЕ было второго пришествия Иисуса, и является подтверждением тому, что почти все современные переводы (однозначно переводящие так, что речь идет именно о текущем поколении) являются ДОМЫСЛОМ ...

ну глупость же. Вы лично исходите из того что второе пришествие будет, и для вас тут значит нет вообще никакого выяснения вопроса - вы просто в это верите и для вас это так. Но для других же может не быть никакой определенности в этом вопросе.

[seid]

И тогда в этой же теме еще подвопрос по этой теме. Иисус значит либо обращался к конкретным своим ученикам, либо к ученикам в растяжимом смысле, то есть в том смысле, в котором нынешние служители церкви являются этими ученикам. Но ведь Иисус говорил про этих учеников, что им будут сопутствовать всякие чудеса (конкретный список чудес не помню, но помню что он там конкретно перечислялся). Так если мы возьмем второй "растяжимый" смысл, то где все эти чудеса то, которые должны значит сопровождать служителей церкви? Вроде б ни одного чуда достоверно не зафиксировано, несмотря на огромные возможности например видеофиксации в 20 и 21 веке, а также несмотря на единое информационное пространство, когда информация о произошедшем в каком-либо уголке планеты быстро доходит до всех.

[DrPepper]

И тогда в этой же теме еще подвопрос по этой теме. Иисус значит либо обращался к конкретным своим ученикам, либо к ученикам в растяжимом смысле, то есть в том смысле, в котором нынешние служители церкви являются этими ученикам

Некоторые ответы в теме призывали под "родом сим" понимать чуть ли не род человеческий. Если честно, не вижу никакого смысла в подобной точке зрения. Если спрашивают когда случится то-то и то-то, ответ должен быть уточнением, сужением возможного диапазона дат. "Не прейдет род человеческий, как все это будет" - это разве похоже на уточнение?

[BVG]

Как-то неубедительно. "Все сие будет" и "только начнется" - довольно разные выражения.

Язык Синодального перевода слегка устарел.
Но и сказать про то, что началось, что его "нет"- тоже нельзя, оно есть.

- - - Добавлено - - -

в подстрочнике варианты перевода:

1. проходить, миновать;
перен. прейти, кончаться;
2. приходить.

[seid]

Язык Синодального перевода слегка устарел.
Но и сказать про то, что началось, что его "нет"- тоже нельзя, оно есть.
в подстрочнике варианты перевода:

1. проходить, миновать;
перен. прейти, кончаться;
2. приходить.

Непонятно выражение "язык синодального перевода", но логичней то будет сделать так: пройти по ссылке Евангелие от Матфея 24:34 – Мф 24:34, которую я уже приводил в самом первом комментарии этой темы, и посмотреть, как переводят профессионалы во множестве других переводов библии. Там более 10 вариантов перевода и во всех вариантах современного русского языка переводится как "произойдет" и "сбудется", но не как "начнется". Наверное это не спроста. Профессиональным лингвистам и переводчикам ж видней. Кроме того, вспомнить и о том, что апостолы, в том числе те которые слушали Иисуса, ждали в ближайшее время описанных событий, а не их начала в виде некоторого одного события из списка. То есть они тоже не слышали там никакого "начнется", а именно "сбудется" и "произойдет"

"Но и сказать про то, что началось, что его нет - тоже нельзя" - про то что началось может и нельзя. Но сказать что ничего не началось, а произошло лишь какое-то одно событие из списка - это можно

[tagil]

...
"не прейдёт ещё род сей, Ваш род" - ну это и так понятно, что ко времени второго пришествия некий абстрактный род еще не исчезнет.

Не абстрактный род, а вполне конкретный.

Тех, кто сидел тогда перед Иисусом можно рассматривать как:

1) представителей рода человеческого;
2) представителей рода Израилева.

Ни тот, ни другой род ещё не закончились и поэтому утверждать, что Христос нарушил Своё обещание будет неверно.

Однако, исходя из этого толкования, нельзя узнать о дате прихода Христа даже приблизительно. Возникает вопрос: "Зачем, тогда, Иисус говорил всё это людям?"

На этот вопрос можно ответить только исходя из концепции личного Бога.

[BVG]

конструктивнее посмотреть подстрочный перевод с греческого, ибо переводчик переводит как понимает и к чему привычен.
там написано:
γένηται,
V-2ADS-3S: Глагол, 2-й Аорист, Медиальный отложительный залог, Сослагательное наклонение, 3-е лицо, Единственное число


Номер Стронга: 1096
1. быть, становиться;
2. рождаться;
3. происходить, совершаться;
4. наступать, приходить.

- - - Добавлено - - -

впрочем, можете недоумевать и дальше, я не настаиваю.

[д72]

Мы все не имеем возможности рассуждать свободно, скованные парадигмой решения императоров о богодухновенности канонического НЗ. Если же выйти за её пределы, и посмотреть на НЗ глазами христиан 2 века, то мы придём к интересным выводам. Вполне очевидно, что три синоптических евангелия писаны с одного источника, а не тремя разными авторами. Это протоевангелие, прошло передачу самыми разными ветвями устной передачи и в процессе разделилось на десяток вариантов, из которых потом отобрали всего три и объявили их каноническими. Отсюда вывод, свидетельство синоптических евангелий это не три источника, а один. И этот источник ничем не лучше иных евангелий, имевших хождение в 1-3 веках. Берём евангелие от Фомы, записанное человеком, разбиравшимся в той философии, которая была в ходу в те годы. Он мог понять лучше то, чего не поняли более простые люди, записавшие синоптическое евангелие. И мы обнаруживаем, что согласно этому евангелию, второе пришествие можнно понимать, как личную встречу каждого из людей с Христом после смерти.
Учёные считают, что таки более распространено в первые два века христианства было понимание второго пришествия, как конца света. Ожидалось, что ещё один-два месяца, и всё. Именно понимание того, что что-то пошло не так, привело к замене речений Христа, посланий апостолов и Дидахе на новый жанр - евангелия, жизнеописание.
Потом были уничтожены и разнообразные философские подходы, которые мы можем ещё найти во 2-3веке у Климента александрийского или Оригена. Нам оставлено одно голое жизнеописание с некоторыми подвешенными в воздухе обетованиями. Мы не знаем, что такое гнозис, о котором пишет Климент. Гностиками названы совсем другие люди, которые боялись князя мира сего, как и Павел с Иоанном. Если бы решение о каноне принималось не в начале 4 века, а столетием позже, то у нас наверное и Павла с Иоанном уже не было бы. А были бы только синоптические евангелия, плюс какое нибудь евангелие от евреев, происходящее от того же первоисточника.
Поэтому всё что осталось в евангелии, это описание способов очищения своей души. Его нельзя воспринимать, как источник знаний о космологии или философии тех лет. Синоптическое евангелие писалось людьми безграмотными, которые ничего не поняли бы в словах Христа о столь сложных вещах. Как про закваску фарисейскую они подумали о хлебе, так они и все его остальные философские слова поняли бы. Соответственно и слова о встрече в духе с Господом они не могли понять никак иначе, кроме как концом света и вторым пришествием сюда.
Если же глянуть более интеллектуальных авторов, вроде Фомы и Иоанна, то мы видим несколько иную картину. Иоанну прямо обещано, что он проживёт долго, значит конец света явно не на ближайшие десятилетия назначен.

[Elf18]

Мы все не имеем возможности рассуждать свободно, скованные парадигмой решения императоров о богодухновенности канонического НЗ.

Это решала церковь, а не императоры

Если же выйти за её пределы, и посмотреть на НЗ глазами христиан 2 века, то мы придём к интересным выводам. Вполне очевидно, что три синоптических евангелия писаны с одного источника, а не тремя разными авторами.

Они написана тремя авторами, но современная библеистика считает что ев Матфея и Луки было написано на основе ев Марка и источника Q.
Кроме того, у ев Матфея и Луки были и иные свои собственные источники

.

Синоптическое евангелие писалось людьми безграмотными, которые ничего не поняли бы в словах Христа о столь сложных вещах.

А как же роль Св Духа?

[Pavlo Suomalainen]

Вполне очевидно, что три синоптических евангелия писаны с одного источника, а не тремя разными авторами..

R Кому очевидно? Никому, правильно

- - - Добавлено - - -

Синоптическое евангелие писалось людьми безграмотными, которые ничего не поняли бы в словах Христа о столь сложных вещах. .

Безграмотными? Сами сочинили?
Лука врач был вельми безграмотен, ага

[д72]

Они написана тремя авторами, но современная библеистика считает что ев Матфея и Луки было написано на основе ев Марка и источника Q.
Кроме того, у ев Матфея и Луки были и иные свои собственные источники

.
А как же роль Св Духа?

Разуйте глаза, у Вас три книги с дословным цитированием одного текста. Он назван источником ку. Ангажированные авторы просто говорят, что этот источник не главное и что всё писалось очевидцами. Сместите акценты в сторону здравого смысла. Этот источник ку, он и есть протоевангелие. Возможно, это евангелие господне Маркиона.
Что касается трёх евангелистов, то согласно Паппию, там похоже был другой текст от одного евангелиста. Лука, как мы понимаем сейчас, это весьма странная фигура, необъяснимая современной церковью. Этот человек одновременно был очевидцем Христа, евангелистом, и тут же он личный врач и секретарь Павла, который сам и Христа то не встречал никогда. Вроде, наоборот всё могло бы быть, Павел должен быть секретарём у Луки.Одно лишь евангелие от Марка, самое пустое и имеющее утерянную тайную часть, не даёт мне сомнений в авторстве. Но оно же и меньше всего добавляет к источнику ку.
Так зачем вообще огород городить с этим источником ку, изображая его некой боковой ветвью? Похоже, причина лишь в том, чтоб сказать, что евангелия писались очевидцами и одновременно. И все они применяли один и тот же источник ку за основу. Это, как бы неявный вывод, который вытекает из такой трактовки. И забывается, что есть ещё множество евангелий, тоже сходных с синоптическими таким же образом.
Но давайте отвлечёмся от сказок. У нас есть три текста, частично полностью повторяющих друг друга. Повторяют слово в слово. Написаны якобы разными авторами в разное время. Ещё и в период отсутствия книгопечатания, когда каждый переписчик вносил свои изменения. Вероятность того, что это писалось независимо тремя авторами стремится к нулю. Скорее всего, был один текст, который гулял по разным общинам и переписывался много раз. Те из членов общин, которые сами чтото знали, дописывали к тексту известные им вещи. В те годы это писание не считалось святым, каждый очевидец мог чтото своё дописать.

Что касается Святого Духа, то откуда нам знать, что и почему Он делает. Мы сами объявили, что все правки внесены под контролем Святого Духа. У нас получается, кто победил, тот и святым духом водился. Но так и евреи рассуждали, когда Христос на кресте висел.Может, Святому Духу всё равно, что мы думаем о конце света и его дате? Главное, чтобы люди старались души свои очищать.

[Pavlo Suomalainen]

д72 решил пободаться с Церковью
Кто проиграет - и так понятно

[Elf18]

Разуйте глаза, .

Не хамите

у Вас три книги с дословным цитированием одного текста. Он назван источником ку.

нет, источник Ку относится лишь к Евангелию Матфея Луки

Лука, как мы понимаем сейчас, это весьма странная фигура, необъяснимая современной церковью. Этот человек одновременно был очевидцем Христа, евангелистом, и тут же он личный врач и секретарь Павла, который сам и Христа то не встречал никогда.

В ев Луки автор ясно говорит что он пользовался разными источниками и документами его времени

Но оно же и меньше всего добавляет к источнику ку.

как раз часть ев Марка занимает большую часть в ев Луки и Матфея

Так зачем вообще огород городить с этим источником ку, изображая его некой боковой ветвью?

Потому что Ку относится больше к речам, а ев Марка к действиям Христа

Похоже, причина лишь в том, чтоб сказать, что евангелия писались очевидцами и одновременно. И все они применяли один и тот же источник ку за основу.

Они написана тремя авторами, но современная библеистика считает что ев Матфея и Луки было написано на основе ев Марка и источника Q.
Кроме того, у ев Матфея и Луки были и иные свои собственные источники

Это, как бы неявный вывод, который вытекает из такой трактовки. И забывается, что есть ещё множество евангелий, тоже сходных с синоптическими таким же образом.

Они написаны гораздо позднее и имеют совсем иной стиль , и уже подражают подлинным евангелиям и стараются больше удивить читателей и слушателей

Но давайте отвлечёмся от сказок. У нас есть три текста, частично полностью повторяющих друг друга. Повторяют слово в слово.

Хотя ев Луки и ев Матфея и писалось на основе ев Марка, а и в ев Матфея и ев Луки есть общей источник Ку-то все 3 Евангелия совершенно разные
Совсем не случайно что церквовь не могла собрать составить одно "стереоскопическое " Евангелия
хотя попытки были , так Татиан создал диатессарон, одно евангелие из 4.
Но позднее, уже Ириней Лионский сказал -4 Евангелия это не случайно , 4 стороны света и поэтому их 4.
А еретики берут лишь некоторые Евангелия.

Вы просто плохо знаете Евангелия , даже в синоптические Евангелиях и даже в общей для всех части -например - последняя неделя Христа-имеет много отличий

Написаны якобы разными авторами в разное время. Ещё и в период отсутствия книгопечатания, когда каждый переписчик вносил свои изменения. Вероятность того, что это писалось независимо тремя авторами стремится к нулю.

У всех Евангелий разный литературный стиль
ев Марка стиль простой грубый, в ев Луки наиболее высокий
три синоптических Евангелия имеют совершенно разную структуру
если читать параллельно 3 Евангелия это ясно видно
а в США есть издания с такими параллельными текстами

Скорее всего, был один текст, который гулял по разным общинам и переписывался много раз. Те из членов общин, которые сами чтото знали, дописывали к тексту известные им вещи. В те годы это писание не считалось святым, каждый очевидец мог чтото своё дописать.

В ев Луки а так же у Паппия сказано как было
Была устная традиция, были записи речей Христа , учение апостолов, потом стали делать более общие записи
но важно ни только написать евангелие важно что бы его приняла община христиан , общины христиан , авторизовала их.

Что касается Святого Духа, то откуда нам знать, что и почему Он делает. Мы сами объявили, что все правки внесены под контролем Святого Духа. У нас получается, кто победил, тот и святым духом водился.

как минимум это значит что Евангелия отражают мнение ранней церкви , а сам Новый Завет стал залогом успеха Церкви.