Гибель детей в авиакатастрофе.

[SCH]

Кларисс:
Да, я знаю - многих смерть и потери приводят к богу. Но меня - оттолкнули. Собственно я и раньше не верил. Но после этого я окреп в своем неверии, вероятно, - навсегда.
Слишком много обид и претензий на несправедливость и "доброту" бога, чтобы в него - поверить

Кларисс, я понимаю, многие верующие, если честно, тоже понимают о чем Вы... Потому- то есть такое понятие- надежда... (я не говорю о других двух составляющих по Павлу - вере и любви). Надежда присутствует всегда.. И мы все надеемся... Кто-то скажет: на Бога надейся, НО сам не плошай!... Я бы сказал таким образом: - на Бога надейся И сам не плошай... Замечаете разницу смысла от применения слов НО или И ?...
Вы пишете об боли и "уроках" потери своих родных и близких.. Да, это так.. Наверно читали книгу Иова.
Я не хочу ни в коей мере "назидать Вас. Но почитайте ее еще раз, обратив внимание на то, что говорил сам Иов, что говорили ему "праведники"и что говорил один юный персонаж.. И самое главное, что отвечал им Сам Бог..

Мир Вам. мир всем

[Viltis]

Claricce

Слишком много обид и претензий на несправедливость и "доброту" бога, чтобы в него - поверить.

Я не поняла каких претензий? К Богу? Ну....

Римлянам11:
33. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.


И еще один стих. Александра Сабилева

Гроссмейстер вселенной склоняется ниже
Над древней доскою веков
И судьбы людские невидимо движет,
Как стрелки подлунных часов.

Эндшпили времен в Его личном блокноте
Расписаны все наперед.
Мгновенье и многие будут в цейтноте,
Не сделав намеченный ход.

Падут, кто стремился в туман Андромеды,
Кто верил в успех своих сил...
И тем лишь достанутся лавры победы,
Кто, сдавшись, Ему уступил.


Mир вам!

[SCH]

Уокен:
Скажу только одно - я переживал и переживаю за живых, о мертвых я скорблю... Но я знаю, что это за чувство... О ближних мертвых и о дальних чужих - два чувства, они различны...

Я согласен с Вами и верю в Вашу искренность. О мертвых(не получивших обещанного от Бога) "интересно" сказал Ап. Павел --"дабы они не без нас достигли совершенства"... Уокен, скажу, что не многие христиане, понимают глубинный смысл этих слов...

... А во мне сгорят последние живые искры христианства, которого нет, не было и никогда не будет...


Здесь я бы "уточнил", Ваши слова: - "которого я еще не нашел, не находил и наверно никогда не найду..?

В нас тоже есть только "искры", если они у Вас "живые"- то значит истинные.. Истина не сгорает и не гаснет, она ПРЕБЫВАЕТ и ПЫЛАЕТ.

Мир Вам, мир всем

[Claricce]

Здравствуйте, SCH!

... Или мы думаем, что наши опоненты на форуме (Толстый, Уокен, Кларисс итд) меньше нашего понимают что такое любовь? Может даже и больше, если у них "болит" от несправедливости, лицемерия, глупости и надменности некоторых. А то что они не ангелы, ну так и у нас (верующих) " крылья" пока еще не прорезались - не время.. (кстати суд справедливый начнется как раз с нас...)

Спасибо за эти слова.

Дествительно, казалось бы, в основе веры христианской говрится о доброте и прощении близких, вроде все - о доброте. И христиане должны ближе принять к себе чужую боль.
А выходит - иначе.
Вот встречаестся такая ситуация - когда гибнут дети - и получается, что неверующим "больнее". Мы ярче видим это зло и несправедливость и не можем найти в ней рационального смысла. Тем более, если попытаться увидеть эту смерть с Вашей точки зрения - веры в бога.
Вы - верующие в Христа - находите обьяснения в библии, лишь усиливающие эту несправедливость. Это неправильно, нелогично и жестоко. Я не могу принять смерть невинных, смерть детей - как доказательство любви бога к людям. Это жестокость не может быть обьяснена никак в рамках христанства.
Уж лучше Вы ее списали на бессилие бога, на злу волю любого другого существа (пусть хоть дьявола). На что и кого угодно, если хотите оставить в своей вере бога незапятнаным. Но искать в смерти воплощение доброты бога? - это уже слишком.

Наверное, поэтому тема и зацепила и накал спора возрос.

С Уважением, Claricce

[SCH]

Толстый:
ПУСТЬ ВЕЗДЕСУЩИЙ БГ НАПИШЕТ СВОЁ СООБЩЕНИЕ В ЭТОТ ФОРУМ!!! ЕСЛИ НЕ НАПИШЕТ - БГ НЕТ!!!

На самом деле, Бог "говорит" и действует через людей в подавляющем большинстве случаев, а не обязательно : из горящего куста, тучи, бури или из "самопроизвольного возникновения на мониторе у Толстого личного послания(пусть даже на таком "тематическом" форуме.. Хотя, наверно может и так.

Мир Вам, мир всем

[Claricce]

Здравствуйте, Viltis!

Я не поняла каких претензий? К Богу? Ну....

К богу, конечно. А почему Вас это так удивляет?

Я предвижу Ваши возражения - я получил-де в дар жизнь, возможность чувствовать и радоваться, наслаждаться вкусом, цветом, любовью... Т.е, грубее говоря - дареному коню в зубы не смотрят. Бери свой подарок и тихо радуйся.

Но представьте себе, что Вам подарили прекрасный сервиз (что-нибудь китайского фарфора, с золотом и синими драконами), но половина приборов в нем - разбита. Как относиться к такому подарку?
Если бы он просто попался Вам на дороге, Вы бы подобрали и такой да радовались - в хозяйстве все сгодится.
Но если есть автор подарка, сознательно разбившего его часть, Вы можете и обидеться. Зачем Вам осколки? Зачем Вам нужен ополовиненный сервиз? Ни самой радоваться, ни друзей угостить. Зачем подарок испортили сознательно перед тем, как подарить? Ну кто так дарит?
Самое обидное, что из уцелевшей части подарка видно, как много потеряно в разбитой. А главное - нет цельности. И нет доверия в искренность чувств того, кто Вам преподнес такой дар. Веры нет.

Вот поэтому и к богу у меня есть претензии. За зло, которое есть в мире, за зло, которое причинено мне. Людям я могу простить причиненное мне зло, но богу - нет. Тем более, что зло людское часто все же можно исправить, а зло от бога - нет.

С Уважением, Claricce

[Viltis]

Claricce
Дар...Подарок...Откуда это? Мы просто его Творение. В притче о винограднике, хозяин заплатил одинаково всем, кто работал: ктоко день, кто-то час...А тем, которые роптали он сказал:

Мф20 : 15 разве я не властен в своем делать, что хочу?

Он в властен в своем делать , что хочет. Он Творец всего! Он Создатель всего! Он сотворил этот мир, природу, людей - и в основание положил Свои законы ( людям дал Библию).И зтот мир живет, движется, существует... Живой механизм. Его нельзя остановить, как часы, отверткой. И человек в этом механизме...Если он знает Его законы жизни, то плывет по течению. Легко...А если человек остановился ( из-за незнания законов Творца) и пошел в сторону, а еще хуже против течения ( знаю- но не хочу!)...Механизм не остановится. Просто человека сотрет в пепел. И те люди, которые сейчас на «задворках" жизни - или не знают, или не хотят. Незнание не освобождает от ответственности перед простым законом. А Закон Божий превыше. И не надо тогда винить Бога.


Исайя 1:
2. Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.
3 Вол знает владетеля своего, и осел -- ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет.
4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, -- повернулись назад.
5 Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло.
6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.
7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.

.................
Когда я исправила свои пути по Слову мне все
вернул , что было потеряно и воздал еще больше. Ему за все слава и благодарение!

Мир вам!

[Толстый]

Viltis
Слушайте, в "Вопросах со стороны" уже давно в таких количествах не цитируют Супербук! Если есть что сказать - говорите от души.
Цитаты из Библии - нет, не здесь!

[Viltis]

Толстый

Если есть что сказать - говорите от души.

A в душе-то один только Бог- Слово имя Ему.

Цитаты из Библии - нет, не здесь!

Так я же на христианском форуме!

Мир вам!

[Walken]

Толстый Ну, да, в библии даже про страшную руку говорилось, что на стенках оставляла памятные надписи - а тут, в форуме...

Да нет его, бога ихнего, не напишет он ничего, Толстый...

SCH - можете перевирать мои слова, как вздумается... То, что вы обманываете людей - я понял, осознал и увидел... Большего не стоит... Не стоит дальше врать, я ненавижу ложь...

[Claricce]

Viltis!

Мы просто его Творение.

Может быть и так... Но не безгласное же и тупое творение, способное и похлебку и побои принимать с одинаково радостным выражением лица.

В притче о винограднике, хозяин заплатил одинаково всем, кто работал: ктоко день, кто-то час...А тем, которые роптали он сказал: Мф20 : 15 разве я не властен в своем делать, что хочу?

Может, почему бы и нет. Может серой кипящей жечь, потоп пролить, устроить ад, молниями поражать, в камень обращать, насылать болезни, сметать ураганом...
А еще может убивать детей в катастрофах. Все может!
Но только после этого забудьте слова "добрый", "всепрощающий", "любящий", "милосердный"... - когда будете описывать любимого бога.

Хозяин в Вашей притче тоже мог просто гаркнуть и приказать вытолкнуть работавших на него за ворота, дать им медный грош - один на всех... Но люди наивны, они надеются на справедливость и не найдя ее - "роптают". Надо ж какие неблагодарные! - им дали деньги, а они еще ищут какую-то справедливость.
Вот так до сих пор и ищут и не находят ее в делах бога.

Живой механизм. Его нельзя остановить, как часы, отверткой. И человек в этом механизме...

Опасная аналогия, Viltis.
Нормально спроектированные часы не требуют постоянного подвинчивания и подгонки. В них соседние шестеренки имеют один шаг и модуль зубцов, поэтому не ломают друг друга, а хорошо крутятся, служат одной цели.
Но в сконструированном богом мире слишком много нестыковок, эти часы часто приходится чинить. Ему лично. Причем для ремонта бог использует не тонкие инструменты вроде часовых отверточек и пинцета, а кувалду, - ломая и кривые и совершенно правильно работающие части.
Чем иным Вы можете обьяснить смерть детей? И в катастрофах, которые видят все. И когда смерть ребенка - горе только его родителей.

С Уважением, Claricce

[Игорь]

Claricce

Но в сконструированном богом мире слишком много нестыковок, эти часы часто приходится чинить. Ему лично. Причем для ремонта бог использует не тонкие инструменты вроде часовых отверточек и пинцета, а кувалду, - ломая и кривые и совершенно правильно работающие части.

Приветствую, Кларисс. В начале часы работали прекрасно, мир был сотворён совершенным. То, что вы сейчас видите - это не те часы, которые были раньше. Если даже хорошие часы не хранить, швырять об пол, топить в воде, не подзаводить вовремя - они станут барахлить. Бог поручил заботу о земле - человеку, а мы не смогли ее сохранить.

Чем иным Вы можете обьяснить смерть детей? И в катастрофах, которые видят все. И когда смерть ребенка - горе только его родителей.

Кларисс, знаете, а многие на последнем суде скажут "почему я не умер ребенком и прожил жизнь полную зла и беззакония". Подумайте над этим.

[Georgy]

Толстый, цитата

Вы унижаете себя!!! Вы заведомо выводите себя тупорылым бараном , а я себя таким не считаю!... Может пободаемся по органике, археологии, математике, физике, анатомии.... Продолжайте, выберите любую тему, в которой БГ сильнее меня!!!

Это кто же тута собирался бодаться по органике, археологии и даже по математике... какой срам...
И это кто же говорил "...выберите любую тему, в которой Бог сильнее меня...ПУСТЬ ВЕЗДЕСУЩИЙ БГ НАПИШЕТ СВОЁ СООБЩЕНИЕ В ЭТОТ ФОРУМ!!! ЕСЛИ НЕ НАПИШЕТ - БГ НЕТ!!!

Ну уж хватит, набодалси уж...
Ой, не рой яму Толстый...
Конечно можно было бы и продолжить, но
"Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя; (Пр. 9:8)

[Толстый]

Georgy
К чему Вы это...
Для того, чтобы мне очередной ярлык приклеить??? "Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя; (Пр. 9:8)
Сильно!

Тогда можете взять топор и вырубить неплодоносящую смокву, заодно помочь медведицам и сделать трепанацию черепа 42 детям, ну и родителей порадовать очередными смертями детскими.

Но только после этого забудьте слова "добрый", "всепрощающий", "любящий", "милосердный"... - когда будете описывать любимого бога.

(Спасибо, Кларичче!)

[ikv]

Извеняюсь что вклиниваюсь.
Но коль беседа принела немного поэтический уклон.
То с вашего разрешения небольшой парадиз..
На следующие строки:
Гроссмейстер вселенной склоняется ниже
Над древней доскою веков
И судьбы людские невидимо движет,
Как стрелки подлунных часов.



Гроссмейстер склонился
Гроссмейстер уснул.
А кто-то? в то время коня умыкнул.
Ладью передвинул, ферзя уронил.
Ну в общем нещадно и дерзко хамил.
Гроссмейстер проснулся.
Гроссмейстер зевнул.
На поле взгляд бросил, и гневно

Он гневно взглянул, и свирепо изрек.
Коль верности нет! Уничтожу всех в век.
Но кто ж виноват? Тут вот в чем вопрос.
Тот конь? Или ферзь?
А может Игрок?