Элогим. Практика использования.

[DanielAlievsky]

я жду ответа по теме

практика использования Элогим

почему множественное число для персоны одной

Наверно, я терпеливее... Повторю, хотя писал уже несколько раз.

Ответ: это уважительное множественное число. Одна из разновидностей "множественного величия": вот материал из Википедии.

Если в двух словах, то это попросту не множественное число. Это другая форма. Достаточно древняя, поэтому на русский язык прямо не переводится. Эта форма существительного подразумевает, что субъект один, но он настолько велик, что заслуживает всемерного уважения.

В современных языках (но не в иврите) аналогичное явление встречается с местоименями: я говорю вам "вы", хотя вы - одна персона. На самом деле это не множественное число, и это сразу станет очевидным, если я добавлю другие слова: "вы, Пирома, верующий человек" (вместо "вы верующие люди"). На иврите такой лакмусовой бумажкой является глагол: "Элоhим сотворил небо и землю", а не "элоhим сотворили небо и землю".

[piroma]

Наверно, я терпеливее... Повторю, хотя писал уже несколько раз.

Ответ: это уважительное множественное число. Одна из разновидностей "множественного величия": вот материал из Википедии.

Если в двух словах, то это попросту не множественное число. Это другая форма. Достаточно древняя, поэтому на русский язык прямо не переводится. Эта форма существительного подразумевает, что субъект один, но он настолько велик, что заслуживает всемерного уважения.

В современных языках (но не в иврите) аналогичное явление встречается с местоименями: я говорю вам "вы", хотя вы - одна персона. На самом деле это не множественное число, и это сразу станет очевидным, если я добавлю другие слова: "вы, Пирома, верующий человек" (вместо "вы верующие люди"). На иврите такой лакмусовой бумажкой является глагол: "Элоhим сотворил небо и землю", а не "элоhим сотворили небо и землю".

это детская интерпретация

другой вы не знаетеи и не ищите

вас удовлетворяет эта

я ее знаю 40 лет назад

эта интерпретация неодостаточно удовлетворительная



---

ытие 3:5 Russian koi8r но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло

почему в первом слово Элогим Бог а во втором тоже слово Боги переведено?

[DanielAlievsky]

это детская интерпретация

другой вы не знаетеи и не ищите

вас удовлетворяет эта

я ее знаю 40 лет назад

эта интерпретация неодостаточно удовлетворительная

Это не интерпретация, это просто факты. Таков язык. Если знаете, с чем спорите?

Бытие 3:5 Russian koi8r но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло

почему в первом слово Элогим Бог а во втором тоже слово Боги переведено?

https://ru.chabad.org/library/bible_cdo/aid/5764328

Здесь есть и оригинал, и перевод.
Слово כֵּֽאלֹהִ֔ים в этом контексте может означать и множественное число, и множественное величия. Контекст не позволяет выбрать однозначно, так как глагол отсутствует. Поэтому допустимы две интерпретации (да, здесь действительно интерпретации!) Какую выбрать - дело предпочтений переводчика; читающий в оригинале видит сразу обе.
Вариант "как Бог" - потому что Бог ведает все.
Вариант "как силы" - потому что знание добра и зла может рассматриваться как свойство сильных. Например, в христианской интерпретации змей - падший ангел, следовательно, один из сильных, которые уже ведомо добро и зло.

[piroma]

Это не интерпретация, это просто факты. Таков язык. Если знаете, с чем спорите?

https://ru.chabad.org/library/bible_cdo/aid/5764328

Здесь есть и оригинал, и перевод.
Слово כֵּֽאלֹהִ֔ים в этом контексте может означать и множественное число, и множественное величия. Контекст не позволяет выбрать однозначно, так как глагол отсутствует. Поэтому допустимы две интерпретации (да, здесь действительно интерпретации!) Какую выбрать - дело предпочтений переводчика; читающий в оригинале видит сразу обе.
Вариант "как Бог" - потому что Бог ведает все.
Вариант "как силы" - потому что знание добра и зла может рассматриваться как свойство сильных. Например, в христианской интерпретации змей - падший ангел, следовательно, один из сильных, которые уже ведомо добро и зло.

вы создали

не вы создал

между прочим

--
и еще

А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно

Христос есть два человека

если сказано боги значит бог не один

[DanielAlievsky]

вы создали

не вы создал

между прочим

Потому что русский язык - другой. Я уже приводил сравнение, могу еще раз.
Русский, с уважением:
вы, красивый человек, написали глупости
Иврит, с уважением (в условном дословном "переводе"):
ты, красивый человеки, написал глупости
ты, великий Элоhим, сотворил мир

и еще

А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно

Христос есть два человека

если сказано боги значит бог не один

Где сказано "боги"? В каком-то русском сочинении?
В книге Бытие сказано "элоhим". В вашем примере возможны варианты понимания, поэтому кто-то переводит "боги", а кто-то "Бог".
Такая же неоднозначность возможна в русском, в похожей ситуации. Я пишу: "вы о чем спорите"? Может быть, вы - это уважительная форма "ты, Пирома". А может быть, я имею в виду вас с Кадошем.

[piroma]

Потому что русский язык - другой. Я уже приводил сравнение, могу еще раз.
Русский, с уважением:
вы, красивый человек, напля Бога исали глупости
Иврит, с уважением (в условном дословном "переводе"):
ты, красивый человеки, написал глупости
ты, великий Элоhим, сотворил мир


Где сказано "боги"? В каком-то русском сочинении?
В книге Бытие сказано "элоhим". В вашем примере возможны варианты понимания, поэтому кто-то переводит "боги", а кто-то "Бог".
Такая же неоднозначность возможна в русском, в похожей ситуации. Я пишу: "вы о чем спорите"? Может быть, вы - это уважительная форма "ты, Пирома". А может быть, я имею в виду вас с Кадошем.

а где в библии уважающая форма не для Бога?

нету? есть ?

--
в иврите звучит так - боги сотворил

не Ты сотворил или вы сотворили

множественное число согласуются единственным числом глаголов и прилагательных - грамматически неверно

в русском нет

сейчс у вас в иврите есть такое?

что бы было-- вы сказал

боги сказал

цари сказал

военачальники сказал

[Кадош]

Наверно, я терпеливее...

Дай Бог!
я с ним - лет 5, как минимум цацкался...

Уже отправлял его пару раз в игнор до этого...
Но он не желает слушать моих увещеваний...
Может Ваши услышит! Благослови Вас Господь!

[DanielAlievsky]

а где в библии уважающая форма не для Бога?

нету? есть ?

Интересный вопрос. Я спросил в ChatGPT, он подтверждает: действительно, это уникальное свойство иврита, причем именно в отношении Бога. Комбинация "существительное в (уважительном) множественном числе + глагол в единственном числе" применяется только по отношению к Богу. По отношению к людям, даже самым уважаемым, или к ангелам таких случаев нет или почти нет.
В принципе, иногда встречается множественное число для людей, например, для хозяина или для владельцев имущества, но там нет глагола в единственном числе, и речь не столько об уважении, сколько о юридической формуле.
Спасибо, что навели на этот вопрос. Если хотите, можете сами поразбираться, может быть, найдете что-то интересное.

в иврите звучит так - боги сотворил

не Ты сотворил или вы сотворили

множественное число согласуются единственным числом глаголов и прилагательных - грамматически неверно

Именно так. Для русского языка это было бы неверно, а для иврита это грамматически верно.
Существительное стоит во множественном числе, все остальные члены предложения, связанные с ним - местоимение, прилагательное, глагол - в единственном.
Это указывает на особую форму существительного: не истинное множественное, а псевдо-множественное, в действительности единственное.
Поэтому ваше написание "боги сотворил", собственно, не имеет смысла, оно не отражает никакой грамматической реальной картины. Правильный перевод: "Бог сотворил".

сейчс у вас в иврите есть такое?

что бы было-- вы сказал

боги сказал

цари сказал

военачальники сказал

Смотрите выше. По отношению к людям, по-видимому, нет. Только по отношению к Богу.

Может быть, было бы интересно, что происходит в других языках.

Скажем, в арабском, как я пока понимаю, про Бога тоже говорится во множественном числе, но там и глагол ставится во множественном - это можно заметить по русским переводам Корана ("Воистину, мы даровали тебе Аль-Каусар"). Хотя в исламе изначально очевидно, что Аллах только один. Но интересно, что Коран избегает сочетаний, которые бы выглядели как нарушение грамматики (как в иврите): если "мы даровали", то там не будет прилагательных или существительных вроде "Грозный Аллах". Ибо тогда по правилам арабской грамматики пришлось бы поставить их во множественном числе, а это противоречит единственности Аллаха.

[Дмитрий Резник]

Интересный вопрос. Я спросил в ChatGPT, он подтверждает: действительно, это уникальное свойство иврита, причем именно в отношении Бога. Комбинация "существительное в (уважительном) множественном числе + глагол в единственном числе" применяется только по отношению к Богу. По отношению к людям, даже самым уважаемым, или к ангелам таких случаев нет или почти нет.

Искусственный интеллект Вас обманул. Слово адон (господин) сплошь и рядом (возможно, всегда) с местоименными суффиксами (кроме формы "мой господин", да и то без огласовок не отличишь мн.ч. от ед.ч.) стоит во множественном числе. Если речь об одном человеке, то глагол, соответственно, в единственном числе.
Возьмите, к примеру, Быт 39.

2 И БЫЛ ГОСПОДЬ С ЙОСЕФОМ, И ТОТ СТАЛ УСПЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ И ОСТАЛСЯ В ДОМЕ СВОЕГО ХОЗЯИНА (адонав, мн. ч.), ЕГИПТЯНИНА.
3 И УВИДЕЛ ЕГО ХОЗЯИН (адонав, мн. ч.), ЧТО С НИМ ГОСПОДЬ И ЧТО ВСЕМУ, ЧТО ОН ДЕЛАЕТ, ГОСПОДЬ ПОСЫЛАЕТ УСПЕХ.
8 НО ОН ОТКАЗАЛСЯ, СКАЗАВ ЖЕНЕ СВОЕГО ХОЗЯИНА: «ВЕДЬ МОЙ ГОСПОДИН(адонав, мн. ч.) НЕ ВЕДАЕТ НИЧЕМ В ДОМЕ ПРИ МНЕ И ВСЕ [ЧТО] ЕСТЬ У НЕГО, ОТДАЛ В МОИ РУКИ.
16 И ОНА ОСТАВИЛА ЕГО ОДЕЖДУ У СЕБЯ ДО ПРИХОДА ХОЗЯИНА(адонав, мн. ч.) ДОМОЙ.
19 И КОГДА ЕГО ХОЗЯИН(адонав, мн. ч.) УСЛЫШАЛ СЛОВА СВОЕЙ ЖЕНЫ, КОТОРЫЕ ТА СКАЗАЛА ЕМУ, ГОВОРЯ: «ВОТ ТАК ПОСТУПИЛ СО МНОЙ ТВОЙ РАБ», – ОН РАЗГНЕВАЛСЯ.
20 И ХОЗЯИН (адонэй, мн. ч.) ЙОСЕФА СХВАТИЛ ЕГО И ПОМЕСТИЛ В ТЮРЬМУ – В ТО МЕСТО, ГДЕ БЫЛИ ЗАКЛЮЧЕНЫ ЦАРСКИЕ УЗНИКИ, – И ОН НАХОДИЛСЯ ТАМ, В ТЮРЬМЕ.

И это только в одной главе. Так что это свойство не только по отношению к Б-гу.

Но в остальном Вы, конечно, правы.

[DanielAlievsky]

Искусственный интеллект Вас обманул. Слово адон (господин) сплошь и рядом (возможно, всегда) с местоименными суффиксами (кроме формы "мой господин", да и то без огласовок не отличишь мн.ч. от ед.ч.) стоит во множественном числе. Если речь об одном человеке, то глагол, соответственно, в единственном числе.
Возьмите, к примеру, Быт 39.

2 И БЫЛ ГОСПОДЬ С ЙОСЕФОМ, И ТОТ СТАЛ УСПЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ И ОСТАЛСЯ В ДОМЕ СВОЕГО ХОЗЯИНА (адонав, мн. ч.), ЕГИПТЯНИНА.
3 И УВИДЕЛ ЕГО ХОЗЯИН (адонав, мн. ч.), ЧТО С НИМ ГОСПОДЬ И ЧТО ВСЕМУ, ЧТО ОН ДЕЛАЕТ, ГОСПОДЬ ПОСЫЛАЕТ УСПЕХ.
8 НО ОН ОТКАЗАЛСЯ, СКАЗАВ ЖЕНЕ СВОЕГО ХОЗЯИНА: «ВЕДЬ МОЙ ГОСПОДИН(адонав, мн. ч.) НЕ ВЕДАЕТ НИЧЕМ В ДОМЕ ПРИ МНЕ И ВСЕ [ЧТО] ЕСТЬ У НЕГО, ОТДАЛ В МОИ РУКИ.
16 И ОНА ОСТАВИЛА ЕГО ОДЕЖДУ У СЕБЯ ДО ПРИХОДА ХОЗЯИНА(адонав, мн. ч.) ДОМОЙ.
19 И КОГДА ЕГО ХОЗЯИН(адонав, мн. ч.) УСЛЫШАЛ СЛОВА СВОЕЙ ЖЕНЫ, КОТОРЫЕ ТА СКАЗАЛА ЕМУ, ГОВОРЯ: «ВОТ ТАК ПОСТУПИЛ СО МНОЙ ТВОЙ РАБ», – ОН РАЗГНЕВАЛСЯ.
20 И ХОЗЯИН (адонэй, мн. ч.) ЙОСЕФА СХВАТИЛ ЕГО И ПОМЕСТИЛ В ТЮРЬМУ – В ТО МЕСТО, ГДЕ БЫЛИ ЗАКЛЮЧЕНЫ ЦАРСКИЕ УЗНИКИ, – И ОН НАХОДИЛСЯ ТАМ, В ТЮРЬМЕ.

И это только в одной главе. Так что это свойство не только по отношению к Б-гу

ChatGPT говорил не про местоимения, а про существительные во множественном числе: я это подчеркнул.
Для притяжательных местоимений, действительно, уважительное множественное применяется по отношению к людям. Но... фишка в том, что только оно и используется. Раз господин, значит, обращение должно быть уважительным, поэтому никогда не говорится "адонО", אֲדֹנוֹ, а всегда "адонАв", אֲדֹנָיו
В таком случае резонно задать вопрос, а можно ли вообще это считать множественным числом. ChatGPT считает, что лучше это считать особой формой единственного. Ведь и в современном английском you при обращении к одному человеку логичнее рассматривать как единственное число, особенно в формах вроде "youself" (сделай это сам).
Форма "адонО" вообще редкая, но в современных текстах ее можно найти, например, в Википедии про те же законы Торы о рабах. Вот в Танахе, по-видимому, ее нет вообще (по крайней мере ChatGPT не нашел).
В любом случае спасибо за замечание. ИИ действительно склонен галлюцинировать, стремясь дать утвердительный, но непроверенный ответ. Поэтому нужно проверять. Он и сейчас мне якобы нашел "адонО" в Танахе, хотя на самом деле там был просто "адон" (без притяжательного суффикса).

[Дмитрий Резник]

ChatGPT говорил не про местоимения, а про существительные во множественном числе: я это подчеркнул.

Ну так и я об этом говорил. Не местоимения, а именно существительные во множественном числе, но именно существительные с местоименными суффиксами.

В таком случае резонно задать вопрос, а можно ли вообще это считать множественным числом. ChatGPT считает, что лучше это считать особой формой единственного. Ведь и в современном английском you при обращении к одному человеку логичнее рассматривать как единственное число, особенно в формах вроде "youself" (сделай это сам).

С точки зрения грамматики это множественное число. Множественное величия, но все же множественное. В английском другая грамматика, и you просто одинаковая форма для множественного и единственного числа. Но адонав или адонэй - это форма только множественного числа.

[DanielAlievsky]

Ну так и я об этом говорил. Не местоимения, а именно существительные во множественном числе, но именно существительные с местоименными суффиксами.

Значит, мы просто друг друга не поняли. Речь шла о существительных в обычной форме, например, "адоним" или "элоhим". Так говорится только про Бога, не про людей.

С точки зрения грамматики это множественное число. Множественное величия, но все же множественное. В английском другая грамматика, и you просто одинаковая форма для множественного и единственного числа. Но адонав или адонэй - это форма только множественного числа.

Вопрос термина. Если форма встречается только во множественном числе, то возникает вопрос, стоит ли называть это термином "множественное величия". Какое же это величие, если по-другому просто не бывает, если любой человек именуется так же? Поэтому я и подумал про you - ситуация похожа.
Кстати, грамматически you тоже множественное - например, сопрягается с глаголом are, не is. Правда, существительное будет в единственное числе: you are a beautiful girl.
В целом же, давайте оставим грамматику лингвистам, в этой теме, кажется, уже все понятно.

[Дмитрий Резник]

Вопрос термина. Если форма встречается только во множественном числе, то возникает вопрос, стоит ли называть это термином "множественное величия". Какое же это величие, если по-другому просто не бывает, если любой человек именуется так же?

Здесь это множественное величия потому, что используется именно со словом "господин", что подразумевает величие. В древности ведь так не обращались к кому попало просто из вежливости, как сегодня. Так же как в старину словом "леди" называли только благородных дам, а не как сегодня, любую женщину.
Честно скажу, что это мое частное мнение. Просто иначе трудно объяснить, почему это присуще именно слову "господин", а не какому-то другому.