Задумайтесь

[Марго]

....нет, все-таки Вы по-моему не понимаете, о чем идет речь.....

Да уж, действительно, будто на разных языках разговариваем...

[RehNeferMes]

В любой книге о Египте, где показаны древние памятники или стены древних храмов, можно заметить кресты в виде буквы «Тау». На иллюстрации показан египетский бог Амон, который держит в руке крест в виде буквы «Тау».

А на следующей иллюстрации, взятой со здания Аменофиса IV в городе Фивы в Египте, изображен молящийся царь. Обратите внимание на солнечный круг с изображением бога Солнца под ним. Один известный историк относительно Египта сказал: «Среди множества священных иероглифов мы находим неизменным в течении тысячелетий крест в различных вариациях... но один особо известный, как «египетский крест» или «Тау» крест, изображенный в виде буквы Т, часто встречается в сочетании с кругом или яйцом. Однако этот мистический символ не был подлинно египетским, но глубоко почитался среди халдеев, финикийцев, мексиканцев и всех древних народов мира в обоих полушариях».

Описывается не крест, а идеограмма ankh, означающая понятие "Жизнь". Боги протягивают его молящимся, означая, что они - жизнедарители.

У Cumas из Южной Америки, так называемый Андреевский крест, давным-давно считался защитником от злых духов.

Не только.

Глава III
У ИНКОВ БЫЛ КРЕСТ В СВЯЩЕННОМ МЕСТЕ
Был у королей инков в Коско крест из ценного бело-красного мрамора, который христиане называют яшмой; они не могут сказать, с каких времен он находится там. В году тысяча пятьсот шестидесятом я видел его в ризнице кафедрального собора того города, в которой он висел на гвозде с помощью шнура, проходившего через отверстие, проделанное в самой верхушке креста. Я вспоминаю, что шнурок был из кромки черного бархата; возможно, что во времена правления индейцев крест имел какое-нибудь ушко из серебра или золота, а тот, кто взял его там, где он находился, заменил его на шелк. Крест был квадратным, одинаковым в длину и в высоту; в длину он имел примерно три четверти вары, скорее меньше, нежели больше, а ширину в три пальца и почти такую же толщину; он был сделан целиком из одного куска, очень хорошо отделан, с очень четко высеченными углами, все одинакового [размера], образующими квадрат; камень был хорошо отшлифован и отполирован.

Его хранили в одном из королевских домов в задней комнате, которая называется вака, что означает священное место. Они не поклонялись ему, а лишь относились с почтением, должно быть, из-за его красивой формы или по какой-либо другой причине, которую не могли объяснить. Так они хранили его, пока маркиз дон Франсиско Писарро не проник в долину Тумпис, а то, что там случилось с Педро де Кандиа, стало причиной поклонения и отношения к нему [испанцев] с великим почтением, как мы своевременно расскажем.

Когда испанцы захватили тот имперский город и построили храм нашему всевышнему богу, они повесили крест в том месте, о котором я рассказал, и лишь с тем украшением, о котором упоминалось, хотя было бы куда более справедливо поставить его на главном алтаре, богато украсив золотом и драгоценными камнями, ибо там они нашли столько всего этого, а индейцам внушать любовь к нашей святой религии с помощью их же собственных предметов [культа], сравнивая их с нашими, как можно было бы поступить с этим и другими крестами, которые занимали некое место в их законах и правилах, весьма близких к естественному закону, и которые можно было бы сравнить с предписаниями нашего святого закона и с добродетельными делами, которые, как мы увидим дальше, имелись в том язычестве и отличались большой схожестью [с нашими делами].

Гарсиласо де ла Вега "Подлинные комментарии инков"

И ещё епископ Диего де Ланда в своем "Сообщении о делах в Юкатане" говорит, что незадолго до появления европейцев юкатанские майя нашли на берегу океана склеп неизвестного народа; на шеях погребенных были крестики. Что это было такое, ни епископ, ни его информаторы не знали.

Ближе к сути темы: если христиане чтут Христа Воскресшего, Победителя над Смертью - то разве не стоило бы носить его изображение именно в момент триумфа, а не "тактического отступления"?

Изображение человека с головой в зажиме гильотины? На виселице? На колу? В момент расчленения заживо? В топке крематория? Однозначно нет; но вот именно это орудие пыток и казни, видите ли, им любезно.

Разве трудно разработать иконографию воскресшего Христа во славе и носить именно её? С этого же начиналось: вспомните катакомбные фрески - Христос с овцой на печах, Христос Pastor Bonum etc...

[Kot]

RehNeferMes

Ближе к сути темы: если христиане чтут Христа Воскресшего, Победителя над Смертью - то разве не стоило бы носить его изображение именно в момент триумфа, а не "тактического отступления"?

Во первых воскресение - это таинство, и изобразить это невозможно. Это духовная вещь.
Вам просто трудно понять, что в реальности произошло. Поэтому Вы такие вопросы задаете. В Библии же сказано, что когда Петр захотел в Гевсиманском лесу защитить Иисуса, Тот ему сказал, что Он по одному лишь манованию мог бы с помощью Ангельского воинства всех тут раскидать. Но Он этого не сделал. Тогда бы спасения людей не было.

Изображение человека с головой в зажиме гильотины? На виселице? На колу? В момент расчленения заживо? В топке крематория? Однозначно нет; но вот именно это орудие пыток и казни, видите ли, им любезно.

Если бы то время в Римской Империи виселица была бы самой позорной смертью, то тогда бы была виселица. Но самой позорной смертью было распятие. Вместе с тем, распятие было самой страшной МУЧИТЕЛЬНОЙ казнью. Христа люди убили и не просто убили - а позорно, как раба, даже не как человека. Бог для людей стал человеком, а люди не просто не приняли богочеловека, но даже за человека Его не посчитали.

Разве трудно разработать иконографию воскресшего Христа во славе и носить именно её?
Ну, на кресте Христос распят и висит у католиков. У православных как раз Христос стоит на кресте. Т.е. символика двоякая - распят, но стоит и с распростерными руками как бы призывает к себе. Плотские образы всегда были свойственны католикам, как менее понимающие духовную сущность христианства. На этом форуме уже обсуждалось, что у католиков чаще произносития Иисус, а у православных - Христос; у католиков самый яркий христианский праздник - рождество, а у православных - Пасха, т.е. как раз воскресение Христово. Так что православные именно во славе прославляют Христа воскресшего.

[маклай]

Kot

а этом форуме уже обсуждалось, что у католиков чаще произносития Иисус, а у православных - Христос; у католиков самый яркий христианский праздник - рождество, а у православных - Пасха, т.е. как раз воскресение Христово. Так что православные именно во славе прославляют Христа воскресшего.

28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:28-32)

[Kot]

маклай

У Вас же как-то с верой в Бога напряги были (может я ошибаюсь..?), но начали Вы писать как истинный протестант...

[маклай]

маклай

У Вас же как-то с верой в Бога напряги были (может я ошибаюсь..?), но начали Вы писать как истинный протестант...

Ошибаетесь.

[Kot]

маклай

Ошибаетесь.

Т.е. Вы - истинный протестант?

[RehNeferMes]

воскресение - это таинство, и изобразить это невозможно

Почему? Вот так, например: Христос, выходящий из тёмного проема склепа, из-за отваленного круглого камня - склепного затвора. Есть такая картина. Красиво и символично.

То есть: момент выхода из гробницы поддается художественному выражению ровно с тем же успехом, чем момент казни. Очевидно, дело тут в другом.

Вам просто трудно понять, что в реальности произошло

Нет, нетрудно: я достаточно читал христианских авторов.

Плотские образы всегда были свойственны католикам...

Во-первых, исторически неверно: средневековая художественная традиция католицизма до Треченто столь же условна и символична, как и православная. Неспециалист вообще не отличит византийскую икону XI века, скажем (т.е. после иконокластов) от итальянской того же времени. Разница пошла куда позже.

Так что этот ответ можно трактовать "как есть" - а можно и как ревнивый выпад сторонника конфессии, в чьей художественной палитре не оказалось Ренессанса с его выразительными средствами. "Проспавшей" его (точнее, придушившей его зачатки в новгородской иконописи).

...католикам, как менее понимающие духовную сущность христианства.

Ооо, началось. Знаем, знаем. Читали. "В церкви, где нет духовной жизни, возникает вместо неё юриспруденция" (Павел Флоренский "Опыт православной теодицеи в 12-ти письмах").

До чего ж это замечательно: "тёплые" отношения между сторонниками различных христианских конфессий. Сведи двоих христиан не из одной деноминации, и вот она иллюстрация к фразе "два паука в одной банке". Это один из факторов, оттолкнувших меня даже от самой мысли о приятии "традиционного" христианстве - ведь будет вменено в обязанность участие в этих гнусных паучьих боях, полуторатысячелетних разборках. Тьфу!

(Одно из достоинств мормонов то, что они не опускаются до этого).

Sorry за оффтоп. Вернемся к обсуждению крестов?

[KPbI3]

RehNeferMes

Вернемся к обсуждению крестов?

Я предпочитаю, что бы мы все же здесь обсуждали не кресты, а то что на них находится (мертвые тела, трупы).

[Kot]

RehNeferMes

Почему? Вот так, например: Христос, выходящий из тёмного проема склепа, из-за отваленного круглого камня - склепного затвора. Есть такая картина. Красиво и символично.

Я на это отвечу позже, когда Вы мне объясните понимание реального события.

То есть: момент выхода из гробницы поддается художественному выражению ровно с тем же успехом, чем момент казни. Очевидно, дело тут в другом.

Передача художественного изображения - это одно. А вот передать главное событие, объединяющее всю его полноту - это другое.

Нет, нетрудно: я достаточно читал христианских авторов.
Ну, так давайте и попробуем...

Во-первых, исторически неверно: средневековая художественная традиция католицизма до Треченто столь же условна и символична, как и православная. Неспециалист вообще не отличит византийскую икону XI века, скажем (т.е. после иконокластов) от итальянской того же времени. Разница пошла куда позже.

Совершенно верно, потому что до раскола была именно та традиция Церкви Христовой, которую православие и сохранило.
Треченто подготовило почву эпохе Возрождения. А Вы никогда не задумывались эпохе Возрождения ЧЕГО?
И еще: византийская икона осталась в православии и совершенно была утрачена католической Церковью. Очень интересный факт, что даже в современном мире, на католическом западе есть глубинки, куда католические реформы, что касается иконописи, просто физически не дошли. Так вот эти иконы ничем не отличаются от ранних икон еще до разделения Церквей на Западную и Восточную.

Так что этот ответ можно трактовать "как есть" - а можно и как ревнивый выпад сторонника конфессии, в чьей художественной палитре не оказалось Ренессанса с его выразительными средствами. "Проспавшей" его (точнее, придушившей его зачатки в новгородской иконописи).

Вопрос эпоха Возрождения ЧЕГО? остается открытым.

Ооо, началось. Знаем, знаем. Читали. "В церкви, где нет духовной жизни, возникает вместо неё юриспруденция" (Павел Флоренский "Опыт православной теодицеи в 12-ти письмах").

И докажите, что это не так.

P.S.: готический стиль католицизма, появившийся уже как следствие отпадения от источника Церкви Христовой, очень ярко показывает их духовное понимание и уровень.

[маклай]

маклай

Ошибаетесь.

Т.е. Вы - истинный протестант?

У меня не были "напряги " с верой. И я не протестант.

[Malakay]

"Тогда бы спасения людей не было" - и КТО же так остро нуждается в наличии опасности и самой нужде спасения?

[Kot]

маклай

У меня не были "напряги " с верой. И я не протестант.

Прошу прощение...тут высветился Malakay... очень созвучно (моя ошибка).

[RehNeferMes]

Передача художественного изображения - это одно. А вот передать главное событие, объединяющее всю его полноту - это другое.

Так что главнее - передача мук и агонии Христа или передача воскрешения?

Ну, так давайте и попробуем...

Что конкретно Вы имеете в виду?

Совершенно верно, потому что до раскола была именно та традиция Церкви Христовой, которую православие и сохранило.

Если мера качества конфессии есть её древность и неизменность, то тут вне конкуренции окажется Египетская Коптская церковь во главе с папой александрийским (не путать с александрийским патриархом) Шенудой III. Вот эти сохранили всё как оно было веке в пятом-шестом. На втором месте идет монофиситская церковь Сирии, на третьем - Армянская григорианская. Но это не повод для Вас считать именно эти живые ископаемые истинными христианами?

А если так, то где граница между "недостаточным" и "чрезмерным" консерватизмом? Остается только один критерий: мое болото лучше всех не потому что лучше, а потому что я сижу именно в нем.(с) птица кулик из поговорки

Вопрос эпоха Возрождения ЧЕГО? остается открытым.

Подвох совершенно ясен: возрождения язычества. Ну, для меня-то в этом ничего страшного нет - возрождение радостей жизни и бытия, в том числе и физических, плотских, после тысячелетия насаждения дичайших комплексов.

Но в данном контексте это просто возрождение изобразительного мастерства. Возрождение реалистичной манеры, умение создавать изображение близко к законам визуального восприятия. Прорыв сквозь корку окостеневшей, мёртвой традиции.

И докажите, что это не так.

Пусть католики доказывают. Я только знаю, что к этой конфессии принадлежали такие личности, как Фрациск Ассизский, мать Тереза и Януш Корчак - а после этого мне будут доказывать, что там-де "духовности нет".

Этому спору тысяча лет с лишним лет, и одно это показывает весь его маразм.

готический стиль католицизма, появившийся уже как следствие отпадения от источника Церкви Христовой, очень ярко показывает их духовное понимание и уровень.

Отлично показывает: отрешение от праха земного и устремленность ввысь. В то время как византийский стиль есть лишь повторение позднеримского, т.е. римского эпохи упадка: а собственно русский православный (за вычетом северной деревянной архитектуры, которая ещё неизвестно насколько опирается в православие, а насколько в народное мировосприятие, в котором осталось полно языческого) - то же самое только в провинциальном варианте, плюс пёстрая азиатчина и татарщина (после Грозного). Василий Блаженный - новодел разрушенной казанской восьмибашенной Кул-Шериф (см. её описание у Курбского).

То есть он показывает абсолютный провинциализм и вторичность, а также готовность черпать откуда попало чего попало и намерение жить с головой повернутой назад. Отчего и превратился в живое ископаемое. Что исчерпывающе доказывает современный (после 1989 г.) православный стиль - "они ничего не забыли и ничему не научились".

Впрочем, о вкусах не спорят.

[Liriella]

Я христианин, и ношу Христа в сердце своём и разумении своём. Я молюсь и крещусь - крёстным знамением и никаких крестов не использую. Да не сотвори себе кумира - и крест свой несу сам за Христом . Учитель был пророком и говорил нести свой крест, а не Его.

Хорошие слова и я полностью с ними согласна,и вообще в нашей церкви считается что когда ты носишь крестик,то ты как бы признаёшь Бога сваим повмлителем,НО когда при этом ты делаешь плохие дела (то что не нравится Богу),то ты при этом ещё раз распинаешь Христа,ты как быдто забиваешь ещё раз Ему в руки гвозди!Поэтому люди подумайте прежде чем надевать на себя крестик!!!