Инстинкты

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Мачо
    Holy Shift!

    • 19 July 2005
    • 13581

    #256
    Сообщение от KPbI3
    А что там про кузнечиков?

    Кузнечики могут решить задачу с двумя кнопками? Если, да, то я признаю полную Вашу правоту.
    У меня есть большие сомнения, что кузнечики смогут решить эту задачу. Для УР нужна нервная система с позвоночником , а у кузнечика это не наблюдается. Возможно, у него можно наблюдать что-то вроде УР, но УР в полном понимании этого термина это никогда не будет.
    http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

    Комментарий

    • Мачо
      Holy Shift!

      • 19 July 2005
      • 13581

      #257
      Сообщение от Rulla
      Для начала давайте определимся, что Вы сочтете за аргумент.

      Удовлетворительное объяснение наблюдаемых фактов.
      Естественно, удовлетворительное для Вас. Но я не знаю, что для Вас удовлетворительно, а что нет. Поэтому и прошу уточнить.

      Сообщение от Rulla
      Прикол в том, что эту задачу можно решить как при наличии сознания, так и при его отсутствии. Так как для выработки УР сознание не требуется.

      Ну, решите при отсутствии. Это будет аргумент, ибо таким образом, возможность объяснения альтернативного приведенному мной будет доказана.
      Честно говоря, не понял, что Вы хотите сказать

      Сообщение от Rulla
      Без участия сознания - смогу. Возьмем профессионального каменщика

      И он не сможет. Без участия сознания он сможет только профессионально - с удивительной скоростью и точностью, без ошибок и лишних движений, - складывать кирпичи... поперек шоссе, в час пик... склеивая их кефиром вместо раствора.
      Правильно. У каменщика здесь нет инстинкта, который бы ему говорил - нужно строить поперек реки, а не поперек шоссе. У бобров есть, ибо они так и выживают. Каменщики выживают иным путем.

      Сообщение от Rulla
      Для особенно внимательных повторяю: без участия сознания человек не в состоянии решить задачу по открыванию двери с двух попыток, - проверено многажды в полевых условиях.
      Да. Но он не в состоянии решить эту задачу по другим мотивам. Приведенный Вами пример лишь свидетельствует о том, что в состоянии аффекта мыслительный процесс сильно ухудшается - настолько, что человек даже не в состоянии открыть дверь. Подоплека этого известна и физиологически, и психологически. Но у человека даже в состоянии аффекта остается сознание.

      Сообщение от Rulla
      Не выходит из лабиринта с двумя поворотами. И не в состоянии направить свои действия к какой-либо цели. Ибо цель сознавать ему нечем. Он может только бежать, а не убегать. Моторика никак не помогает выбирать оптимальный маршрут, понимать, когда нужно бежать, когда прятаться и даже не спасет от падения в оказавшуюся на пути пропасть. Сумеречный каменщик может только класть кирпичи, а не строить стену. А если просто класть, а не строить, то замена раствора кефиром ничего нового в процесс не привносит. Это по типу шуток, которые экспериментаторы откалывают над осами.
      Тут я с вами согласен, если нет сознания - то беда, человек превращается в овощ (или - в животное). Животному сознание в известной степени "заменяет" инстинкт. У человека инстинкт почти замещен сознанием.
      http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

      Комментарий

      • KPbI3
        Отключен

        • 27 February 2003
        • 29661

        #258
        Мачо

        Приведенный Вами пример лишь свидетельствует о том, что в состоянии аффекта мыслительный процесс сильно ухудшается - настолько, что человек даже не в состоянии открыть дверь.

        Мой кот прекрасно открывает двери.

        Правильно. У каменщика здесь нет инстинкта, который бы ему говорил - нужно строить поперек реки, а не поперек шоссе. У бобров есть, ибо они так и выживают. Каменщики выживают иным путем.

        Интересно какой сложности должен быть инстинкт, что бы в него вошли все возможные сочетания ширины и глубины рек, толщин местных деревьев, уклона берегов и т.д. И каким образом этот инстинкт сумел образоваться?

        Комментарий

        • Мачо
          Holy Shift!

          • 19 July 2005
          • 13581

          #259
          Сообщение от KPbI3
          Приведенный Вами пример лишь свидетельствует о том, что в состоянии аффекта мыслительный процесс сильно ухудшается - настолько, что человек даже не в состоянии открыть дверь.

          Мой кот прекрасно открывает двери.
          Моя собака не только открывала, но и закрывала за собой двери - согласно условному рефлексу, как я ее научил (меня раздражало, когда пес, врываясь ко мне в комнату, оставляет дверь открытой )

          Сообщение от KPbI3
          Правильно. У каменщика здесь нет инстинкта, который бы ему говорил - нужно строить поперек реки, а не поперек шоссе. У бобров есть, ибо они так и выживают. Каменщики выживают иным путем.

          Интересно какой сложности должен быть инстинкт, что бы в него вошли все возможные сочетания ширины и глубины рек, толщин местных деревьев, уклона берегов и т.д. И каким образом этот инстинкт сумел образоваться?
          У инстинкта нет понятия "сложность", он либо есть, либо его нет. Категориями "сложность" можно, конечно, побаловаться, но это ни на что не будет влиять.

          Бобры не знают ширины рек. Они ее сначала с нуля измеряют и лишь затем строят. Точно так же обезьяны стругают палку, чтобы расковырять муравейник - а не носят ее всегда с собой.
          http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

          Комментарий

          • KPbI3
            Отключен

            • 27 February 2003
            • 29661

            #260
            Мачо

            Моя собака не только открывала, но и закрывала за собой двери - согласно условному рефлексу, как я ее научил (меня раздражало, когда пес, врываясь ко мне в комнату, оставляет дверь открытой )

            Т.е. у Вашего пса сознание есть. Вы же согласились, что человек без сознания дверь открывает с трудом, а уж открыть и закрыть за собой явно не сможет. Так причем тут УР? Вы зубы по утрам чистите это у Вас УР, или привычка?

            Точно так же обезьяны стругают палку, чтобы расковырять муравейник - а не носят ее всегда с собой.

            Вы обезьян видели? В каком месте им было бы сподручно носить палку?

            Бобры не знают ширины рек. Они ее сначала с нуля измеряют и лишь затем строят.

            Вы можете себе представить сложность программы для ПК, спокобной сделать тоже самое?

            Комментарий

            • Мачо
              Holy Shift!

              • 19 July 2005
              • 13581

              #261
              Сообщение от KPbI3
              Моя собака не только открывала, но и закрывала за собой двери - согласно условному рефлексу, как я ее научил (меня раздражало, когда пес, врываясь ко мне в комнату, оставляет дверь открытой )

              Т.е. у Вашего пса сознание есть. Вы же согласились, что человек без сознания дверь открывает с трудом, а уж открыть и закрыть за собой явно не сможет. Так причем тут УР? Вы зубы по утрам чистите это у Вас УР, или привычка?
              До этого я писал, что УР может возникнуть как у существа, обладающего сознанием, так и не обладающего. Вы же мне хотите сказать, что УР = сознание. И не надо тут равнять пса, выполняющего условный рефлекс, с человеком, находящегося в состоянии аффекта. На надо путать Ж с пальцем.

              Сообщение от KPbI3
              Точно так же обезьяны стругают палку, чтобы расковырять муравейник - а не носят ее всегда с собой.

              Вы обезьян видели? В каком месте им было бы сподручно носить палку?
              Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках. Почитайте Бушкова "Охота на пиранью" - там герой носил все буквально на себе - либо в руках, либо на веревочке, привязанной, опять же, к себе.

              Сообщение от KPbI3
              Бобры не знают ширины рек. Они ее сначала с нуля измеряют и лишь затем строят.

              Вы можете себе представить сложность программы для ПК, спокобной сделать тоже самое?
              Вполне. Я думаю, 286-ой процессор решал бы эти задачи пачками.
              http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

              Комментарий

              • KPbI3
                Отключен

                • 27 February 2003
                • 29661

                #262
                Мачо

                Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках.

                Вы при случае рассмотрите человека и обезьяну, о увиденом доложите.

                Не зачот.

                Я думаю, 286-ой процессор решал бы эти задачи пачками.

                Вы плохо думаете. Учитесь думать лучше. Хотя возможно за всю свою жизнь (лет так за 20) 286 процессор и решил бы пару таких задач, спалив при этом несколько винтов.

                Садитесь, не зачот.

                Боюсь, что к сессии Вас допускать нельзя.

                Комментарий

                • Rulla
                  Гамаюн летящий с востока

                  • 04 January 2003
                  • 14267

                  #263
                  Для Мачо





                  Естественно, удовлетворительное для Вас. Но я не знаю, что для Вас удовлетворительно, а что нет. Поэтому и прошу уточнить.



                  Уточняю: для меня удовлетворительным является такое объяснение, которое объясняет.


                  Правильно. У каменщика здесь нет инстинкта, который бы ему говорил - нужно строить поперек реки, а не поперек шоссе. У бобров есть, ибо они так и выживают. Каменщики выживают иным путем.




                  И каменщики и бобры выживают строго одним и тем же путем: приспосабливаются к окружающим условиям, изменяя их.



                  Что же касается инстинктов, - то и у бобра нет инстинкта строить плотину поперек реки. Это очевидно: во-первых, бобровые плотины идут не поперек, а как надо, - нередко с несколькими изгибами. А во-вторых, если бы такой инстинкт был, бобру бы плотину ни за что не построить. Имеется же в виду реальная река с кривым руслом и, вполне вероятно, с несколькими рукавами. Никакого единого рецепта, где строить, и под каким углом к берегу строить, нет и не может быть. У бобра вообще нет инстинкта строить плотину. У бобра есть инстинкт поднять уровень воды для затопления входов в хатку, путем перегораживания реки. Пути достижения этой цели он должен изыскать сам, смотря по обстоятельствам.



                  Да. Но он не в состоянии решить эту задачу по другим мотивам. Приведенный Вами пример лишь свидетельствует о том, что в состоянии аффекта мыслительный процесс сильно ухудшается - настолько, что человек даже не в состоянии открыть дверь. Подоплека этого известна и физиологически, и психологически. Но у человека даже в состоянии аффекта остается сознание.



                  Это вряд ли, что известна. Во всяком случае, из ваших слов следует обратное. Ведь, речи о том, что в состоянии аффекта у человека остается сознание не может вестись по одной простой причине: он именно не сознает, что делает, иногда даже не помнит, что делал, либо сознает, но, как «при взгляде со стороны» и вмешаться не может.



                  Но допустим, что известна. Тогда, вопрос, - а почему, собственно, «ухудшается мыслительный процесс»? Выше я вам объяснял почему. Раза три. Потому, как сознание центральный элемент данного процесса, без коего он протекать не может в принципе. Но хотелось бы услышать и вашу версию.



                  И чем в этот момент занято сознание, если оно «остается»? Почему оно не сознает?



                  Тут я с вами согласен, если нет сознания - то беда, человек превращается в овощ (или - в животное).



                  Отнюдь. Животные если не иметь в виду тех, которые сознанием не обладают, - никак не напоминают овощи и легко выходят из лабиринта с двумя поворотами.



                  Животному сознание в известной степени "заменяет" инстинкт. У человека инстинкт почти замещен сознанием.



                  Это абсолютно невозможно, инстинкт никак не может помочь даже открыть дверь с двух попыток, пройти лабиринт с двумя поворотами или решить задачу с двумя кнопками. Ибо для этого служат условные рефлексы, а они без участия сознания не вырабатываются. И даже когда у вас «у человека сознание остается» - все равно ни хрена не вырабатываются, ибо без участия сознания осуществить операцию «наблюдение-сопоставление-вывод» ни как нельзя. Ну, хоть тресни.
                  Улитка на склоне.

                  Комментарий

                  • Мачо
                    Holy Shift!

                    • 19 July 2005
                    • 13581

                    #264
                    Сообщение от KPbI3
                    Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках.

                    Вы при случае рассмотрите человека и обезьяну, о увиденом доложите.

                    Не зачот.
                    Хотите так общаться - как хотите. Не зачот так не зачот.

                    Сообщение от KPbI3
                    Я думаю, 286-ой процессор решал бы эти задачи пачками.

                    Вы плохо думаете. Учитесь думать лучше. Хотя возможно за всю свою жизнь (лет так за 20) 286 процессор и решил бы пару таких задач, спалив при этом несколько винтов.

                    Садитесь, не зачот.

                    Боюсь, что к сессии Вас допускать нельзя.
                    Ушел думать лучше. Желаю Вам успехов.
                    http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                    Комментарий

                    • Rulla
                      Гамаюн летящий с востока

                      • 04 January 2003
                      • 14267

                      #265
                      Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках. Почитайте Бушкова "Охота на пиранью" - там герой носил все буквально на себе - либо в руках, либо на веревочке, привязанной, опять же, к себе.

                      Мачо... Обезьяна ничего долго в руках носить не может, она, видите ли, при ходьбе вынуждена на руки опираться. А использование одного предмета для удержания другого, на самом деле, - очень сложное умозаключение, которое и людям стало доступно очень не сразу.
                      Улитка на склоне.

                      Комментарий

                      • Мачо
                        Holy Shift!

                        • 19 July 2005
                        • 13581

                        #266
                        Сообщение от Rulla
                        Сознательный человек, находясь на месте обезьяны, носил бы палку в руках. Почитайте Бушкова "Охота на пиранью" - там герой носил все буквально на себе - либо в руках, либо на веревочке, привязанной, опять же, к себе.

                        Мачо... Обезьяна ничего долго в руках носить не может, она, видите ли, при ходьбе вынуждена на руки опираться. А использование одного предмета для удержания другого, на самом деле, - очень сложное умозаключение, которое и людям стало доступно очень не сразу.
                        Прыгать по деревьям с палкой в руках, конечно, сложно, но просто ходить по земле - можно. Вы, если захотите, так сможете. А ведь Вы гораздо хуже развиты, чем обезьяна.
                        http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                        Комментарий

                        • Rulla
                          Гамаюн летящий с востока

                          • 04 January 2003
                          • 14267

                          #267
                          Прыгать по деревьям с палкой в руках, конечно, сложно, но просто ходить по земле - можно. Вы, если захотите, так сможете. А ведь Вы гораздо хуже развиты, чем обезьяна.

                          Ноги у обезьяны развиты намного хуже, чем у человека. У нее, кстати, даже задница развита хуже и нормально - не опираясь на руки, - она сидеть не может.
                          Улитка на склоне.

                          Комментарий

                          • Мачо
                            Holy Shift!

                            • 19 July 2005
                            • 13581

                            #268
                            Если обезьяна в состоянии некоторое время нести палку, чтобы расковырять муравейник, значит, она в состоянии ее нести и дольше.
                            http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                            Комментарий

                            • Rulla
                              Гамаюн летящий с востока

                              • 04 January 2003
                              • 14267

                              #269
                              Если обезьяна в состоянии некоторое время нести палку, чтобы расковырять муравейник, значит, она в состоянии ее нести и дольше.

                              Из того, что вы способны некоторое время носить предметы в зубах, не вытекает, что вы способны носить их так постоянно.
                              Улитка на склоне.

                              Комментарий

                              • Мачо
                                Holy Shift!

                                • 19 July 2005
                                • 13581

                                #270
                                Сообщение от Rulla
                                Если обезьяна в состоянии некоторое время нести палку, чтобы расковырять муравейник, значит, она в состоянии ее нести и дольше.

                                Из того, что вы способны некоторое время носить предметы в зубах, не вытекает, что вы способны носить их так постоянно.
                                Значит, даже если у меня будет навязчивая идея - носить предметы в зубах постоянно, я их все равно не смогу носить?
                                http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                                Комментарий

                                Обработка...