Инстинкты

[Мачо]

А что там про кузнечиков?

Кузнечики могут решить задачу с двумя кнопками? Если, да, то я признаю полную Вашу правоту.

У меня есть большие сомнения, что кузнечики смогут решить эту задачу. Для УР нужна нервная система с позвоночником , а у кузнечика это не наблюдается. Возможно, у него можно наблюдать что-то вроде УР, но УР в полном понимании этого термина это никогда не будет.

[Мачо]

Для начала давайте определимся, что Вы сочтете за аргумент.

Удовлетворительное объяснение наблюдаемых фактов.

Естественно, удовлетворительное для Вас. Но я не знаю, что для Вас удовлетворительно, а что нет. Поэтому и прошу уточнить.

Прикол в том, что эту задачу можно решить как при наличии сознания, так и при его отсутствии. Так как для выработки УР сознание не требуется.

Ну, решите при отсутствии. Это будет аргумент, ибо таким образом, возможность объяснения альтернативного приведенному мной будет доказана.

Честно говоря, не понял, что Вы хотите сказать

Без участия сознания - смогу. Возьмем профессионального каменщика

И он не сможет. Без участия сознания он сможет только профессионально - с удивительной скоростью и точностью, без ошибок и лишних движений, - складывать кирпичи... поперек шоссе, в час пик... склеивая их кефиром вместо раствора.

Правильно. У каменщика здесь нет инстинкта, который бы ему говорил - нужно строить поперек реки, а не поперек шоссе. У бобров есть, ибо они так и выживают. Каменщики выживают иным путем.

Для особенно внимательных повторяю: без участия сознания человек не в состоянии решить задачу по открыванию двери с двух попыток, - проверено многажды в полевых условиях.

Да. Но он не в состоянии решить эту задачу по другим мотивам. Приведенный Вами пример лишь свидетельствует о том, что в состоянии аффекта мыслительный процесс сильно ухудшается - настолько, что человек даже не в состоянии открыть дверь. Подоплека этого известна и физиологически, и психологически. Но у человека даже в состоянии аффекта остается сознание.

Не выходит из лабиринта с двумя поворотами. И не в состоянии направить свои действия к какой-либо цели. Ибо цель сознавать ему нечем. Он может только бежать, а не убегать. Моторика никак не помогает выбирать оптимальный маршрут, понимать, когда нужно бежать, когда прятаться и даже не спасет от падения в оказавшуюся на пути пропасть. Сумеречный каменщик может только класть кирпичи, а не строить стену. А если просто класть, а не строить, то замена раствора кефиром ничего нового в процесс не привносит. Это по типу шуток, которые экспериментаторы откалывают над осами.

Тут я с вами согласен, если нет сознания - то беда, человек превращается в овощ (или - в животное). Животному сознание в известной степени "заменяет" инстинкт. У человека инстинкт почти замещен сознанием.

[KPbI3]

Мачо

Приведенный Вами пример лишь свидетельствует о том, что в состоянии аффекта мыслительный процесс сильно ухудшается - настолько, что человек даже не в состоянии открыть дверь.

Мой кот прекрасно открывает двери.

Правильно. У каменщика здесь нет инстинкта, который бы ему говорил - нужно строить поперек реки, а не поперек шоссе. У бобров есть, ибо они так и выживают. Каменщики выживают иным путем.

Интересно какой сложности должен быть инстинкт, что бы в него вошли все возможные сочетания ширины и глубины рек, толщин местных деревьев, уклона берегов и т.д. И каким образом этот инстинкт сумел образоваться?

[Мачо]

Приведенный Вами пример лишь свидетельствует о том, что в состоянии аффекта мыслительный процесс сильно ухудшается - настолько, что человек даже не в состоянии открыть дверь.

Мой кот прекрасно открывает двери.

Моя собака не только открывала, но и закрывала за собой двери - согласно условному рефлексу, как я ее научил (меня раздражало, когда пес, врываясь ко мне в комнату, оставляет дверь открытой )

Правильно. У каменщика здесь нет инстинкта, который бы ему говорил - нужно строить поперек реки, а не поперек шоссе. У бобров есть, ибо они так и выживают. Каменщики выживают иным путем.

Интересно какой сложности должен быть инстинкт, что бы в него вошли все возможные сочетания ширины и глубины рек, толщин местных деревьев, уклона берегов и т.д. И каким образом этот инстинкт сумел образоваться?

У инстинкта нет понятия "сложность", он либо есть, либо его нет. Категориями "сложность" можно, конечно, побаловаться, но это ни на что не будет влиять.

Бобры не знают ширины рек. Они ее сначала с нуля измеряют и лишь затем строят. Точно так же обезьяны стругают палку, чтобы расковырять муравейник - а не носят ее всегда с собой.

[KPbI3]

Мачо

Моя собака не только открывала, но и закрывала за собой двери - согласно условному рефлексу, как я ее научил (меня раздражало, когда пес, врываясь ко мне в комнату, оставляет дверь открытой )

Т.е. у Вашего пса сознание есть. Вы же согласились, что человек без сознания дверь открывает с трудом, а уж открыть и закрыть за собой явно не сможет. Так причем тут УР? Вы зубы по утрам чистите это у Вас УР, или привычка?

Точно так же обезьяны стругают палку, чтобы расковырять муравейник - а не носят ее всегда с собой.

Вы обезьян видели? В каком месте им было бы сподручно носить палку?

Бобры не знают ширины рек. Они ее сначала с нуля измеряют и лишь затем строят.

Вы можете себе представить сложность программы для ПК, спокобной сделать тоже самое?

[Мачо]

Моя собака не только открывала, но и закрывала за собой двери - согласно условному рефлексу, как я ее научил (меня раздражало, когда пес, врываясь ко мне в комнату, оставляет дверь открытой )

Т.е. у Вашего пса сознание есть. Вы же согласились, что человек без сознания дверь открывает с трудом, а уж открыть и закрыть за собой явно не сможет. Так причем тут УР? Вы зубы по утрам чистите это у Вас УР, или привычка?

До этого я писал, что УР может возникнуть как у существа, обладающего сознанием, так и не обладающего. Вы же мне хотите сказать, что УР = сознание. И не надо тут равнять пса, выполняющего условный рефлекс, с человеком, находящегося в состоянии аффекта. На надо путать Ж с пальцем.

Точно так же обезьяны стругают палку, чтобы расковырять муравейник - а не носят ее всегда с собой.

Вы обезьян видели? В каком месте им было бы сподручно носить палку?

Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках. Почитайте Бушкова "Охота на пиранью" - там герой носил все буквально на себе - либо в руках, либо на веревочке, привязанной, опять же, к себе.

Бобры не знают ширины рек. Они ее сначала с нуля измеряют и лишь затем строят.

Вы можете себе представить сложность программы для ПК, спокобной сделать тоже самое?

Вполне. Я думаю, 286-ой процессор решал бы эти задачи пачками.

[KPbI3]

Мачо

Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках.

Вы при случае рассмотрите человека и обезьяну, о увиденом доложите.

Не зачот.

Я думаю, 286-ой процессор решал бы эти задачи пачками.

Вы плохо думаете. Учитесь думать лучше. Хотя возможно за всю свою жизнь (лет так за 20) 286 процессор и решил бы пару таких задач, спалив при этом несколько винтов.

Садитесь, не зачот.

Боюсь, что к сессии Вас допускать нельзя.

[Rulla]

Для Мачо





Естественно, удовлетворительное для Вас. Но я не знаю, что для Вас удовлетворительно, а что нет. Поэтому и прошу уточнить.



Уточняю: для меня удовлетворительным является такое объяснение, которое объясняет.


Правильно. У каменщика здесь нет инстинкта, который бы ему говорил - нужно строить поперек реки, а не поперек шоссе. У бобров есть, ибо они так и выживают. Каменщики выживают иным путем.



И каменщики и бобры выживают строго одним и тем же путем: приспосабливаются к окружающим условиям, изменяя их.



Что же касается инстинктов, - то и у бобра нет инстинкта строить плотину поперек реки. Это очевидно: во-первых, бобровые плотины идут не поперек, а как надо, - нередко с несколькими изгибами. А во-вторых, если бы такой инстинкт был, бобру бы плотину ни за что не построить. Имеется же в виду реальная река с кривым руслом и, вполне вероятно, с несколькими рукавами. Никакого единого рецепта, где строить, и под каким углом к берегу строить, нет и не может быть. У бобра вообще нет инстинкта строить плотину. У бобра есть инстинкт поднять уровень воды для затопления входов в хатку, путем перегораживания реки. Пути достижения этой цели он должен изыскать сам, смотря по обстоятельствам.



Да. Но он не в состоянии решить эту задачу по другим мотивам. Приведенный Вами пример лишь свидетельствует о том, что в состоянии аффекта мыслительный процесс сильно ухудшается - настолько, что человек даже не в состоянии открыть дверь. Подоплека этого известна и физиологически, и психологически. Но у человека даже в состоянии аффекта остается сознание.



Это вряд ли, что известна. Во всяком случае, из ваших слов следует обратное. Ведь, речи о том, что в состоянии аффекта у человека остается сознание не может вестись по одной простой причине: он именно не сознает, что делает, иногда даже не помнит, что делал, либо сознает, но, как «при взгляде со стороны» и вмешаться не может.



Но допустим, что известна. Тогда, вопрос, - а почему, собственно, «ухудшается мыслительный процесс»? Выше я вам объяснял почему. Раза три. Потому, как сознание центральный элемент данного процесса, без коего он протекать не может в принципе. Но хотелось бы услышать и вашу версию.



И чем в этот момент занято сознание, если оно «остается»? Почему оно не сознает?



Тут я с вами согласен, если нет сознания - то беда, человек превращается в овощ (или - в животное).



Отнюдь. Животные если не иметь в виду тех, которые сознанием не обладают, - никак не напоминают овощи и легко выходят из лабиринта с двумя поворотами.



Животному сознание в известной степени "заменяет" инстинкт. У человека инстинкт почти замещен сознанием.



Это абсолютно невозможно, инстинкт никак не может помочь даже открыть дверь с двух попыток, пройти лабиринт с двумя поворотами или решить задачу с двумя кнопками. Ибо для этого служат условные рефлексы, а они без участия сознания не вырабатываются. И даже когда у вас «у человека сознание остается» - все равно ни хрена не вырабатываются, ибо без участия сознания осуществить операцию «наблюдение-сопоставление-вывод» ни как нельзя. Ну, хоть тресни.

[Мачо]

Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках.

Вы при случае рассмотрите человека и обезьяну, о увиденом доложите.

Не зачот.

Хотите так общаться - как хотите. Не зачот так не зачот.

Я думаю, 286-ой процессор решал бы эти задачи пачками.

Вы плохо думаете. Учитесь думать лучше. Хотя возможно за всю свою жизнь (лет так за 20) 286 процессор и решил бы пару таких задач, спалив при этом несколько винтов.

Садитесь, не зачот.

Боюсь, что к сессии Вас допускать нельзя.

Ушел думать лучше. Желаю Вам успехов.

[Rulla]

Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках. Почитайте Бушкова "Охота на пиранью" - там герой носил все буквально на себе - либо в руках, либо на веревочке, привязанной, опять же, к себе.

Мачо... Обезьяна ничего долго в руках носить не может, она, видите ли, при ходьбе вынуждена на руки опираться. А использование одного предмета для удержания другого, на самом деле, - очень сложное умозаключение, которое и людям стало доступно очень не сразу.

[Мачо]

Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках. Почитайте Бушкова "Охота на пиранью" - там герой носил все буквально на себе - либо в руках, либо на веревочке, привязанной, опять же, к себе.

Мачо... Обезьяна ничего долго в руках носить не может, она, видите ли, при ходьбе вынуждена на руки опираться. А использование одного предмета для удержания другого, на самом деле, - очень сложное умозаключение, которое и людям стало доступно очень не сразу.

Прыгать по деревьям с палкой в руках, конечно, сложно, но просто ходить по земле - можно. Вы, если захотите, так сможете. А ведь Вы гораздо хуже развиты, чем обезьяна.

[Rulla]

Прыгать по деревьям с палкой в руках, конечно, сложно, но просто ходить по земле - можно. Вы, если захотите, так сможете. А ведь Вы гораздо хуже развиты, чем обезьяна.

Ноги у обезьяны развиты намного хуже, чем у человека. У нее, кстати, даже задница развита хуже и нормально - не опираясь на руки, - она сидеть не может.

[Мачо]

Если обезьяна в состоянии некоторое время нести палку, чтобы расковырять муравейник, значит, она в состоянии ее нести и дольше.

[Rulla]

Если обезьяна в состоянии некоторое время нести палку, чтобы расковырять муравейник, значит, она в состоянии ее нести и дольше.

Из того, что вы способны некоторое время носить предметы в зубах, не вытекает, что вы способны носить их так постоянно.

[Мачо]

Если обезьяна в состоянии некоторое время нести палку, чтобы расковырять муравейник, значит, она в состоянии ее нести и дольше.

Из того, что вы способны некоторое время носить предметы в зубах, не вытекает, что вы способны носить их так постоянно.

Значит, даже если у меня будет навязчивая идея - носить предметы в зубах постоянно, я их все равно не смогу носить?