Инстинкты

[robie]

Rulla
Ну, все правильно. А какие проблемы? Субъективно человек - свободен. Ибо инстинкты, во всяком случае, они в том числе, - он сам и есть.

Подожди... если инстинкты=человек, значит сознательно он тоже не может действовать, потому что все будет идти на удовлетворение инстинктов.

Ничего подобного не говорю. Действия человека не инстинктивны, а сознательны. Сознание полезнейший инструмент для изыскания наиболее эффективных путей удовлетворения инстинктов.

А вот мне кажеться, сознание - это инструмент для использования по максимуму свободы.


А что - есть инстинкт смерти?

Фрейд о нем говорил в последний период.

Впрочем, - это дело терминологии. Суть в том, что, если мы что-либо делаем, - например, подавляем инстинкт, то это, видно, зачем-то нам надо.

Конечно надо. Только суть в том, что еще можно инстинкт назвать чем-то "природным", я прав? Итак, если это что-то от природы, значит, как и все в природе, это должно подчиняться определенным правилам. Например, так как есть инстинкт самосохранения, абсурдно называть инстинктом жедание умереть. То есть, инстинкт это правило, данное нам природой, поведение на которое мы запрограммированы? но тогда гомосексуализм не может быть инстинктом от природы, а следовательно и просто инстинктом. Противоречия недопустимы. Нельзя называть инстинктом, или служению инстинктам все подряд.

Если вас интересует конкретика, то хотется ограничить себя в пище может по двум причинам:
из соображения самосохранения (ожирение вредно)
под действием инстинкта продолжения рода (физическая привлекательность снижается)
в некоторых случаях под действием социального инстинкта

Так, а голодовка? А анорексия?

Да. Точнее, есть инстинкт размножения и есть крякнутый инстинкт размножения. Инстинкты, знаете ли, имеют материальный носитель, а следовательно, портятся.

Ок, материальный носитель, то есть гены? И они значит портятся? А вот вы знаете, что мало кто верит, что гомосексуализм это дело ТОЛЬКО генов?
Кроме того, они, эти инстинкты, получается всегда испорчены, ибо противоречивы.

[Мачо]

И чем же оно Вас смущает?

Тем, что я его впервые слышу и источник явно не понимает, что такое инстинкт.

Ну дык какие траблсы? Привел свое определение инстинктов, если собеседник с ним не согласился - спросил, почему, и попросил привести свое. Там уже сам с ним либо согласился, либо не согласился. Объяснил, почему... и так далее

[KPbI3]

Мачо

Объяснил, почему... и так далее

Зачем? Одно дело общаться с Вами, другое дело... только мозоли о киборду натирать.

[Мачо]

Объяснил, почему... и так далее

Зачем? Одно дело общаться с Вами, другое дело... только мозоли о киборду натирать.

Каждому свое - все же Соломон мудрый чувак был... мне было бы не впадлу набивать .

[Мачо]

Мысль по поводу ограничения инстинктов... Спасающиеся после катастрофы в море на шлюпке без пресной воды рано или поздно испытывают жажду. Так вот, для выживания можно пить морскую воду, но крайне ограничено. Те, кто ограничивают себя в этом (хотя очень хочется напиться вволю) - выживают. Все остальные...

[Мачо]

Ок, материальный носитель, то есть гены? И они значит портятся? А вот вы знаете, что мало кто верит, что гомосексуализм это дело ТОЛЬКО генов?
Кроме того, они, эти инстинкты, получается всегда испорчены, ибо противоречивы.

Хотелось бы проянить вопрос без ломания копий и уничтожения оппонента любыми способами . Гомосексуализм... Я читал, что предрасположенность к нему существует, но какая и как она передается - не знаю. Что Вы знаете по этому поводу?

[Мачо]

Лука, ну нельзя же так подставляться для удара нехристей! Они ведь не просто по щеке ударят, они пол-черепа снесут

ИНСТИНКТ (от лат . instinctus - побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием.

Существует ряд классификаций инстинктов животных и человека. Одной из наиболее полных можно считать классификацию, предложенную П.В.Симоновым (1986). Согласно данной классификации,различают три группы инстинктов или безусловных рефлексов:

1. Витальные (жизненные). Инстинкты данной группы обеспечивают сохранение жизни индивидуума.Для них характерны следующие признаки: а) неудовлетворение соответствующей потребности ведет к гибели особи; и б) для удовлетворения той или иной потребности не нужна никакая другая особь данного вида. К витальным инстинктам относят: пищевой , питьевой , оборонительный, регуляции сна-бодрствования, рефлекс экономии сил.

2. Зоосоциальные (ролевые). Рефлексы данной группы возникают только при взаимодействии с особями своего вида.К ним относят: половой, родительский, рефлекс эмоционального резонанса (сопереживания), территориальный , иерархический (рефлексы доминирования или подчинения).

3. Рефлексы саморазвития (удовлетворения идеальных потребностей). Данные рефлексы не связаны с индивидуальной или видовой адаптацией к существующей ситуации.Они обращены в будущее.Эти рефлексы не могут быть выведены из других потребностей,рассматриваемых в предыдущих группах; это самостоятельные рефлексы.

К рефлексам саморазвития относят: исследовательский имитационный и игровой рефлекс преодоления (сопротивления,свободы). Исследовательский инстинкт формирует постоянный сенсорный,информационный "голод" (вспомним требование хлеба и зрелищ в Риме), который определяет постоянный поиск информации как фактор развития нервной системы. Большая роль в эволюции принадлежит рефлексу преодоления или свободы.На существование этого рефлекса впервые указал И.П.Павлов.Без рефлекса свободы было бы невозможно добиваться удовлетворения той или иной потребности при наличии внешних препятствий. Воля к преодолению препятствий,стремление к свободному проявлению различных форм поведения, к достижению поставленной цели, несомненно, явилась полезной для индивидуума и вида реакцией, и поэтому закрепилась наследственно. Все рассмотренные инстинкты не только способствуют самосохранению или сохранению вида, но и являются мотивационной основой материальных, эмоциональных и информационных потребностей человека.

[Мачо]

Лука, это я к тому, что предложенная Вами классификация инстинктов явно бедна.

[KPbI3]

Мачо

Инстинкты человека контролируются его сознанием.

Инстинкты собаки тоже контролируются ее сознанием. Ничего особенного в этом нет.

[Rulla]

Для Лука.





Сначала вы утверждаете что "инстинктов - множество, причем, неопределенное".

А теперь инстинктов уже всего три, хотя только что их было множество, причем неопределенное.



А вы читайте, что я пишу, тогда вопросов будет меньше. Там специально было два уточнения «традиционно» и «основных».



Кстати, питание - одно из проявлений инстинкта самосохранения.



Кстати, удовлетворение инстинкта питания может входить в противоречие с инстинктом самосохранения (добыча пищи может быть связана с риском), тогда два этих инстинкта будут бороться между собой, и один из них окажется подавленным для удовлетворения другого.



Питание не проявление самосохранения. Оно вместе с самосохранением, суть проявление стремления к сохранению вида. Но это уже не инстинкт, а закон.



Сложность инстинктивных действий не говорит о сложности и многообразии инстинктов.



Да? А о чем говорит?



Эмоции - отражение инстиктов разумом?!



Сознанием с вашего позволения. И не инстинктов, а их действия.



Ничего более безграмотного и нелепого не слышал, честное слово



Ну, я, как могу, стараюсь повысить интеллектуальный кругозор собеседника. Вы еще много чего не слышали.



Вы рассматриваете человека как высокоразвитое животное.



А вы полагаете, что человек в сравнение с другими животными не является высокоразвитым?



Безэмоционального разума нет и быть не может.

Эмоциональность - одно из свойств любого разума.



Безэмоциональный разум будет абсолютно пассивен, это, если хотите, аксиома. Грубо говоря, человек или бобр, или сойка что-то делает потому, что чего-то хочет. Есть у него какое-то желание - отдать жизнь за други своя, или просто пожрать, вот он и действует, чтобы это желание, инстинкт то есть, удовлетворить. А поскольку желаний много, часть из них неизбежно приходится подавлять.





Для robie.





Подожди... если инстинкты=человек, значит сознательно он тоже не может действовать, потому что все будет идти на удовлетворение инстинктов.



Я не сказал «=». И у нельзя действовать свободно и сознательно в целях удовлетворения инстинктов, если сознание и существует для изыскания оптимальных путей их удовлетворения?


А вот мне кажеться, сознание - это инструмент для использования по максимуму свободы.



А мне кажется, что вы и сами не понимаете этой формулировки.

Фрейд о нем говорил в последний период.



Да. В последний период бедняге стало хуже.

Конечно надо. Только суть в том, что еще можно инстинкт назвать чем-то "природным", я прав? Итак, если это что-то от природы, значит, как и все в природе, это должно подчиняться определенным правилам. Например, так как есть инстинкт самосохранения, абсурдно называть инстинктом желание умереть.



Почему, если и побуждение съесть бублик и побуждение воздержаться от его съедения равно инстинктивны?



То есть, инстинкт это правило, данное нам природой, поведение на которое мы запрограммированы?



Нет. Программой можно назвать инстинкты у осы. Оса не обладает сознанием, и инстинкты напрямую диктуют ей, какие действия совершать. У человека или крысы они только побуждение к действию. Указывают, какой результат желателен.



но тогда гомосексуализм не может быть инстинктом от природы,



Может, как и любая иная летальная мутация. Порок сердца или синдром Дауна абсолютно природны.



Так, а голодовка? А анорексия?



Голодовка см. «в некоторых случаях под действием социального инстинкта».

Анорексия не в кассу, это патологическое состояние, - желания нет, подавлять нечего.

Ок, материальный носитель, то есть гены? И они значит портятся? А вот вы знаете, что мало кто верит, что гомосексуализм это дело ТОЛЬКО генов?



Не только, но по преимуществу, процентов на 90.



http://www.ethology.ru/news/?id=197

http://www.ethology.ru/news/?id=158



И какая разница, кто и во что верит? Сознание изыскивает пути удовлетворения желаний, следовательно, в каких-то пределах может эти желания толковать. Так, к примеру, даже в случае сильного голода вид пищи не вызывает слюнотечения, если человек не знает, что это пища, или почему-то воспитан в отвращении к ней.


Кроме того, они, эти инстинкты, получается всегда испорчены, ибо противоречивы.



Чему? Противоречивы не инстинкты, а требования к выживанию.

[Мачо]

Опять (какой кошмар ) я согласен с Руллой.

Привыкнете.

Тут одно из пяти: либо я Вам буду поклоняться, либо не дождетесь

[Лука]

Мачо

Лука, ну нельзя же так подставляться для удара нехристей! Они ведь не просто по щеке ударят, они пол-черепа снесут

Ничего страшного. Крепче будем

ИНСТИНКТ (от лат . instinctus - побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием.

Прежде всего отметим, что в современной психологии нет не только единой классификации инстинктов, но даже единого понимания того что такое психика. Вы пишете: "Существует ряд классификаций инстинктов животных и человека. Одной из наиболее полных можно считать классификацию, предложенную П.В.Симоновым (1986)." Но "можно считать" - всего лишь допущение, но не истина. Деление инстинктов на витальные, зоосоциальные и рефлексы саморазвития ущербно уже по той причине, что т.н. зоосоциальные инстинкты являются разновидностью витальных, а т.н. "рефлексы саморазвития" безусловными рефлексами не являются.
По сути все существующие инстикты в животных и человеке, как безусловные рефлексы, являются инстинктами витальными и подразделяются по принципу поддержания витальности индивидуальной и витальности вида.


Rulla

А вы читайте, что я пишу, тогда вопросов будет меньше. Там специально было два уточнения «традиционно» и «основных».

Это не снимает противоречия между неопределенным множеством и четким количеством.

Кстати, удовлетворение инстинкта питания может входить в противоречие с инстинктом самосохранения

Это естественно. У животного постоянно одно подавляется другим. Человек же свою жизнь выстроил стараясь в максимальной степени ликвидировать необходимость подавления инстинкта. Питание есть акт самосохранения индивида. Остальное нюансы.

Питание не проявление самосохранения. Оно вместе с самосохранением, суть проявление стремления к сохранению вида. Но это уже не инстинкт, а закон.

Сами придумали? Если бы питание было проявлением инстинкта сохранения вида, то животные одного вида заботились бы о прокормлении представителей своего вида находящихся в пределах досягаемости. Однако животные метят свою территорию охоты и будут драться с любым представителем своего вида посягнувшим на нее. Здесь действует закон - "Не можешь найти еду - сдохни". Человек же не накормивший голодного - то же животное. Вот вам и инстинкт.

Сложность инстинктивных действий не говорит о сложности и многообразии инстинктов.
Да? А о чем говорит?

О многобразии форм реализации любой мотивации.

Эмоции - отражение инстиктов разумом?!
Сознанием с вашего позволения. И не инстинктов, а их действия.

Эмоции могут быть отражены сознанием, но могут проявляться и бессознательно.

Вы рассматриваете человека как высокоразвитое животное.
А вы полагаете, что человек в сравнение с другими животными не является высокоразвитым?

Если бы человека от животного отличало именно развитие, мы бы наблюдали непрерывную иерархически организованную систему живых существ, чего, увы, нет. Если не ошибаюсь это отмечал еще Дарвин.

Безэмоциональный разум будет абсолютно пассивен, это, если хотите, аксиома.

Автомобиль без колес будет абсолютно неподвижен, это, если хотите, аксиома. Но можно ли называть автомобиль без колес автомобилем?

Грубо говоря, человек или бобр, или сойка что-то делает потому, что чего-то хочет. Есть у него какое-то желание - отдать жизнь за други своя, или просто пожрать, вот он и действует, чтобы это желание, инстинкт то есть, удовлетворить.

Желание является производным инстинкта только у животных. К счастью у людей есть и другие.

А поскольку желаний много, часть из них неизбежно приходится подавлять.

Вы используете слово подавлять не вникая в его суть. Подберите другое (напр. вытеснять, компенсировать, сублимировать и т.п.) и мы договоримся .

[реальный чел]

Кстати, питание - одно из проявлений инстинкта самосохранения.

Любопытно что христианские проповедники и литература тоже аппелируют именно к этому инстинкту, предлагая вечную жизнь. Того, кто без проблем готов расстаться с жизнью (навсегда, без всяких загробных вояжей), трудновато привлечь в ряды соискателей рая. Для таких наверное и придумано пугало ада. Если кто-то не боится небытия, его можно попытаться застремать вечными муками.

Таким образом получается, что если Бог создал инстинкт самосохранения, он всё же запрограммировал пресловутую "свободную" волю. По крайней мере у тех кто считает его существующим, а рай реальным. Люди будут стремиться к вечной жизни инстинктивно.

[Tessaract]

Инстинкты человека контролируются его сознанием.

Здесь есть одно очень важное замечание! Далеко не все инстинкты контролируются сознанием, у человека большое количество и подсознательных инстинктов!!

И во-вторых я хочу сказать, что для нас намного важнее поиск смысла, чем те же инстинкты. А говорил я это потому что тема такая!

Хотите найти смысл? Хорошо! Скажите тогда, зачем ваши легкие дышат? Вот и будет вам смысл конкретного инстинкта!

Ваше суждение некомпетентно. Инстинктов всего два - самосохранение индивида (агрессия) и самомосохранение вида (репродуцирование). И каждый человек каждый день своей жизни обуздывает оба, причем весьма успешно.

Лука, инстинктов огромное множество! Вот ваше желание привести всех к Христу тоже инстинкт - только не врожденный, а выработанный вами в результате соотв. личного опыта!

Однако животные метят свою территорию охоты и будут драться с любым представителем своего вида посягнувшим на нее.

А как быть с животными, живущими стаями? У них довольно часто добычей пищи занимаются все самцы, а добытая пища затем делится между всеми членами стаи! Так-что здесь все далеко не так просто, как вы сказали!

[Rulla]

Для Лука





Это не снимает противоречия между неопределенным множеством и четким количеством.



А вы читайте, что я пишу, тогда вопросов будет меньше. Там специально было два уточнения «традиционно» и «основных». Точек зрения на сей вопрос много. Вы, к примеру, выделили два инстинкта, я, к примеру, указал на очевидную абсурдность такого деления: стремление к удовлетворения инстинкта питания часто входит в противоречие с инстинктом самосохранения. Причем, особенно часто именно у людей. Вспомните рыбу фуги.



Если вам не нравится система из трех



Это естественно. У животного постоянно одно подавляется другим. Человек же свою жизнь выстроил стараясь в максимальной степени ликвидировать необходимость подавления инстинкта. Питание есть акт самосохранения индивида. Остальное нюансы.



Кстати, удовлетворение инстинкта питания может входить в противоречие с инстинктом самосохранения. По этому объединять эти два инстинкта в один верх абсурда. То есть, даже не верх абсурда, а очевидно невозможно объединить.



Сами придумали?



Нет. Просто так и есть на самом деле. Инстинкты формируются естественным отбором под воздействием закона сохранения вида.



Если бы питание было проявлением инстинкта сохранения вида, то животные одного вида заботились бы о прокормлении представителей своего вида находящихся в пределах досягаемости.



Если это для сохранения вида целесообразно (а иногда целесообразнее каннибализм), то, да заботится. Но это уже рассматривается. Как проявление социального инстинкта.



Питание такое же проявление закона сохранения вида, как и стремление к размножению или выживанию. И то, и другое, и третье для сохранения вида необходимо.



Эмоции могут быть отражены сознанием, но могут проявляться и бессознательно.



Согласен с поправкой. Сознанием и подсознанием. Однако, поправка не имеет отношения к делу. Человека побуждают к действию желания и только они, неважно, осознанные или нет.



Автомобиль без колес будет абсолютно неподвижен, это, если хотите, аксиома. Но можно ли называть автомобиль без колес автомобилем?



См выше. Речь о том, что цель любой активности удовлетворение желаний. То есть, инстинктов. И автомобиль без колес автомобилем именно называют.



Желание является производным инстинкта только у животных. К счастью у людей есть и другие.



Желание является производным инстинкта у всех. Не только у людей, но даже у муравьев, внезапно охватываемых стремлением спасти муравейник потушив спичку собственным телом.



Если бы человека от животного отличало именно развитие, мы бы наблюдали непрерывную иерархически организованную систему живых существ, чего, увы, нет. Если не ошибаюсь это отмечал еще Дарвин.



В том, что человека отличает от животных только развития мы легко можем убедиться, наблюдая непрерывную иерархическую систему живых организмов, - существующих и вымерших - о которой, живший в середине 19 века Дарвин, естественно не мог иметь представления.