Инстинкты

[реальный чел]

3Denis
Бог сотворил Вселенную путем создания законов движущих эволюционные процессы
С происхождением человека-то что ? Он эволюционировал ?

Типа Вы создали робата, но математически предсказать, его поведение, скажем в определенной точке на оси t, Вы не можете, никак, даже обладая бесконечно большими ресурсами в вычислительной мощности процессов происходящих в роботе.
Я считаю это утверждение противоречивым.

Ну а если Вы всемогущий, то нешто Вам отключить распространение собственного всеведения, на этот предмет.ради интереса.
Это из серии камней, которые он не может поднять. Т.е. парадокс.

Нет. Вы хотите есть, но из соображений привлекательности, садитесь на диету. В данном случае второй инстинкт приоритетнее на данный момент времени, потому человек подавляет голод и садится на диету
И что "нет" ? Богу, чтобы заявить о своём желании главным инстинктом, достаточно не гасить второстепенный инстинкт совсем, а только ослабить его. Другое дело, что погасить совсем было бы гуманнее по отношению к исполнителю, т.е. избавить его от необходимости подавления.

Дело не в этом, а в том, что если нужно удовлетворить ряд инстинктов, то удовлетворяются они в порядке очередности.
...см. у Руллы про ворону.
В том то и дело, что не все эти инстинкты в данный момент жизненно важны. И в случае с вороной. Еда может подождать, если есть угроза жизни.

Начиная с того, что любофф это инстинкт, и кончая тем, что чистый разум можно представить, как абулию безволие. Разум есть, а вот удовлетворять ничего не желает. И кому нужны такие психи? Они ж сами и помрут
Ок, теперь понятна Ваша картина, и ненависть к Вам христиан тоже. Бог дескать напихал в нас движков, включая любофф к нему, всем роздал одного больше другого меньше, у кого что сильнее тот так и живёт.

От Бога, ведь он же позволил.
А от людей что-нибудь есть тогда ?

Основанные на Писании, где об этом ни слухом ни духом
Если Вы из тех кто не сулит нам купаться во фритюре, будет только приятно.

[3Denis]

//////////////////////////

[Мачо]

Для Руллы

Определения везде одинаковые, различия лишь в том, что изложены они могут быть другими словами.

Могу только заметить, что все приведенные термины сформировались в первой половине 20 века, и, таким образом, отражают устаревшую точку зрения.



Все приведенные термины встречаются во всех современных психологических словарях, следовательно, психологи не видят оснований для пересмотра значений терминов. Моральное старение терминов не мешает пользоваться ими с прежней эффективностью.




Но Вы же выше согласились с тем, что инстинкт это цепь безусловных рефлексов, а реакции кишечнополостных в этом свете и являются безусловными рефлексами.

Выше я согласился с тем, что четкого разграничения между терминами «инстинкт» и «безусловный рефлекс» - нет. По сути это синонимы. Но исторически название «инстинкт» закрепилось за определенным классом явлений, к которому хватательные рефлексы гидры не относятся. Считайте, что у существ без центральной нервной системы нет инстинктов.

Это такие же синонимы, как «колесо автомобиля» и «автомобиль». БР это составляющая часть инстинкта.




Сознательная деятельность формируется в процессе воспитания. Воспитание опирается и на социально-историческое основание, и на основные инстинкты, а не на одни инстинкты.

А на что опирается социально-историческое основание, как не на биологию вида?

Скажите мне, пожалуйста, как Ваше высказывание соотносится с теорией Фрейда, где «Я» («Сверх-Я») противопоставляется «подсознанию»? Иными словами Фрейд в своей теории противопоставляет сознание и инстинкты. По-вашему, Фрейд был лох (лось) и Вы считаете, что его теория собачья (бессознательная) чушь?



И еще раз (повторенье мать ученья). Фрейд считал, что социально-культурное основывается не на инстинктах, а на сознании. Обезьяны (животные) не в состоянии передавать свой жизненный опыт иначе, как подражанием (наглядным пособием). У людей для передачи опыта масса способов литература, фото, кино, устное творчество и т.д. и т.п Это очередная иллюстрация того, что у человека есть сознание, а у животных нет.


В более узком смысле под С. в философии имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку,

Да. В более узком. Стало быть, в широком, под сознанием подразумевается не только человеческое сознание. Правда? Обратите также внимание на формулировку «высшая». Разум это тоже «высшая форма развития интеллекта, характерная для Rulla и еще некоторых представителей».То есть, если мы определили «разум», как эксклюзивное качество Rulla, ту степень развития интеллекта, что характерно для Rulla, то отсутствие разума у Мачо в доказательстве уже не нуждается.

Все верно при данном допущении, но я что-то не уловил связи между Вашим определением разума и того же толкования по БСЭ.




Оно всецело ограничивается биологическими закономерностями, чем обусловливается его принципиально качественное отличие от мышления человека, неспособность даже человекообразных обезьян к абстрактному понятийному мышлению

благополучно опровергнута экспериментом. Никаких качественных отличий в мышлении обезьян и детей не обнаружено.

Вас не смущает то, что маленькие дети НЕ обладают сознанием в полном понимании этого слова? И это не учитывая того, что у ребенка не развит в полной мере головной мозг Экспериментаторы, таким образом, не ошиблись с трактовкой результатов эксперимента. У животных и у маленьких детей сознания нет.




Приспособление к окружающей среде: ударил мороз, животное впало в оцепенение, чтобы не умереть.
Преобразование окружающей среды: ударил мороз, человек включил кондиционер и изменил температуру в квартире, чтобы не замерзнуть.

Приспособление к окружающей среде: ударил мороз, собака выкопала окоп с бруствером со стороны ветра. Изменение среды, подобное тому, что практикуют бобры, стало практиковаться человеком лишь, начиная с эпохи неолита. Некоторыми племенами не практикуется до сих пор.



Не перестаю Вам удивляться . В данной дискуссии четко прослеживается Ваша мысль: если что-то внешне у людей и животных совпадает, значит, у них одни побуждения (следовательно, если человек обладает сознанием, значит, и животное тоже). Значит, если собака мчится к пивному ларьку, и я тоже бегу, то значит, что собака бежит за пивом? Или, согласно Вашей логике, верблюд и арахис это одно и то же, так как и у того, и у того два горба



Для того, чтобы определить, с какой стороны дует ветер, не нужно сознание: для этого нужно лишь обладать тактильной чувствительностью. А для того, чтобы выкопать окоп, сознание не нужно и подавно: собаки умеют копать от рождения. Сопоставить то, что убрать холод от ветра с определенного направления путем вырывания окопа, собака может безо всякого участия сознания, используя только мышление.



Про бобров: построение запруды на инстинктивном и сознательном уровне две большие разницы, как говорят в Одессе. Хотя бы потому, что упоминаются два разных термина «инстинкт» и «сознание» . Бобры просто не в состоянии выстроить запруду в виде, скажем, надписи «FuckIraq!». А люди могут.




Сознание и мозг у человека и служат для преобразования окружающей среды.

См выше. Интеллект человека оказался достаточно высок для того, чтобы со временем он научился приспосабливаться к окружающей среде, изменяя ее. Сознание и мозг сформировались, ну, о-очень задолго до этого замечательного события.

По-вашему, выходит, что головной мозг сформировался одновременно с сознанием? Эдакая продажа «с нагрузкой»



Сознание вместе с речью образовалось тогда, когда человек стал человеком в полном смысле этого слова а не продолжал быть полуобезьяной. Мозг тогда у человека уже был так же, как был и у обезьяны, не обладавшей сознанием (впрочем, как и у всех высших позвоночных).




Независимо от чего?

Язык и нравственность были упомянуты независимо друг от друга.

Заменена союза «и» на знак препинания «запятая», по-вашему, означает, что два слова упомянуты независимо друг от друга?




Условным сигналом «речь животных» не может быть никак, так как налицо обладание сигнальными способами коммуникаций животными от рождения, то есть это не условно, а безусловно.

Более поздние исследования показали наличие у высших животных в той или иной степени развитой знаковой (то есть, установленной не инстинктом, а обучением) системы. Это позволяет животным воспринимать знаки, подаваемые людьми. Животные, не имеющие собственной знаковой системы, к восприятию знаков, естественно, не способны. Им, видите ли, не придет в голову, что не предусмотренный инстинктом знак может передавать информацию.



О какой знаковой системе вообще может идти речь, если собака различные знаки речи (такие как «рожать», «бежать», «нажать», «сражать» и «пожать») воспринимает как сигнал «лежать»? Где осмысление полученной команды и сознательное на нее реагирование? Ни разу не вижу




Дался Вам этот Герасим. Подкину классную мысль у шизофреников еще круче задвиги, и они, если следовать Вашей аналогии, вообще не люди. Давайте ориентироваться не на патологию, а на нормальных людей.

Не давайте. Суть не в Герасиме, а в очевидной ошибочности отождествления языка с сознанием. То, что человек мыслит образами (и только думает, что мыслит словами, задним числом цепляя к образам и понятиям их акустические условные обозначения) это не просто факт, а хуже, чем, факт, - так все и есть на самом деле. Невозможно осуществлять логические операции с набором звуков.

Те же звуки через нотную грамоту можно выразить в символах, а совершать логические операции с символами сам Бог велел.



Кидать сюда все объемное определение классификаций понятия «речь» не буду (и так уже примерно половину кинул), так что просто скажу речь характерна не только для человека (как обладающего сознанием), так и возможно научение ей животных, обладающих зачатками сознания (обезьяны), так и самонаучение ею детей, у которых сознание из зачатков постепенно превращается в нормальное (см. Детская речь).



Еще раз про Герасима (по всей видимости, Вы не поняли, что я хотел сказать что же, это означает то, что я плохо объяснил). Шахматисты, композиторы или математики, например, при мышлении не всегда пользуются словами, языком у них все это идет на уровне образов. Герасим мог воспринимать образы, понятия? Мог. Так из чего же следует, что у него не было сознания? Не из чего.



Цитата из произведения незабвенного И.С. Тургенева: «Как все глухонемые, он очень был догадлив и очень хорошо понимал, когда над ним или над ней смеялись. Однажды за обедом кастелянша, начальница Татьяны, принялась ее, как говорится, шпынять и до того ее довела, что та, бедная, не знала куда глаза деть и чуть не плакала с досады. Герасим вдруг приподнялся, протянул свою огромную ручищу, наложил ее на голову кастелянши и с такой угрюмой свирепостью посмотрел ей в лицо, что та так и пригнулась к столу». Если следовать Вашей логике, то он вообще в принципе не мог бы понять, о чем ведется речь за столом

[Мачо]

И по-вашему, если глухие люди это не люди,

Это не по-моему, а по-вашему. Вы же настаиваете, что язык и сознание неразделимы, хотя и известно, что это не так и не может быть так. По-моему Герасим обладал сознанием, ибо язык для этого абсолютно не надобен.

Привожу полную классификацию понятия «Речь» (чтобы было понятней, почему язык, реализуемый через речь, неразделим с сознанием). В психологии различают следующие понятия:

• Речь автономная детская
• Речь внутренняя
• Речь дактильная
• Речь жестовая
• Речь письменная
• Речь устная
• Речь эгоцентрическая

Не вижу ничего критического, что Герасим, не обладая устной речью, обладал жестовой и внутренней речью (которая неразрывно связана с сознанием). Писать он не умел, но, если бы его научили, к этому прибавилась бы еще и письменная речь. Из всего этого логически следует, что речью он все-таки обладал, а так как речь неразрывно связана с сознанием, следовательно, и сознанием он тоже обладал



Кстати, Вы не ответили, как можно классифицировать глухое животное. Судя по Вашим высказываниям, животным оно по причине глухоты перестало быть. Так кто же оно? Может, святой дух?



Речь внутренняя выступает как средство мышления, пользуется специфическими единицами (код образов и схем, предметный код, предметные значения)

Вот в таком аспекте.



Такой вот аспект уж не «речью» ли случайно называется?



Научение шимпанзе языку не говорит о том, что шимпанзе обладает речью, а следовательно, и сознанием.

Друг мой, здесь, просто, нет никакого следования. Это вещи абсолютно независимые. Так же, отделение языка от речи правомерно только в случае сигнальной системы, но не знаковой системы, которой пользуются шимпанзе.



Шимпанзе так сказать, пограничный пример, ни животное (в смысле обладания сознанием) и не человек (в этом же смысле). Не приводить в примеры патологию я призывал Вас выше, иначе мы в конце концов выведем общий вывод на примере очень частного. Из всех животных (!) лишь обезьян удалось научить языку жестов и это не позволяет нам переносить с обезьян на всех животных тот факт, что они обладают зачатками сознания, как обладают зачатками знаковой речи (но еще не сознанием!). Обезьяны в своей жестовой речи используют, конечно, знаки, но количество этих знаков ограничено способностью самих обезьян к осознанию. Это до смешного меньше языка людей и гораздо больше той сигнальной речи, что могут показать другие животные.



И еще раз, в качестве подведения итогов зачатки речи не речь, потому как атака на ворота еще не гол.



Еще раз: «В то же время деятельность мозга человека имеет качественную специфику и принципиальное отличие от условнорефлекторной деятельности животных. Эта специфическая разница связана с наличием у человека двух сигнальных систем».

См. выше. Монополия человека на две системы не подтвердилась.

Монополия человека как на источник второй сигнальной системы как раз подтвердилась. Или Вы будете утверждать, что язык жестов, который изобрели люди, на самом деле является изобретением обезьян?



Это принципиальная разница у людей есть вторая сигнальная система (речь)

Но если бы и подтвердилось. А связь? Мышление не имеет отношения к речи, так как речь при оном не используется. Некоторым, впрочем, лучше думается, если они говорят сами с собой в слух Но это не более, чем дурная привычка.



Что значит речь при мышлении не используется? Как насчет внутренней речи (подтвержденной экспериментально)? Частным случаем которой является проговаривание мыслей вслух (это ли не доказательство, что мышление, как правило, идет с применением речи)?




Вид помойки является сигналом для вороны «внизу может быть еда».

А где слово «заранее»?



Его можно как опустить из определения, так и ввести от этого ничего не изменится



2) У человека наряду с сознанием есть наука, произведения искусства, политика и право, нравственность, религия. Докажите, что у животных, коль скоро у них есть сознание, есть то же самое.

У животных есть нравственность. Как социальный инстинкт, подобный таковому у людей (см. безукоризненная честность в денежных расчетах), так и вырабатывающиеся в конкретной группе нормы поведения (этикет). У них довольно насыщенная и запутанная социальная жизнь, - борьба за власть группе и интриги. Даже войны с соседними кланами. У животных есть набор тропизмов, то есть, «эстетическое чувство». Иные используют парфюмерию, иные украшают жилища. Животные учатся, исследуют и передают знания новым поколениям. Все это аналоги человеческих науки, политики, искусства, но на 7-11 уровнях абстракции.



Значит, определение «инстинктивное поведение» мы переименовываем в «этикет» и «борьба за власть в группе», а половой инстинкт (включающий брачные игры, танцы, пение, токование) в «эстетические чувства»? Более чем оригинально. Вопрос станет ли во рту слаще, если сто раз повторить «халва»?



Если исходить из Вашей логики, кривой кабачок это то же самое, что и рыболовный крючок, потому что внешне и тот, и другой кривые



Человеческая наука имеет такую вещь, как прогресс, накопление знаний. Всего за 7000 лет человечество прошло путь от каменного топора до межконтинентальной ракеты с ядерной боеголовкой. Где ракеты тех же кроликов или хотя бы атомные подлодки ежиков (трезвых)?



Где лисьи Леонардо и волчьи Да Винчи? Почему на их произведения искусства не любуется весь звериный мир?



Где Конституция отдельно взятого леса и суд над лосем, сдуру нарушившем гарантированное право енота на отсутствие шума после 23:00?



Где осознание животными то, что стриженый ежик это писк моды в сезоне?



Где поклонение животных Великому и Ужасному Охотнику или Разумному Шару с Планеты Разумных Шаров?



Где все это?..



Объясните, почему животные не говорят на своем языке о философии, политике, религии и так далее. Почему они с людьми (обезьяны с языком глухонемых) не дискутируют на эту тему?

Знаете ли, люди тоже не так давно стали говорить на данные темы, и очень не все люди. Животные не достаточно умны для бесед на интеллектуальные темы.



Может быть, животные (как и маленькие дети ) недостаточно умны для этого потому, что они просто не в состоянии осознать, что это такое философия, политика или религия? А?



5) У человека, у которого есть сознание, могут быть психические расстройства расстройства психики (шизофрения, аутизм, нарушение интеллекта, болезнь Альцгеймера и т.д.). Почему расстройств психики не наблюдается у животных?

А почему не наблюдается? Наблюдается, конечно. Просто мало кому интересно это наблюдать, но уже есть и специалисты и в этой области. Психические расстройства и умственная неполноценность очень часты у собак. Не заводите бассетов, - они крайне подвержены аутизму и идиотии. Карликовые породы в следствии «трамбовки» мозга в крошечный череп дают психически неполноценные особи буквально через одну.



Вас не смущает то, что для постановки диагноза животному используется определение течения заболевания и описание при этом поведения человека? Очень любопытно почитать про подтверждение Вашего высказывания. То бишь источники.



Бассеты подвержены аутизму и идиотии? Хорошо. С точки зрения науки психологии диагноз «идиотия» собаке уже выглядит идиотским психологам известно, что собака не обладает сознанием, и ставить ей диагноз, применимый только к сознательному человеку идиотизм. Следовательно, проводил исследования дилетант. Я крайне редко подвергаю сомнению источники высказываний, в основном стараюсь опровергнуть их логически но иногда оппоненты завернут такое, что хоть стой, хоть падай Данный случай как раз подходит в данную категорию.

ЗЫ: а что за специалисты изучали психологию собак? Уж не ветеринары ли?



Насчет аутизма у бассетов. Подсказка: при аутизме человек глубоко уходит во внутренний мир и плохо реагирует на внешние условия. Вопрос: если собака в основном спит, вяло реагирует на внешний мир у нее аутизм?



6) Почему животные, у которых, по-вашему, есть сознание, в ряде случаев демонстрируют абсолютно бессмысленное поведение (напр. смещенная активность)?

Животные могут совершать бессмысленные действия по тем же причинам, что и люди

• Им это доставляет удовольствие
• Они не понимают, что действия бессмысленны
• Они полагают, что по каким-то причинам должны совершать эти действия. Например, потому, что это доставляет удовольствие хозяину. Или потому, что таков ритуал.

«Смешались в кучу кони, люди, мечи, секиры, топоры» (с) К. Симонов.



Животные не могут совершать бессмысленные действия по тем же причинам, что и люди, потому что у людей есть сознание (которое и регулирует поведение), а у животных нет. Тавтология, конечно, но люди поступают так или иначе осознанно, а животные только инстинктивно.



Первый пункт. Если бессмысленные действия нужны животному для удовольствия (странный термин с точки зрения этологии или физиологии, очень странный), то побуждением к ним является инстинкт. О сознании тут речь не идет.

Второй пункт. Браво! Не понимают (синоним: не осознают), потому что у них нет сознания.

Третий пункт. Доставляет удовольствие хозяину см. условный рефлекс (исполнение собакой команды), а ритуал см. инстинкты. О сознании, как легко заметить, там речи также не идет.



Следовательно, ни разу не вижу наличия у животных сознания из представленных примеров



Почему животное с «сознанием» может только продолжать эти действия, не в силах их прекратить?

Таких действий, - которое животное не могло бы прекратить, если найдет целесообразным, то есть, если это потребуется для удовлетворения другого инстинкта, - просто, нет.



Про удовлетворение другого инстинкта здесь речь не идет. Почему енот продолжает полоскать кусок сахара (если ему ничто не угрожает и не будет угрожать), хотя сознательному существу ясно, что сахар скоро растворится в воде? Уж не потому ли, что у енота нет сознания и он не в силах осознать, что данное действие бессмысленно? И что он лишь следует инстинкту (которому не в силах сопротивляться), который говорит нужно полоскать, и никаких гвоздей?

[Rulla]

Для Мачо.





Скажите мне, пожалуйста, как Ваше высказывание соотносится с теорией Фрейда, где «Я» («Сверх-Я») противопоставляется «подсознанию»? Иными словами Фрейд в своей теории противопоставляет сознание и инстинкты. По-вашему, Фрейд был лох



Да. Несомненно. Так считал еще, например, Юнг.


И еще раз (повторенье мать ученья). Фрейд считал, что социально-культурное основывается не на инстинктах, а на сознании.



См выше. Фрейд вообще отрицал существование социального инстинкта. Кроме того, о том, что природа сознания рефлекторна во времена Фрейда вообще еще не было известно. Правда лишь в том, что в угоду социальному инстинкту сознание человека, как и прочих общественных животных, часто подавляет другие инстинкты.



Обезьяны (животные) не в состоянии передавать свой жизненный опыт иначе, как подражанием (наглядным пособием). У людей для передачи опыта масса способов литература, фото, кино, устное творчество и т.д. и т.п Это очередная иллюстрация того, что у человека есть сознание, а у животных нет.



Нет. Это не более, чем иллюстрация того, что человек несколько более развит интеллектуально.
Все верно при данном допущении, но я что-то не уловил связи между Вашим определением разума и того же толкования по БСЭ.



Его и нет. Данная фраза была приведена в качестве иллюстрации логической несостоятельности ваших ссылок на определения. Если
мы определили сознание, как степень развития психической деятельности присущую лишь человеку, то у животных по определению сознания не будет. Но на их способности сознавать свои действия это ни как не отразится.


То есть, если мы определили «разум», как эксклюзивное качество Rulla, ту степень развития интеллекта, что характерно для Rulla, то отсутствие разума у Мачо в доказательстве уже не нуждается.

Вас не смущает то, что маленькие дети НЕ обладают сознанием в полном понимании этого слова?



Нисколько. Ведь оно не устраивает вас, а не меня. Трехлетние дети обладают сознанием во вполне устраивающем меня понимании. Они осознают себя, вырабатывают условные рефлексы 10-12 уровня, говорят, предвидят последствия своих действий, контролируют инстинкты, в общем, делают все тоже, что и взрослые, только хуже. Потому, что мозг у них еще недостаточно велик.



У животных и у маленьких детей сознания нет.



Это еще не худший вариант. Я имею в виду, что от прошлого своего собеседника, по мере того, как рассудок покидал его, я узнал, что этология идеология фашизма, что у животных нет долговременной памяти, что глухонемые не способны к сознательной деятельности, что у него тоже была собака, и что санитары волки позорные. И много еще чего интересного.

Не перестаю Вам удивляться В данной дискуссии четко прослеживается Ваша мысль: если что-то внешне у людей и животных совпадает, значит, у них одни побуждения



Да. Ибо это простейшее предположение, которое нужно не доказывать, а опровергать, прежде, чем выдвигать любое другое.



Значит, если собака мчится к пивному ларьку, и я тоже бегу, то значит, что собака бежит за пивом?



А ваша собака любила пиво? Моя не любит. Так что, к ларькам не бегает. Она больше по помойке пикантные закуски собирает.


Сопоставить то, что убрать холод от ветра с определенного направления путем вырывания окопа, собака может безо всякого участия сознания, используя только мышление.

Мышление без сознания невозможно в принципе, как и выработка условных рефлексов. Проверено на людях.


Про бобров: построение запруды на инстинктивном и сознательном уровне две большие разницы, как говорят в Одессе.



Может быть. А может быть и нет. Вот, я и предлагаю вам описать, как вы станете, - располагая, допустим, от рождения, всеми необходимыми знаниями и пониманием необходимости плотины, строить ее без участия сознания. И в особенности без предвидения последствий своих действий и даже конечной цели. Рассказать вам, как без участия сознания муравьи тянут соломинку к муравейнику?

Сознание вместе с речью образовалось тогда, когда человек стал человеком в полном смысле этого слова а не продолжал быть полуобезьяной. Мозг тогда у человека уже был так же, как был и у обезьяны, не обладавшей сознанием (впрочем, как и у всех высших позвоночных).

И когда это произошло? 7000 лет назад, когда человек начал преобразовывать среду в целях приспособления к ней?

О какой знаковой системе вообще может идти речь, если собака различные знаки речи (такие как «рожать», «бежать», «нажать», «сражать» и «пожать») воспринимает как сигнал «лежать»?



Как и солдаты, команду «Гав!» воспринимают, как сигнал идти.



Где осмысление полученной команды и сознательное на нее реагирование? Ни разу не вижу

А сколько раз отдадите ее, а собака вместо того, чтобы бежать, просто оглянется на вас и вздохнет, столько и увидите. Для нее это не сигнал, а только информация о ваших желаниях, коим она может попытаться, либо не попытаться угодить по своему выбору. Она же не солдат, чтобы реагировать не рассуждая.

Шахматисты, композиторы или математики, например, при мышлении не всегда пользуются словами, языком у них все это идет на уровне образов. Герасим мог воспринимать образы, понятия? Мог.


Возможно, вы плохо поняли, хотя объяснял я и хорошо. А именно объяснял, - прям открытым текстом, - что Герасим мыслил образами и сознанием обладал. Не только шахматисты и глухонемые, но и все люди мыслят именно образами. По этому, мышление тех, кто обладает речью (набором условных знаков для обозначения этих чувственных и абстрактных образов), и тех, кто таковой системой не обладает, не отличается. Герасим, как впрочем, и неграмотный шимп, обладал вполне обыкновенным сознанием.

[Rulla]

Для Мачо


Не вижу ничего критического, что Герасим, не обладая устной речью, обладал жестовой и внутренней речью (которая неразрывно связана с сознанием).



А я - не против. Внутренняя образная речь, действительно, неразрывно связана с сознанием у позвоночных .


Кстати, Вы не ответили, как можно классифицировать глухое животное. Судя по Вашим высказываниям, животным оно по причине глухоты перестало быть. Так кто же оно? Может, святой дух?

Знаете ли, хотелось бы мне посмотреть на эти мои высказывания.

Шимпанзе так сказать, пограничный пример, ни животное (в смысле обладания сознанием) и не человек (в этом же смысле). Не приводить в примеры патологию я призывал Вас выше, иначе мы в конце концов выведем общий вывод на примере очень частного. Из всех животных (!) лишь обезьян удалось научить языку жестов



Мимо. Как всегда у вас. Языку жестов, - да, - только обезьян. Это потому, что дельфинам жестикулировать нечем. Для них была придумана иероглифическая азбука из пластиковых фигур. Научить объясняться знаками можно практически любое млекопитающее, - они почт все в природе вырабатывают простенькие знаковые системы, и, следовательно, до какой-то степени могут пользоваться человеческой. Другой вопрос, что только у наиболее интеллектуальных из них это будут сотни слов, нередко ими же и изобретенных, выстроенных в полные предложения с прилагательными, глаголами и пр..

Монополия человека как на источник второй сигнальной системы как раз подтвердилась. Или Вы будете утверждать, что язык жестов, который изобрели люди, на самом деле является изобретением обезьян?

Буду утверждать, что в природе обезьяны обмениваются жестовыми знаками, выработанными в процессе общения. У дельфинов знаки звуковые.

Что значит речь при мышлении не используется? Как насчет внутренней речи (подтвержденной экспериментально)?



То и значит, что внутренняя образная речь не знаковая. Знак, это то, чем по общественному соглашению - обозначают образ, дабы обмениваться информацией. Сам образ ничего, кроме самого себя не обозначает.


Значит, определение «инстинктивное поведение» мы переименовываем в «этикет» и «борьба за власть в группе», а половой инстинкт (включающий брачные игры, танцы, пение, токование) в «эстетические чувства»?


Не совсем. Под этикетом подразумевался набор не врожденных, а выработанных, правил общественного поведения. Так что, переименовывать его не стоит. Что же до остального, то, - так. Так с точки зрения биологии. Стремление петь и танцевать у людей провоцируется именно половым инстинктом.

Человеческая наука имеет такую вещь, как прогресс, накопление знаний. Всего за 7000 лет человечество прошло путь от каменного топора до межконтинентальной ракеты с ядерной боеголовкой. Где ракеты тех же кроликов или хотя бы атомные подлодки ежиков (трезвых)?

Ежики не способны к выработке рефлексов 22 уровня, необходимых для создания атомных силовых установок. Впрочем, - люди тоже в большинстве не способны. У животных тоже есть прогресс, хотя и ограниченный их способностями. К примеру, птицы переселяются в города, обучаясь адекватно использовать обстановку. Перелетные птицы систематически стали использовать факелы нефтяных вышек для набора высоты и мачты попутных кораблей в качестве транспорта. Дворовые собаки в Москве стали пользоваться автобусами и метро.

Где поклонение животных Великому и Ужасному Охотнику или Разумному Шару с Планеты Разумных Шаров?

А мое где?

Может быть, животные (как и маленькие дети) недостаточно умны для этого потому, что они просто не в состоянии осознать, что это такое философия, политика или религия? А?



Может быть, даже далеко не все взрослые способны это осознать?

С точки зрения науки психологии диагноз «идиотия» собаке уже выглядит идиотским психологам известно, что собака не обладает сознанием, и ставить ей диагноз, применимый только к сознательному человеку идиотизм. Следовательно, проводил исследования дилетант.



Мачо Я бы сформулировал это так, - на реплики в таком духе я даже не стану реагировать, ибо они попросту уже не выглядят адекватными. Как и само стремление доказывать отсутствие сознания у животных тем, то у них сознания НЕТ!, в целом



Справочник, «Как лечить вашу собаку» составитель Давыденко В. И.



Здесь посмотрите

http://info.hot-dog.ru/article.php?art_id=242


Животные не могут совершать бессмысленные действия по тем же причинам, что и люди, потому что у людей есть сознание (которое и регулирует поведение), а у животных нет.



См выше. Этот довод я не приемлю. Как неадекватный (круг в доказательстве), и очевидно абсурдный.



Первый пункт. Если бессмысленные действия нужны животному для удовольствия (странный термин с точки зрения этологии или физиологии, очень странный), то побуждением к ним является инстинкт. О сознании тут речь не идет.



Верно. Побуждением к любому действию у людей является инстинкт.

Второй пункт. Браво! Не понимают (синоним: не осознают), потому что у них нет сознания.



Верно. Люди, делают глупости именно птому, что не понимают, что делают глупости.


Третий пункт. Доставляет удовольствие хозяину см. условный рефлекс (исполнение собакой команды), а ритуал см. инстинкты. О сознании, как легко заметить, там речи также не идет.

Верно. Действия очень часто, под воздействием социального инстинкта (а иногда и инстинкта самосохранения) направлены на то, чтобы доставить удовольствие другим. Реакции осуществляются на 20-22 уровне сложности условного рефлекса.


Следовательно, у людей сознания нет. Так?


Про удовлетворение другого инстинкта здесь речь не идет. Почему енот продолжает полоскать кусок сахара (если ему ничто не угрожает и не будет угрожать), хотя сознательному существу ясно, что сахар скоро растворится в воде? Уж не потому ли, что у енота нет сознания и он не в силах осознать, что данное действие бессмысленно? И что он лишь следует инстинкту (которому не в силах сопротивляться), который говорит нужно полоскать, и никаких гвоздей?



Енот поласкает кусок сахара, потому, что это ему нравится. Люди тоже нередко совершенно нецелевым образом расходуют продукты. Причем, отлично сознавая, что их действия бессмысленны. И даже вредны. Но, - если нравится, - почему нет?



Удовлетворяя инстинкт самосохранения, енот подавляет инстинкт питания. Хотя, может и не подавлять. Очень голодный енот полоскать растворимые предметы не станет. Как, впрочем, и любые другие.

Таких действий, - которое животное не могло бы прекратить, если найдет целесообразным, то есть, если это потребуется для удовлетворения другого инстинкта, - просто, нет. Это преимущество наличия сознания. Как ведет себя существо, сознанием не обладающее, проще всего наблюдать на примере людей в состоянии паники, ярости и пр. неспособных решить задачу по открыванию двери (вырабатывать условные рефлексы) и выбрать в конкретной ситуации разумную линию поведения (подавлять несвоевременные требования инстинктов).

[3Denis]

Реальному челу

1.С происхождением человека-то что ? Он эволюционировал ?
2. Это из серии камней, которые он не может поднять. Т.е. парадокс.
3. Богу, чтобы заявить о своём желании главным инстинктом, достаточно не гасить второстепенный инстинкт совсем, а только ослабить его. Другое дело, что погасить совсем было бы гуманнее по отношению к исполнителю, т.е. избавить его от необходимости подавления.
4. В том то и дело, что не все эти инстинкты в данный момент жизненно важны.
5. Бог дескать напихал в нас движков, включая любофф к нему, всем роздал одного больше другого меньше, у кого что сильнее тот так и живёт.
6. А от людей что-нибудь есть тогда ?

1. Да.
2. Нет.
3. Нет и это ужасно.
4. А речь не об этом. Т.к. нужно смотреть не на одного представителя вида, а на весь вид вцелом. Вожак павианов нападает на леопарда в засаде, зная что риск помереть стопроцентный, но все же делает это, чтобы спасти стаю, ибо задача вида выжить, даже за счет смерти некоторых его представителей. Короче, если что-либо (я о поведении и его мотивах) есть в обществе, то это только потому, что оно ему необходимо.
5. Нет.
6. Да. Они ж и выбрали начальника ментов.

[Мачо]

Для Руллы

Не вижу ничего критического, что Герасим, не обладая устной речью, обладал жестовой и внутренней речью (которая неразрывно связана с сознанием).

А я - не против. Внутренняя образная речь, действительно, неразрывно связана с сознанием у позвоночных.

На чем базируется Ваше утверждение, что животные мыслят образами?



Подтверждение того, что Герасим обладал внутренней речью, служит то, что он контактировал с окружающими его людьми осмысленно (осознанно). А животные не обладают внутренней речью потому, что ни глухие, ни слышащие животные не обладают речью. У обезьян нет речи есть только куцый жестовый язык с парой десятков понятий (доступных мышлению обезьяны). У остальных животных нет и этого.



Но на самом деле, все еще проще. Ученые сделали вывод о том, что у животных нет внутренней речи потому, что им известен уровень мышления животных. Этот уровень прямо говорит о том, что ни речи, ни сознания. Если предположить, что у животных есть речь, то они ею должны пользоваться, логично? А ни письменности, ни устной речи животные не демонстрируют.



Правда, Вы можете сказать, что у животных на самом деле знаковая речь есть, но они ее тщательно скрывают от людей. Эдакий всемирный заговор. Об этом Вы говорили раньше (цитата моя): «То, что она этого не понимает, следует из того, что собака своим поведением никак не демонстрирует, что понимает, что хозяин умер. Например, не пытается его похоронить . На самом деле, видимо, это всемирный собачий заговор все знать, но не признаваться в этом »




Кстати, Вы не ответили, как можно классифицировать глухое животное. Судя по Вашим высказываниям, животным оно по причине глухоты перестало быть. Так кто же оно? Может, святой дух?

Знаете ли, хотелось бы мне посмотреть на эти мои высказывания.



Если Вам любопытно, поищите их сами, уверяю Вас, они есть. Я искать не буду по тому поводу, что и такая ситуация повторялась в этом же споре. Я на протяжении 4 ответов доказывал, что написанный Вами абзац написан Вами, а Вы признали это лишь под конец. То же будет и на этот раз. Пример:



А здесь довольно интересный аспект. У супермоногамных стрижей самка

Согласен с тем, что Вы написали.

Я этого не говорил.

Не говорили? В таком случае я согласен с тем, что Вы написали
И не писал.



Там нет ни про какую социальность. Там про воспитание потомства.

Речь я вел про то, что данные строки принадлежат Вам и написаны Вами, а что написано уже дело десятое.




Шимпанзе так сказать, пограничный пример, ни животное (в смысле обладания сознанием) и не человек (в этом же смысле). Не приводить в примеры патологию я призывал Вас выше, иначе мы в конце концов выведем общий вывод на примере очень частного. Из всех животных (!) лишь обезьян удалось научить языку жестов

Мимо. Как всегда у вас. Языку жестов, - да, - только обезьян. Это потому, что дельфинам жестикулировать нечем. Для них была придумана иероглифическая азбука из пластиковых фигур. Научить объясняться знаками можно практически любое млекопитающее, - они почт все в природе вырабатывают простенькие знаковые системы, и, следовательно, до какой-то степени могут пользоваться человеческой. Другой вопрос, что только у наиболее интеллектуальных из них это будут сотни слов, нередко ими же и изобретенных, выстроенных в полные предложения с прилагательными, глаголами и пр..



Ага, а зайца можно научить общаться так он будет азбуку Морзе лапой выбивать на столе. Или сразу его на телеграф посадить.



А по какой системе ученые, по-вашему, определяли, что почти все животные в природе вырабатывают простенькие знаковые системы? И как ученые узнали, что зайцы пользуются прилагательными и глаголами? Если Вы это утверждаете, то должны знать. Дельфинов и обезьян трогать не надо это еще не «все животные», как говорите Вы.





Монополия человека как на источник второй сигнальной системы как раз подтвердилась. Или Вы будете утверждать, что язык жестов, который изобрели люди, на самом деле является изобретением обезьян?

Буду утверждать, что в природе обезьяны обмениваются жестовыми знаками, выработанными в процессе общения. У дельфинов знаки звуковые.



Я не пойму каким образом даже после такой долгой дискуссии о речи Вы до сих пор не различаете, что такое сигнал и знак? Смотрим в книгу, видим фигу? Сколько раз нужно Вам повторить, чем они различаются? Буфер обмена у меня на компьютере есть, могу накопировать столько, сколько нужно (благо, все уже давно здесь написано и разжевано), только начните различать эти понятия. А то у Вас они в единое целое слиплись.



Еще раз повторю то же самое, посредством еще одного примера. У людей знаковый язык. Вы считаете, что у животных тоже. Предположим. Но почему тогда животные, общаясь между собой на этом своем знаковом языке, не в состоянии общаться посредством его с человеком? Уж не потому ли, что язык у животных как раз сигнальный, а не знаковый? . Почему обезьяны с языком жестов контактируют с человеком посредством его, а обезьяны, не наученные, контактируют совсем иначе? Почему обезьяна в зоопарке, хотя получить булочку у вас в руках, лишь в состоянии тупо тянуть к ней лапы, а не объясняет «дай булку» на языке жестов (или не рисует в пыли комикс, объясняющий желание)? Да потому, что а) Обезьяны не пытаются объяснить потому что у них нет знакового языка; б) Обезьяны не могут осознать, что человеку вообще что-либо надо объяснять, потому что они не выделяют себя из окружающей среды потому что у них нет сознания. БСЭ: «В психологии сознание трактуется как выделение человеком себя из окружающей среды и противопоставление себя ей как субъекта объекту; целеполагающую деятельность, т. е. предварительное мысленное построение действий и предусмотрение их последствий; контроль и управление поведением личности, её способность отдавать себе отчёт в том, что происходит в окружающем мире».




Что значит речь при мышлении не используется? Как насчет внутренней речи (подтвержденной экспериментально)?

То и значит, что внутренняя образная речь не знаковая. Знак, это то, чем по общественному соглашению - обозначают образ, дабы обмениваться информацией. Сам образ ничего, кроме самого себя не обозначает.



Вы не поверите, но образная речь это образная речь, а не знаковая . По Вашему определению знака чем же он тогда от сигнала отличается? А если не отличается, зачем городить огород и Павлову придумывать какие-то две сигнальные системы?


Значит, определение «инстинктивное поведение» мы переименовываем в «этикет» и «борьба за власть в группе», а половой инстинкт (включающий брачные игры, танцы, пение, токование) в «эстетические чувства»?

Не совсем. Под этикетом подразумевался набор не врожденных, а выработанных, правил общественного поведения. Так что, переименовывать его не стоит. Что же до остального, то, - так. Так с точки зрения биологии. Стремление петь и танцевать у людей провоцируется именно половым инстинктом.



Правильно выработанных в процессе эволюции и передающихся потомкам правил социального поведения. У нас это литература, живопись, устные предания и так далее. У животных есть все это? Где собрание всей волчьей стаи у костра и под трубочку табака рассказ старых волков о правилах поведения?



Стремление петь и танцевать у людей провоцируется именно половым инстинктом? Значит, если я к Вашей голове приставлю пистолет и скажу «Танцуй, а не то убью» - у Вас мгновенно пробудится половой инстинкт и Вы начнете пляски, как в индийских фильмах?



Кстати, а у профессиональных танцоров стремление танцевать также провоцируется половым инстинктом? И им же провоцируется стремление получать зарплату?



И на закуску Ваше противоречие самому себе. Ваша цитата из прежних разговоров: «И у человека сами социокультурные ценности основаны на инстинктах». А теперь Вы утверждаете, что «Под этикетом подразумевался набор не врожденных, а выработанных, правил общественного поведения». То есть сначала Вы говорите, что у человека этикет основан на безусловных рефлексах, а теперь на условных. Вы уж выберите какую-нибудь одну точку зрения и держитесь нее, а то получается какой-то разброд и шатания



Человеческая наука имеет такую вещь, как прогресс, накопление знаний. Всего за 7000 лет человечество прошло путь от каменного топора до межконтинентальной ракеты с ядерной боеголовкой. Где ракеты тех же кроликов или хотя бы атомные подлодки ежиков (трезвых)?

Ежики не способны к выработке рефлексов 22 уровня, необходимых для создания атомных силовых установок. Впрочем, - люди тоже в большинстве не способны. У животных тоже есть прогресс, хотя и ограниченный их способностями. К примеру, птицы переселяются в города, обучаясь адекватно использовать обстановку. Перелетные птицы систематически стали использовать факелы нефтяных вышек для набора высоты и мачты попутных кораблей в качестве транспорта. Дворовые собаки в Москве стали пользоваться автобусами и метро.



Животные не в состоянии передавать достижения своего личного опыта последующим поколениям. А люди могут, путем письменных и устных документов. Вот если бы собаки изобрели автобус и метро, птицы нефтяные вышки и города, вот только тогда Ваш пример был бы корректен. А так животные демонстрируют нам не прогресс, а простую приспособляемость к внешней среде, так как они ничего не создают, а только пользуются.




Где поклонение животных Великому и Ужасному Охотнику или Разумному Шару с Планеты Разумных Шаров?

А мое где?



Человек может быть религиозным, а может и не быть. Он осознанно делает свой выбор. А животные все, как один атеисты. Вам это ни о чем не говорит? Или говорит о том, что они строят коммунизм? И где, в таком случае, их Великий Вождь Всех Времен и Народов?

[Мачо]

Может быть, животные (как и маленькие дети) недостаточно умны для этого потому, что они просто не в состоянии осознать, что это такое философия, политика или религия? А?

Может быть, даже далеко не все взрослые способны это осознать?



Нормальные люди, со здоровой психикой, способны это спокойно осознать. Даже папуасу или аборигену можно это объяснить, только времени на это затратить нужно больше. А животному хоть ты тресни, не объяснишь. О чем это говорит? Уж не о том ли, что у животных нет сознания?



С точки зрения науки психологии диагноз «идиотия» собаке уже выглядит идиотским психологам известно, что собака не обладает сознанием, и ставить ей диагноз, применимый только к сознательному человеку идиотизм. Следовательно, проводил исследования дилетант.



Мачо Я бы сформулировал это так, - на реплики в таком духе я даже не стану реагировать, ибо они попросту уже не выглядят адекватными. Как и само стремление доказывать отсутствие сознания у животных тем, то у них сознания НЕТ!, в целом

а позже Вы все мои реплики, на которые не в состоянии ответить, объявите неадекватными, и умоете руки . Последний аргумент в споре это объявить оппонента дураком .



Брокгауз и Ефрон. Абсурд, лат., нелепость; привести к А., ad absurdum, значит сделать из доказываемого положения ряд логических выводов, приводящих в конце к бессмыслице, и тем самым опровергнуть это положение.



Поясняю, что же я имел в виду, другими словами (делаем ряд логических выводов, которые показывают, что утверждение не абсурдно). Нельзя ставить диагноз собаке на основе болезни, которая наблюдалась и изучалась только у человека. Точно так же, как нельзя ставить диагноз поломки автомобиля со справочником первой медицинской помощи в руках, так как «отвалилось колесо» и «сломал ногу» - разные вещи.



Справочник, «Как лечить вашу собаку» составитель Давыденко В. И.



Спасибо. Взгляну.


Животные не могут совершать бессмысленные действия по тем же причинам, что и люди, потому что у людей есть сознание (которое и регулирует поведение), а у животных нет.

См выше. Этот довод я не приемлю. Как неадекватный (круг в доказательстве), и очевидно абсурдный.



Очевидно кому? Уж не Вам ли? Вы истина в последней инстанции, и Вы и только Вы можете определять, какие доводы абсурдны, а какие нет? Вспоминается фраза анти-руллы в топике «Дарвинисты и как с ними бороться»: «Как сказал сам Рулла: Правильно. Критерий истинности, - я(!)».



Применительно к приведенной выше фразе, которую Вы нашли абсурдной то подробнейшая аргументация была приведена в прежних ответах в ходе дискуссии.



И, раз уж Вы утверждаете, что данное утверждение абсурдно, то «бремя доказательства ложится на утверждающего» (с) Вы. Приведите аргументы, что данное доказательство НЕ абсурдно.


Первый пункт. Если бессмысленные действия нужны животному для удовольствия (странный термин с точки зрения этологии или физиологии, очень странный), то побуждением к ним является инстинкт. О сознании тут речь не идет.

Верно. Побуждением к любому действию у людей является инстинкт.



Гм. Никому об этом больше не говорите



Если побуждением к любому действию у людей является инстинкт (безусловнорефлекторное поведение), то нахрена людям еще сознание, мышление и условные рефлексы? Или Вы утверждаете, что у человека нет ни того, ни другого, ни третьего? Лягушки вот отлично обходятся одним инстинктом, но ни философии, ни юриспруденции пока что не изобрели.



Дружеское замечание: вся беда у Вас оттого, что Вы не различаете понятий «мышление» и «сознание» (они у Вас равнозначны), из чего Вам непонятно, чем же специфично сознание. Парадокс если два понятия равны, для чего нужно два, а не какое-то одно?

Также Вы считаете, что все поведение основано на инстинктах (т.е. безусловных рефлексах), то где тогда проявляется мышление животных в условных рефлексах? Мышление здесь у Вас парадоксальным образом выпадает, что порождает еще один парадокс получается, что мышлением (сознанием) вообще никто не обладает.




Второй пункт. Браво! Не понимают (синоним: не осознают), потому что у них нет сознания.

Верно. Люди, делают глупости именно птому, что не понимают, что делают глупости.



Не понимают, что делают, только психи. Выходит, все люди психи? И если да, то зачем тогда вообще введен такой термин?



Кстати, по поводу распада сознания. Псих могут считать, что он лев. Почему львы не демонстрируют нам того, что некоторые из них психи, думающие, что они человек? Уж не потому ли, что у них нет сознания, и распадаться попросту нечему?



Третий пункт. Доставляет удовольствие хозяину см. условный рефлекс (исполнение собакой команды), а ритуал см. инстинкты. О сознании, как легко заметить, там речи также не идет.

Верно. Действия очень часто, под воздействием социального инстинкта (а иногда и инстинкта самосохранения) направлены на то, чтобы доставить удовольствие другим. Реакции осуществляются на 20-22 уровне сложности условного рефлекса.
Следовательно, у людей сознания нет. Так?



Вы только вдумайтесь, что Вы только что сказали (читать медленно, используя внутреннюю речь): ИНСТИНКТ направлен на то, чтобы доставить УДОВОЛЬСТВИЕ! Читаем у Павлова: «Инстинкты созревают в различные периоды эмбриональной и постэмбриональной жизни. Уже в утробном периоде отдельные структуры нервной системы зародыша созревают быстрее других, обеспечивая тем самым готовность новорождённого организма к выживанию в специфических для него условиях существования». Следовательно, инстинкт служит только для того, чтобы выживать, а вовсе не для того, чтобы кому-то зачем-то доставлять удовольствие.



В случае с собакой она не доставляет удовольствие хозяину, а действует в рамках условного рефлекса.



Кстати, если Вы утверждаете, что у людей сознания нет, то зачем нам вообще этот термин? Давайте тогда его выкинем из обихода психологов и все дружно будем изучать мышление. Впрочем, не пугайтесь, много работы не будет по-Вашему, мышление сводится к рефлексам, а их Павлов более полувека назад изучил. Все уже украдено до нас. Назад к истокам!.



Про удовлетворение другого инстинкта здесь речь не идет. Почему енот продолжает полоскать кусок сахара (если ему ничто не угрожает и не будет угрожать), хотя сознательному существу ясно, что сахар скоро растворится в воде? Уж не потому ли, что у енота нет сознания и он не в силах осознать, что данное действие бессмысленно? И что он лишь следует инстинкту (которому не в силах сопротивляться), который говорит нужно полоскать, и никаких гвоздей?

Енот поласкает кусок сахара, потому, что это ему нравится.



Чем подтверждается данное Ваше высказывание (т.е. почему именно нравится)? А может, как раз потому он его поласкает, что ему это не нравится, и он решил себя наказать за потерянную вчера морковку? Или он решил совершить ровно 494875 движений, чтобы разработать мышцы плечевого пояса?



Люди тоже нередко совершенно нецелевым образом расходуют продукты. Причем, отлично сознавая, что их действия бессмысленны. И даже вредны. Но, - если нравится, - почему нет?

Люди, даже расходуя бессмысленно продукты, осознают, зачем они это делают. У человека нет врожденной программы «бессмысленно расходовать продукты». Более того, этой программы нет и у животных, где бессмысленная трата продуктов является следствием слепого выполнения инстинктивной программы. Если человек бессмысленно, на первый взгляд, расходует продукты, то он всегда может ответить себе и другим, зачем он это делает.



Удовлетворяя инстинкт самосохранения, енот подавляет инстинкт питания. Хотя, может и не подавлять. Очень голодный енот полоскать растворимые предметы не станет. Как, впрочем, и любые другие.



Енот подавляет пищевой инстинкт в смысле «инстинкт самосохранения сам движет енотом», а не в смысле «енот сознательно подавляет пищевой инстинкт, выбрав удовлетворение инстинкта сохранения из нескольких предложенных вариантов». Принципиальная разница видна?



Таких действий, - которое животное не могло бы прекратить, если найдет целесообразным, то есть, если это потребуется для удовлетворения другого инстинкта, - просто, нет. Это преимущество наличия сознания. Как ведет себя существо, сознанием не обладающее, проще всего наблюдать на примере людей в состоянии паники, ярости и пр. неспособных решить задачу по открыванию двери (вырабатывать условные рефлексы) и выбрать в конкретной ситуации разумную линию поведения (подавлять несвоевременные требования инстинктов).



Странно эксперименты подтверждают, что животные не могут противиться инстинкту (еще раз внимательно перечитайте определение «Инстинкт» по БСЭ) Вы говорите обратное Эксперименты также подтверждают, что сознание у человека есть и что оно изменяется (см. измененное состояние сознания) в различных ситуациях Вы опять утверждаете обратное Вы анти-креационист? Вроде да. Тогда чем Ваши высказывания отличаются от креационистских: «мир создан и функционирует так, как говорю я, а что до того, что это не подтверждается экспериментальной наукой тем хуже для науки»?

[Rulla]

Для Мачо





На чем базируется Ваше утверждение, что животные мыслят образами?

На том, что они вообще мыслят, а иного способа нет.

А животные не обладают внутренней речью потому, что ни глухие, ни слышащие животные не обладают речью. У обезьян нет речи есть только куцый жестовый язык с парой десятков понятий (доступных мышлению обезьяны). У остальных животных нет и этого.



У дельфинов (в природе) 400 знаков. У некоторых диких племен (в природе) 300 знаков. У архантропов, чьи умственные способности, видимо, были не ниже дельфиньих, наличие хоть какого-то языка предмет дискуссионный. Сложность знакового языка не находится в прямой зависимости с развитием мышления. У стайных птиц, к примеру, он развит совершенно непропорционально их умственным способностям.

Но на самом деле, все еще проще. Ученые сделали вывод о том, что у животных нет внутренней речи потому, что им известен уровень мышления животных. Этот уровень прямо говорит о том, что ни речи, ни сознания.



Каким образом говорит? Нет, вы приводили массу доводов, но до сих пор все они сводились к тому, что у животных сознания нет, ибо у них его НЕТ! Это меня не убеждает. А то, что человек умнее других животных, мне ведомо.



Правда, Вы можете сказать, что у животных на самом деле знаковая речь есть, но они ее тщательно скрывают от людей.



Нисколько не скрывают. Более того, даже те из них, кто в силу радикального отличия физического устройства не может использовать человеческие знаки, легко учатся понимать их. Что, естественно, невозможно для существ знаковой речью не обладающих.


Если Вам любопытно, поищите их сами, уверяю Вас, они есть. Я искать не буду по тому поводу, что и такая ситуация повторялась в этом же споре. Я на протяжении 4 ответов доказывал, что написанный Вами абзац написан Вами, а Вы признали это лишь под конец.



Да. А вы признали, что ничего близко подобного тому, что в нем вычитали вы, там не содержится. Между тем, что я сказал и тем, что вы поняли, - дистанция огромного размера.




Ага, а зайца можно научить общаться так он будет азбуку Морзе лапой выбивать на столе. Или сразу его на телеграф посадить.

Будет. Но бессмысленно. Как попугай, - без возможности использовать эту азбуку для общения. В отличие от дельфинов.

А по какой системе ученые, по-вашему, определяли, что почти все животные в природе вырабатывают простенькие знаковые системы?



Сравнивая сигналы, принятые в разных популяциях, и убеждаясь, что они не заложены генетически, а вырабатываются в процессе общения.



И как ученые узнали, что зайцы пользуются прилагательными и глаголами? Если Вы это утверждаете, то должны знать.



Ни как. Зайцы не пользуются. Как и существительными. Знаковый язык есть только у тех видов, которым он нужен.


Еще раз повторю то же самое, посредством еще одного примера. У людей знаковый язык. Вы считаете, что у животных тоже. Предположим. Но почему тогда животные, общаясь между собой на этом своем знаковом языке, не в состоянии общаться посредством его с человеком?



Почему не в состоянии? Именно в состоянии. И всегда это делают, при сожительстве с человеком вырабатывая набор знаков понятных ему. Если человек возьмет на себя труд, - то может выучить их природные знаки. Но это очень сложно, - нужно долго наблюдать животных в естественных условиях. Волк в зоопарке знаков диких волков центральной части Красноярского края, естественно, знать не будет. Да от естественных и пользы нет, ибо человеку эти знаки, часто, не воспроизвести. С жестами хвоста особенно трудно. По этому, обычно, человек учит их своему, либо специальному языку.

Вы не поверите, но образная речь это образная речь, а не знаковая.



Верно. То и значит, что внутренняя образная речь не знаковая. Сам образ ничего, кроме самого себя не обозначает.



По Вашему определению знака чем же он тогда от сигнала отличается?



Тем, что сигнал заложен генетически и воспринимается инстинктивно. Пример: детский плач. Знак, это то, чем по общественному соглашению - обозначают образ, дабы обмениваться информацией.



Правильно выработанных в процессе эволюции и передающихся потомкам правил социального поведения.



Под этикетом у животных подразумевался набор не врожденных, а выработанных в процессе общения, правил общественного поведения.



У нас это литература, живопись,



А у них - этикет поведения в стае. У них ниже уровень сложных рефлексов.



Стремление петь и танцевать у людей провоцируется именно половым инстинктом? Значит, если я к Вашей голове приставлю пистолет и скажу «Танцуй, а не то убью» - у Вас мгновенно пробудится половой инстинкт и Вы начнете пляски, как в индийских фильмах?

Мачо. Не притворяйтесь глупее, чем вы есть. Вы все отлично поняли. «Стремление» здесь причина, по которой это занятие может доставлять удовольствие. Подозреваю, что многие оперные певцы любят петь не больше, чем сторожевые собаки лаять. Но это их работа. Инстинкт питания. А стремление да стремление петь и танцевать обязано своим существованием половому инстинкту.

И на закуску Ваше противоречие самому себе. Ваша цитата из прежних разговоров: «И у человека сами социокультурные ценности основаны на инстинктах». А теперь Вы утверждаете, что «Под этикетом подразумевался набор не врожденных, а выработанных, правил общественного поведения». То есть сначала Вы говорите, что у человека этикет основан на безусловных рефлексах, а теперь на условных. Вы уж выберите какую-нибудь одну точку зрения и держитесь нее, а то получается какой-то разброд и шатания

Ничуть не противоречу. Просто вам было бы полезно пытаться понять написанное мной, прежде чем высказываться. Инстинкт социальный требует поддерживать мир в группе. Сознания изыскивает наилучшие способы удовлетворения этого инстинкта, а именно вырабатывает набор условных рефлексов, которые именуются этикетом.


Животные не в состоянии передавать достижения своего личного опыта последующим поколениям.



В состоянии. И всегда передают. Хотя и возможности у них меньшие, чем у людей. Они, действительно, могут действовать только собственным примером. Но самка всегда учит потомство, чего именно следует бояться. Страх перед человеком в районах охоты держится 4-5 поколений.



Человек может быть религиозным, а может и не быть.



А человек имеет 22 уровень, против 7-11 у животных, потому, вообще, может многое из того, что им недоступно.



Он осознанно делает свой выбор. А животные все, как один атеисты. Вам это ни о чем не говорит?



Вообще-то, это говорит скорее в пользу животных. Ибо продиктованный инстинктом самосохранения выбор в пользу религии осознанным именно не бывает.



Нормальные люди, со здоровой психикой, способны это спокойно осознать. Даже папуасу или аборигену



Даже папуас или абориген имеют потенциально хотя бы 20 уровень сложности условного рефлекса.



а позже Вы все мои реплики, на которые не в состоянии ответить, объявите неадекватными, и умоете руки



Это зависит от тональности реплики. Если она будет содержать логический круг, то есть заявление, что некий факт, вроде бы, свидетельствующий о наличие сознания у животных, не может рассматриваться, как таковой, ибо у животных сознания НЕТ! Либо будет обременено излишней эмоциональной нагрузкой, оно будет игнорироваться независимо от содержания. Ибо такой подход не адекватен объективно.


Очевидно кому? Уж не Вам ли? Вы истина в последней инстанции, и Вы и только Вы можете определять, какие доводы абсурдны, а какие нет?



См выше. Абсурдность любого довода, если он служит элементом доказательного круга, я беру на себя определять. Поскольку, наличие сознания у животных и является дискуссионным вопросом, его отсутствие не может использоваться в качестве довода. По определению.



Если побуждением к любому действию у людей является инстинкт (безусловнорефлекторное поведение), то нахрена людям еще сознание, мышление и условные рефлексы?



За тем, чтобы изыскивать способы удовлетворения безусловных рефлексов, либо подавлять их, если они не своевременны. К примеру, в вас начинает говорить инстинкт питания (голод), сознание в этом случае начинает изыскивать наилучшие пути его удовлетворения. В смысле, соображает, где, что и как можно оперативно сожрать. Но это, естественно, простейший случай.

[Rulla]

Для Мачо

Дружеское замечание: вся беда у Вас оттого, что Вы не различаете понятий «мышление» и «сознание» (они у Вас равнозначны), из чего Вам непонятно, чем же специфично сознание.



Разница есть. Но она лежит за пределами дискуссии. Могу пояснить в чем разница. К примеру, вы коснулись горячего чайника. Рецептор вырабатывает электрический импульс приходящий в мозг. Импульс обрабатывается подсознанием, в ходе чего выясняется, что он является сигналом угрозы участку кожи. Инстинкт самосохранения требует устранить угрозу. Подсознание обладает всей полнотой информации и может управлять телом, отдернуть руку для него не проблема. Оно может мыслить то есть совершать логические операции. Кожа даже не успеет пострадать. Подсознание действует очень быстро.



Но оно, тем не менее, прежде уведомляет сознание. Только на этом этапе появляется «боль» - побуждающий сознание к срочным действиям сигнал тревоги. Под воздействием инстинкта сознание начинает искать пути его удовлетворения, вы смотрите на руку, говорите «мать» и принимаете решение, отдергивать руку или нет. Возможно, если вы отдерните руку, чайник упадет вам на ногу, по этому инстинкт придется подавлять, пока сознание найдет, куда можно поставить чайник. Операции по расчету движений, по восстановлению схемы невидимых предметов и пр. осуществляет подсознание. Даже запрос на эти расчеты обычно не осознается. Вы сразу получаете ответ.



Сознание, таким образом, служит для ориентации в сложной и неоднозначной ситуации. Оно имеет право подавлять инстинкты, устанавливая очередь их удовлетворения. Оно полностью и единолично отвечает за выработку условных рефлексов (понимаете ли, никакой рефлекс не вырабатывается, если существо не осознает, что током дербануло ЕГО, оно может инстинктивно отпрянуть, но выводов сделать не сможет, проверено на людях).



Но сознание страшно тормозит в техническом плане. По этому в кризисных ситуациях подсознание имеет власть его отключать. При этом оно может быть просто блокировано и лишено стимулирования (пример, лев повалил человека, человек остается «в сознании», с интересом смотрит на происходящее как бы со стороны, но что-либо делать не может и не хочет, ибо ему все равно, он не испытывает страха). Может быть отключено на хрен. Потом очевидцы расскажут пострадавшему, как он вскочил и сломал льва об коленку.



В кризисных ситуациях подсознание действует на свой страх и риск. И вот здесь интересно: интересна специфика неосознанного поведения.

1. Человек действует всегда руководствуясь один и только одним побуждением, абсолютно не учитывая прочих. Ему все равно, как он будет выглядеть в глазах окружающих, он может броситься с голыми руками на танк или убегать от мыши. Он не будет осторожно подкрадываться или тихо отступать.

2. Человек не может решить никакой задачи, если не знает ее решения заранее. Он может с фантастической эффективностью и точностью - совершить очень сложные действия, если совершал их ранее. Но не может открыть дверь, выбрав из двух вариантов. Не может выйти из лабиринта с двумя поворотами, если это место ему не знакомо.

3. Человек не делает никаких выводов. Будет биться о дверь открывающуюся на себя, пока не сломает ее или собственное плечо, - но и потом будет биться! Самое интересное, что он идеально (без участия сознания подсознание все делает намного лучше) все запоминает. Но не может в бессознательном состоянии воспользоваться знаниями.

4. Человек не осознает цели. Как ни странно, убегая он вовсе не стремится спастись. Он только стремится именно убежать и неболее того. Отрабатывает программу действий, не вникая в вопросы ее привязки к конкретной ситуации. По этому, если на пути оказывается пропасть он не сворачивает.



Это полностью подобно поведению насекомых, но не млекопитающих.



Не понимают, что делают, только психи. Выходит, все люди психи?



Не передергивайте. Было написано «не понимают, что делают глупости».



Кстати, по поводу распада сознания. Псих могут считать, что он лев. Почему львы не демонстрируют нам того, что некоторые из них психи, думающие, что они человек?



Эта форма безумия характерна только для собак. Но у них это норма. Знаете ли, как известно, новорожденный признает своей «мамочкой» первый крупный движущийся предмет. Так вот, щенок, только что открывший глаза, при наличии выбора предпочитает избрать на эту роль гуманоидное, а не киноидное существо. Волченок киноидное.



Вы только вдумайтесь, что Вы только что сказали (читать медленно, используя внутреннюю речь): ИНСТИНКТ направлен на то, чтобы доставить УДОВОЛЬСТВИЕ!



Да. Ближнему. Это социальный инстинкт.



Читаем у Павлова: «Инстинкты созревают в различные периоды эмбриональной и постэмбриональной жизни. Уже в утробном периоде отдельные структуры нервной системы зародыша созревают быстрее других, обеспечивая тем самым готовность новорождённого организма к выживанию в специфических для него условиях существования». Следовательно, инстинкт служит только для того, чтобы выживать,



Инстинкт служит для того, чтобы выживать. И делает это, направляя действия сознания стимулами. Грубо говоря, болью и удовольствием. В частности, социальный инстинкт будет жестоко карать за асоциальное поведение. С легкостью может даже убить. И награждать за социальное. За то, что ближнему доставлено удовольствие. Кстати, не удивляйтесь, что инстинкт может убить, - например, приказать сознанию изыскать способ уничтожения тела. Инстинкты служат выживанию вида, а не особи.



Кстати, если Вы утверждаете, что у людей сознания нет,



Я-то утверждаю строго обратное. А уж как вы понимаете, - этого мне не ведомо.



Чем подтверждается данное Ваше высказывание (т.е. почему именно нравится)? А может, как раз потому он его поласкает, что ему это не нравится, и он решил себя наказать за потерянную вчера морковку?



А, видите ли, я не нахожу необходимым как-либо подтверждать, что собаке нравится бегать за палкой. Либо нравится, либо она искусно притворяется. Но в последнем случае возникает проблема мотива. Так что, версия оказывается сверхнеобходимой.



Люди, даже расходуя бессмысленно продукты, осознают, зачем они это делают.



Да. Чтобы доставить себе удовольствие.



У человека нет врожденной программы «бессмысленно расходовать продукты».



У енота тоже. У него есть программа не хватать краба сразу, а прежде загонять его до изнеможения. Ну, это как у человека есть программа влечения к цветам. У человека она уже дохлая, но следование ей продолжает приносить удовольствие.



Енот подавляет пищевой инстинкт в смысле «инстинкт самосохранения сам движет енотом»



См выше. Инстинкт самосохранения, вырвавшись из под контроля сознания, способен только на провокацию бессмысленных, панических, нередко гибельных шагов. Если на секунду отключить сознание (контролирующее оба инстинкта и выбирающее взвешенную линию поведения), енот с визгом убежит от краба.


Странно эксперименты подтверждают, что животные не могут противиться инстинкту



Какие?

[Урфин]

Rulla

Человек не может решить никакой задачи, если не знает ее решения заранее. Он может с фантастической эффективностью и точностью - совершить очень сложные действия, если совершал их ранее.

Применительно к насекомым:
Кто научил их всему?
Кто-то же должен был эту программу в них вложить? Как они эволюционировали, если они не могли решать задачу строительства, сообщества, пропитания, защиты, продолжения рода?

[Rulla]

Применительно к насекомым:
Кто научил их всему?

Наследственность, изменчивость и отбор.

Как они эволюционировали, если они не могли решать задачу строительства, сообщества, пропитания, защиты, продолжения рода?

Даже отдельная молекула может решить эти задачи. В очень благоприятных условиях. В дальнейшем, усложнение поведения стало давать возможность выживания и в менее благоприятных.

[Мачо]

Для Руллы.

Дружеское замечание: вся беда у Вас оттого, что Вы не различаете понятий «мышление» и «сознание» (они у Вас равнозначны), из чего Вам непонятно, чем же специфично сознание.



Разница есть. Могу пояснить в чем разница.


Прочитал. Опять двадцать шесть. Вы говорите:



Сознание полностью и единолично отвечает за выработку условных рефлексов.



И одновременно (из ранней переписки):



Рефлекс условный рефлекс это мышление. А вы что думали?



Из чего опять неясно, в чем же, по-вашему, разница между мышлением и сознанием и зачем нам сразу два синонима





Не понимают, что делают, только психи. Выходит, все люди психи?

Не передергивайте. Было написано «не понимают, что делают глупости».

А психи не понимают, что они делают глупости, не глупости Нормальные люди понимают, что делают и глупости, и не глупости. Это одна из функций сознания.



Кстати, по поводу распада сознания. Псих могут считать, что он лев. Почему львы не демонстрируют нам того, что некоторые из них психи, думающие, что они человек?

Эта форма безумия характерна только для собак. Но у них это норма. Знаете ли, как известно, новорожденный признает своей «мамочкой» первый крупный движущийся предмет. Так вот, щенок, только что открывший глаза, при наличии выбора предпочитает избрать на эту роль гуманоидное, а не киноидное существо. Волченок киноидное.



Это не форма распада сознания и, более того, все обстоит не так вообще. Данное видоинстинктивное поведение встречается только у птиц. Там птенцы могут пойти вообще за мячиком, который, как известно, гуманоидной формой не отличается. Кстати, давайте не будем городить огород на пустом месте и путать Ж с пальцем. Если уж у новорожденных детей не наблюдается НИКАКИХ расстройств психики, то уж у маленьких щенков и подавно не может наблюдаться.



Кстати, Вы не ответили на вопрос. Или из Вашего ответа следует, что то, что щенок якобы выбирает гуманоидное существо, у него тут же начинается распад сознания и он начинает думать, что он человек?


Вы только вдумайтесь, что Вы только что сказали (читать медленно, используя внутреннюю речь): ИНСТИНКТ направлен на то, чтобы доставить УДОВОЛЬСТВИЕ!

Да. Ближнему. Это социальный инстинкт.

Про связь удовольствия и инстинкта я напишу ниже.



Читаем у Павлова: «Инстинкты созревают в различные периоды эмбриональной и постэмбриональной жизни. Уже в утробном периоде отдельные структуры нервной системы зародыша созревают быстрее других, обеспечивая тем самым готовность новорождённого организма к выживанию в специфических для него условиях существования». Следовательно, инстинкт служит только для того, чтобы выживать,

Инстинкт служит для того, чтобы выживать. И делает это, направляя действия сознания стимулами. Грубо говоря, болью и удовольствием. В частности, социальный инстинкт будет жестоко карать за асоциальное поведение. С легкостью может даже убить. И награждать за социальное. За то, что ближнему доставлено удовольствие. Кстати, не удивляйтесь, что инстинкт может убить, - например, приказать сознанию изыскать способ уничтожения тела. Инстинкты служат выживанию вида, а не особи.

Правильно. А мышление и сознание противопоставлены инстинктов для альтернативных путей поведения (инстинктом-то предусмотрен только один путь поведения).



Инстинкт не направлен на то, чтобы доставить удовольствие он направлен только на то, чтобы обеспечить выживание (и особи, и вида). Да, животные получают удовольствие от удовлетворения инстинкта, но если удовольствие убрать, то животные продолжат удовлетворять инстинкт, даже не получая удовольствие. Пример больной кот, который от полового акта удовольствие не получает, но продолжает заниматься размножением.




Чем подтверждается данное Ваше высказывание (т.е. почему именно нравится)? А может, как раз потому он его поласкает, что ему это не нравится, и он решил себя наказать за потерянную вчера морковку?

А, видите ли, я не нахожу необходимым как-либо подтверждать, что собаке нравится бегать за палкой. Либо нравится, либо она искусно притворяется. Но в последнем случае возникает проблема мотива. Так что, версия оказывается сверхнеобходимой.

Хорошо. Собаке нравится бегать за палкой. Но нравится ей это не потому, что ей сознательно нравится бегать (как понимаете Вы), а потому, что движущийся предмет (палка) является стимулом для запуска инстинктивной программы.



Вообще, Вы сами поставили вопрос и сами же на него ответили зачем приписывать собаке сознательное удовольствие, если это уже объясняется одними инстинктами. Осознанное удовольствие сверхеобходимая надстройка.



Люди, даже расходуя бессмысленно продукты, осознают, зачем они это делают.

Да. Чтобы доставить себе удовольствие.

В который раз убеждаюсь, что у Вас какая-то странная методика чтения моих ответов. Перечитайте предыдущий ответ на ЭТУ ТЕМУ еще раз. Там я показал, что мотивы человека (даже в данном конкретном случае) могут быть вызваны прямо противоположными вещами.



Кроме того, если бы Вы внимательно читали и мой предыдущий ответ, и определение БСЭ «инстинкт» (которое я также ранее приводил), то Вы бы без труда заметили, что инстинкт преследует одну-единственную цель выживание особи. Удовольствие не нужно для выживания ни с какого боку.



У человека нет врожденной программы «бессмысленно расходовать продукты».

У енота тоже. У него есть программа не хватать краба сразу, а прежде загонять его до изнеможения. Ну, это как у человека есть программа влечения к цветам. У человека она уже дохлая, но следование ей продолжает приносить удовольствие.



Влечение енота к полосканию сахара и влечение людей к любованию цветами имеют совершенно разные мотивы. Починка машины со справочником «Переломы и ушибы» обречена на провал, так как сломались разные вещи машина и нога (хотя они обе сломались, вывелись из строя). Вы видите, что они вышли из строя, но не понимаете, в чем между ногой и машиной принципиальные различия.



Енот подавляет пищевой инстинкт в смысле «инстинкт самосохранения сам движет енотом», а не в смысле «енот сознательно подавляет пищевой инстинкт, выбрав удовлетворение инстинкта сохранения из нескольких предложенных вариантов».

См выше. Инстинкт самосохранения, вырвавшись из под контроля сознания, способен только на провокацию бессмысленных, панических, нередко гибельных шагов. Если на секунду отключить сознание (контролирующее оба инстинкта и выбирающее взвешенную линию поведения), енот с визгом убежит от краба.



У птиц есть заложенная программа бояться только диких птиц (это сложилось в процессе эволюции). Поэтому, если она увидит не-хищных птиц, реакции «убегать» не будет. Естественно, что енот не убегает от крабов он их ест.



Странно эксперименты подтверждают, что животные не могут противиться инстинкту

Какие?



Научные.

Берем все виды инстинктов и видим, что человек сознательно может их не выполнять (голодовка, сексуальное воздержание и т.д.), а животные не могут не выполнять. Хотя сознание, как Вы утверждаете, есть и у тех, и у других.





По поводу «знакового языка животных». У людей знаковый язык. Существуют многие национальные языки, а также существуют способы коммуникации между носителями таких языков словари или переводчики. Уж коли язык животных знаковый (они используют и прилагательные, и глаголы, как Вы утверждаете), то почему мы, люди, его до сих пор не расшифровали, не составили словарей и не обучили переводчиков, чтобы общаться с животными на понятном им языке?



Также Вы не ответили на очень показательный вопрос:



Может быть, животные (как и маленькие дети) недостаточно умны для этого потому, что они просто не в состоянии осознать, что это такое философия, политика или религия? А?

Может быть, даже далеко не все взрослые способны это осознать?



Нормальные люди, со здоровой психикой, способны это спокойно осознать. Даже папуасу или аборигену можно это объяснить, только времени на это затратить нужно больше. А животному хоть ты тресни, не объяснишь. О чем это говорит? Уж не о том ли, что у животных нет сознания?

И на вот этот:



Где поклонение животных Великому и Ужасному Охотнику или Разумному Шару с Планеты Разумных Шаров?

А мое где?



Человек может быть религиозным, а может и не быть. Он осознанно делает свой выбор. А животные все, как один атеисты. Вам это ни о чем не говорит? Или говорит о том, что они строят коммунизм? И где, в таком случае, их Великий Вождь Всех Времен и Народов?





И на вот этот:



Человеческая наука имеет такую вещь, как прогресс, накопление знаний. Всего за 7000 лет человечество прошло путь от каменного топора до межконтинентальной ракеты с ядерной боеголовкой. Где ракеты тех же кроликов или хотя бы атомные подлодки ежиков (трезвых)?

Ежики не способны к выработке рефлексов 22 уровня, необходимых для создания атомных силовых установок. Впрочем, - люди тоже в большинстве не способны. У животных тоже есть прогресс, хотя и ограниченный их способностями. К примеру, птицы переселяются в города, обучаясь адекватно использовать обстановку. Перелетные птицы систематически стали использовать факелы нефтяных вышек для набора высоты и мачты попутных кораблей в качестве транспорта. Дворовые собаки в Москве стали пользоваться автобусами и метро.



Животные не в состоянии передавать достижения своего личного опыта последующим поколениям. А люди могут, путем письменных и устных документов. Вот если бы собаки изобрели автобус и метро, птицы нефтяные вышки и города, вот только тогда Ваш пример был бы корректен. А так животные демонстрируют нам не прогресс, а простую приспособляемость к внешней среде, так как они ничего не создают, а только пользуются.





Также был очень интересный вопрос - у профессиональных танцоров стремление танцевать также провоцируется половым инстинктом или чем-то другим?



И еще:



Почему обезьяна в зоопарке, хотя получить булочку у вас в руках, лишь в состоянии тупо тянуть к ней лапы, а не объясняет «дай булку» на языке жестов (или не рисует в пыли комикс, объясняющий желание)? Да потому, что а) Обезьяны не пытаются объяснить потому что у них нет знакового языка; б) Обезьяны не могут осознать, что человеку вообще что-либо надо объяснять, потому что они не выделяют себя из окружающей среды потому что у них нет сознания. БСЭ: «В психологии сознание трактуется как выделение человеком себя из окружающей среды и противопоставление себя ей как субъекта объекту; целеполагающую деятельность, т. е. предварительное мысленное построение действий и предусмотрение их последствий; контроль и управление поведением личности, её способность отдавать себе отчёт в том, что происходит в окружающем мире».

[Урфин]

Как они эволюционировали, если они не могли решать задачу ...

Даже отдельная молекула может решить эти задачи. В очень благоприятных условиях.

Молекула должна захотеть этого, у неё должно появиться желание.