Правда - это что?

[Walken]

Igor Да, суть в том, что Бог ваш смиряется с неправдой и не смиряется с ней в зависимости от погодных условий.

Если вы имете в виду ВЗ, как притчу, то, пожалуй, согласен. Более того, не просто притча, а почти басня. Со стихами.

Извините, если обидел, наблюдая за разделом в эти два дня и видя уход ikv и lets, я просто не могу думать уважительно и лицемерно говорить о чем-то, особенно о местных христианах. Потому что знаю некоторые причины ухода - это бездействие модераторов в момент, когда к ним в открытую обратились нехристиане по вопросу хамства.

Кстати, Алкул . Извини, что тут отвечаю, но твое мнение по поводу того, что пиотр нарушил такт - именно за это меня вышибли на неделю, за нетактичность... к христианам. Так почему вы не смогли понять, что пиотр нахамил людям? Потому что он хамил цитатой из библии? Да, я удивился, что мне вы не сделали замечания по той теме, но тем не менее, вы могли бы предупредить жестко того человека. Потому что его хамство повлекло не его убийство с форума, а уход двух людей, которых мне тут в пример приводили, как людей, уважающих общение и не хамящих. Вы не просто не встали на защиту общих интересов, когда раздел начал потихоньку приходить к единому нормальному общению, но вы и пренебрегли двумя лучшими представителями нехристи, что тут были. Именно поэтому я и уйду вместе с ними. Потому что не могу себе позволить существовать, как главному нехристю раздела в тот самый момент, когда двое из нас ушли. И созидать вместе с вами нормальный диалог я больше не хочу пробовать. Потому что все, что вам надо - это полное подчинение вам, причем, насилуя себя в таком общение, что предложил пиотр. То есть вытирая плевки и осознавая, что за такое хамское отношение тебя бы просто вышибли без разговоров. Вы же умудрились оправдать пиотр, видимо, общение с ним вам важнее, чем уход двух нехристиан.

Спасибо, Алкул. Модерация себя просто изумительно показала. Если бы из-за меня ушли люди, меня бы просто вышибли бы. Но пиотр - не я. Он - христианин. А те, кто ушел - не христиане. Значит, можно побрезговать людьми, я правильно понял вашу позицию?

И почему бы вам не извиниться перед этими людьми хотя бы за пиотр, чтобы показать, что не все вы так думаете? И не предложить остаться в форуме? Почему вы все промолчали на их уход? Вам всем это понравилось, христиане? Одна Любонька сожалеет. Правда, больше ничего для изменения ощущений она не внесла, успокоив себя полным бездейственным сокрушением.

Ну, а остальные. Подумаешь, придут другие?

Нда, пацаны, чем дальше это безмолвие, тем больше скорбь моя сатанинская. Ад весь мой рыдает, судя по-всему. А бог ваш сидит и ничего не делает, как вы - просто скорбит.

Просто в шоке, если не сказать большего. Потерять двух лучших представителей раздела с легкостью пера лебедивого - это нечто. Ну, ушли и ушли, и слава богу, что ушли. Мы же не можем нравиться всем, лучше нравиться христианам, потому что форум христианский - так, что ли?

[Walken]

ikv

Здравствуйте, ikv.

Да, в данном случае, христианство живо только за счет образа врага. Вы правильно назвали его образом. Я давно хотел в вашей теме про правду поговорить. О том, что такое правда. Только, перед тем, как я выдам вам свои мнения, ikv, настройтесь на то, что Уокен дает порой взгляды разных двух рассматриваемых объектов, совершенно не волнуясь за то, что его не поймут, в общей мешанине. Поймут значит, идет продолжение банкета. Не поймут значит, не судьба. Впрочем, вот вам, как не христианину, пожалуй, и можно было сделать скидку. Хотя, не удержусь от соблазна сказать, что первые мои строки про правду, адресованные вам в другой теме были именно похожими на противоречивые.

Так. Давайте по порядку. Первое.

Правда это наличие определенного объекта. Наличие объекта существование, подтвержденное человеком. Подтверждается существование определенными методами. Действиями нашими. Что касается земного выражения «человека», то существование оправдывается пятью чувствами. Зрение (мы видим объект и подтверждаем), слухом (мы слышим звук и подтверждаем наличие звука), обоняние (мы нюхаем запахи и подтверждаем наличие запахов), осязание (мы щупаем объект и подтверждаем наличие объекта на материю), вкус (мы пробуем объект и подтверждаем наличие определенного вкуса).

Пять каналов, ведущих от плоти к душе. Что такое душа? Это то, что получает данную информацию от внешнего мира и перерабатывает ее. Для переработки информации необходимы другие чувства, но уже не те, которые мы перечислили, ибо те чувства чувства плоти. Но Они-то и являются первопричиной всему, ikv, чувствуете мою мысль, извините за каламбур? ))))))))) Для обработки информации необходима плоть. Для того, чтобы почувствовать хоть что-то к Уокену, необходимы, хотя бы, глаза, чтобы прочитать его. Я уж не говорю о том, что необходимо, чтобы вообще войти в интернет. ))))))))))) Человек читает Уокена. К примеру. Возьмем пять человек, которые читают Уокена. Все они реагируют по-своему. Хотя, все вместе прочитали одни и те же слова.

Почему?

Вот тут-то и появляется то, что движет всеми нами Желания. И вот тут-то правда дальше не идет. Она просто показала наличие Уокена, как объекта, наличие мыслей у Уокена, как разумного существа, наличие каких-то знаний у Уокена. Все, ikv. После того, как человек получает подтверждение наличия, вступает в действие желания самого человека. Бункеры души перемалывают по-разному информацию, в зависимости от того, чего желает человек. И желаний этих миллиарды.

Почему многие христиане радостно меня читают, не смотря на то, что противник их? Да все просто. Уокен на определенном уровне полностью подошел под их схему, схему, желаемую ими. Схему, выстроенную ими за многие годы их существования. Вот почему Уокен никогда никому ничего не доказывает. И вот почему Уокен часто задает вопросы людям, не только на основе библии. Не только о христианстве. Потому что важны первоисточники, и, даже если человек мне не ответит, то, по крайней мере, он может попытаться ответить хотя бы самому себе, ну, а уж если человек близок к мудрости, он пойдет дальше попробует определить в себе те струны, что заиграли при вопросе. И таким образом, выйти к первородному источнику.

Знаете, каков первородный источник? Желание, опять-таки. К примеру у кого-то произошло несчастье, он пошел погулять по улице, столкнувшись с другим, тот от столкновения потерял газету, которую нашел другой человек, и в газете увидел объявление о найме на работу, позвонил и устроился, до этого будучи безработным и голодным. Посмотрите, с чего началась вся цепочка событий и чем она закончилась. Я вам привел пример того, как происходит жизнь между существами, как начальный источник несчастья одного человека может привести к счастью другого человека. Теперь перекиньте все это на молекулярный уровень желаний. Представьте, что цепочки эти еще больше, объемнее, и каждое действие создает свои сети, каналы, тупики, лабиринты, короче. Представьте себе, что одно действие это улей, в котором живут тысячи желаний, плетя сети, по которым они движутся. Теперь представьте себе, сколько действий человек совершает. Еще раз, вот почему невозможно найти что-то одинаковое, как две капли воды.

И вот почему, когда вы видите какие-то результаты, важна причина. Я привел далеко не лучший пример скорее, физический, то есть сама суть действия, а не причина чувств каких-то. Желая доброго, на молекулярном уровне, и пройдя тысячи своих лабиринтов желания и действия, в конце концов можно выдать далеко не доброе. Источник и выход никогда не явят одну и ту же массу. Любое желание, что проходит в человеке, мутирует, потому что проходит многие фазы переработки.

Теперь, что предлагает христианство, как я вижу: Вырезать все каналы чувств, вырвать себе глаза, уши, выжечь все нервные клетки, отрубить себе руки и ноги, отрезать язык, снести нос, полностью лишить всякого контакта с миром посредством чувств плоти (она же грешная) и тогда получается идеальный человек, которому ничего не надо. Слепой, хромой, глухой, безрукий, парализованный Уокен вот, что называется идеалом и совершенством. Человек, не реагирующий на мир сей мир Сатаны, Дьявола, и как там его еще называют.

Как говорил Христос? Соблазняет глаз вырви. А перестанет соблазнять второй ли? Нет, не перестанет Знания-то есть, Правда видна. Значит, необходимо оба глаза уничтожить. Лучше быть слепым, но надеяться на царство божье. Спаситель, правда, не сказал о том, что, если бы до его пришествия все так и сделали, вы себе можете представить мир уродов, которые все, что им давала плоть вырезали у себя? Получается, несовершенство творений, какие мы сейчас надо изменить. Именно плоть изменить, потому как все, что начинается в организме «человек» - начинается с плоти. Вы говорите о гармонии мира? Да, и христиане говорят посмотри на мир каков он хорош, разве не доказательство того, что бог существует. Ну, во-первых, не доказательство. Все равно, как я знаю о существовании местной реки, но мне будут говорить, что в ней живет чудо-юдо рыба-кит. Чувствуете, да? Так вот, ikv, этот мир не гармония, если смотреть по библии. Этот мир полностью дисгармоничен, грешен. Чтобы создать его гармоничным и прекрасным, как угодно богу людей надо делать бесчувственными.

Вот почему христианство и создает таких людей бесчувственных.

Так, это еще не все, это только маленькое вступление. Будем говорить не только о правде, ikv, буду говорить обо всех понятиях, что затрагивает человечество в своих вечных вопросах.

На вопрос истории человечества, я вам как-нибудь дам свои мысли. Но пока, по свежим следам, пока что сказал то, что вы видите.

Ikv, я слишком долго прицеливался к вашей теме, так что поток текста от меня будет огромным, судя по всему. Ибо я говорил вам и одной фразой, и теперь вот желаю высказаться куда более внутренне. Но для этого вам необходимо будет «настроиться» на меня. Стряхнуть все и пронзиться в саму мысль, туда, внутрь.

В общем, посмотрим, что получится.

Вы говорили о гармонии. А вы никогда не задумывались, что христианство и ему подобные существуют в мире именно для гармонии? Но никак не сторона Добра и Созидания. Все надо уметь рассматривать на обоих уровнях уметь складывать каждую отдельно взятую ситуацию, и потом анализировать ее место в ходе всего человечества. Когда это будет доступно человеку, тогда он поймет, насколько все эти «ха-ля у-лю» далеки от того, чтобы называться Истиной Мироздания!!! В далеких углах Вселенной, все это вот бу!..

Бывай!

[Odessa]

Уокен:

После того, как человек получает подтверждение наличия, вступает в действие желания самого человека. Бункеры души перемалывают по-разному информацию, в зависимости от того, чего желает человек. И желаний этих миллиарды.

Тогда вы признаёте что вы не верите в Бога лишь потому что вы желаете что бы Его не было?

И как я понял, человек определяет свою правду на основании своего желания? Значит хочет человек чтобы 2+2 было 5 (для каких то его целей), то значит он вправе признать что 2+2=5? Не смотря на то что это никак не подтверждается действительностью?

[Aleksei]

Ikv:

Если можно покажите мне этого глумящегося Дьявола. Ну или скажите где я могу его уводить. Воочию во всей его красе, при рогах и с копытами. Ну можно и без рогов, и копыт, чай не контору по Ильфу и Петрову открываем Рога и копыта.

Извините за поздний ответ.
А вот скажите вы можете мне показать электрический ток к примеру,а!Нет, но его проявления можете, так и действия сатаны видны в нашем мире, хотя безусловно без воли человека дьявол не мог бы действовать. Вы эти проявления сами же знаете, ну например за последнее время:
- сексуальная революция
-распущенность
-наркомания
-алкогализм и др.

[ikv]

Odessa : - Вы перепутали божий, дар с яичнечей!!

[ikv]

Алексей :- А я например вижу за весело пляшущем зайчике на стене, настоящего. С ушами, и лапами. И вообще это не я зеркало вожу, что бы он по стенке бегал. А он моей рукой, чтобы ему бегать. Разницу улавливаете?

[ikv]

Уокен
Правда это наличие определенного объекта. Наличие объекта существование, подтвержденное человеком.Не согласен. Нужно отступление что бы объяснить мою мысль.
На мой взгляд, на место слова правда, напрашивается слово истина. Но сразу необходимо уточнение, а что мы можем назвать истиной? Нет даже не так, какое понятие истины мы хотим использовать. Понятий этих несколько. В данном случае подойдет понятие, которое трактует истину как комплекс свойств, чего либо. И этот комплекс свойств и от восприятия человеком не зависит. Это как гравитация, которой абсолютно все равно, понимаем мы ее суть или нет.
Поэтому ваше предложение я переписал бы с использованием понятия истина.
Истина это наличие определенного объекта. Объекта как комплекса всех его свойств, методов, реакций.
Правда это как правило приближенное понимание истины.
Подтвержденное чем то. То есть опираясь на это что то, мы можем получить один и тот же результат, подтверждающий нашу правду.
Это все о правде? Нет.
Правда бывает индивидуальной, коллективной. А вот чтобы стала общей для всех, спорно. Но это зачастую уже другое понятие правды не то что я привел выше. Та первая хоть и ограниченная но приближающаяся к истине правда.
Вторая субъективна. То есть она на прямую зависит от системы координат, с которых мы будем ее рассматривать.

Рассмотрим дальше: Наличие объекта существование, подтвержденное человеком. И дальше вы рассматриваете методику, каналы, получения информации. Да это пять каналов от датчиков восприятия до, а вот тут самое интересное не до сознания, а фильтров но об этом чуть позже.
Эти датчики каналы фильтры сознание.
Мне всегда напоминает аналогию.
Камера кабель фильтр - телеэкран.
Теперь вполне наглядно видно, что сознание получит информацию полностью, только тогда когда вся цепочка передаст всю информацию. Но так не бывает ни когда.
Ну то что органы чувств и каналы не пропускают всю информацию, наверно рассказывать не надо.
А вот фильтры.
Один пример:
Вы идете на свидание с женщиной, собрались к примеру в ресторан. Подходите к ней в этот момент вы обнаруживаете что вашего кошелька нет. Как думаете, вы заметите что, ваша любимая новую прическу сделала?
Это простой пример, но он показывает, что сознание получает не всю информацию, которая даже поступила от органов чувств.
Затем эта информация накладывается, вот тут на наше желание видеть, то что мы хотим видеть. Плюс окрашивается нашей честностью, то есть видим так как хотим. Притом некоторые так это классно скрывают даже от себя что начинают и сами в это верить. И только после всей этой обработки наше сознание получает этого уродца.
И если человек разумный и понимает этот свой недостаток. То он эту информацию начинает проверять и перепроверять. Тогда он имеет картинку хоть сколото приближающеюся к действительности.
После этого он начинает ее осмысливать. То есть накладывать на свои уже сформированные образы. Искать наиболее подходящий. И когда образ подобран. Тогда начинается либо отсечение, всего что в образ не входит, либо изучение того что не вошло.
Самое интересное что при изучении, человек чтобы получить более или менее правильный ответ порой должен поставить под сомнение свой, уже сформированный образ. И на сколько глубоко, он согласен его пересматривать, на с только порой получиться точным ответ.

В отношении желаний. Желания порождаются не удовлетворенностью. Но эти неудовлетворенности так сильно переплетены с желаниями, что уже само появление желание рождает не удовлетворенность рождающее следующее желание. Но вот что точно, это то, что полная удовлетворенность, рождает полное равнодушие.
И сточки религии получение не осмысленного знания, которое безгранично, а веру, рождает .. удовлетворенность, которое рождает .. безразличие. Ибо вера не подразумевает осмысление, но простое принятие веры как факта. Кстати это еще одно обоснование необходимости дьявола. Который, заставляет верующих желать. В противном случае произошел бы простой калапс религии. Она бы вымерла как мамонты.
А вот в остальном что вытекает из желаний я с вами согласен.
Как и согласен. Что исторически христианство было предрешено. Ну не было бы христианства было бы что ни будь другое но подобное.

[Odessa]

Ikv:

И если человек разумный и понимает этот свой недостаток. То он эту информацию начинает проверять и перепроверять. Тогда он имеет картинку хоть сколото приближающеюся к действительности. После этого он начинает ее осмысливать. То есть накладывать на свои уже сформированные образы. Искать наиболее подходящий. И когда образ подобран. Тогда начинается либо отсечение, всего что в образ не входит, либо изучение того что не вошло

Да, всё очень хорошо описали, плюс добавить надо ещё ЖЕЛАНИЕ, и вот из чего состоит правда. Состав правды:

ЖЕЛАНИЕ + СОБСТВЕННЫЙ РАЗУМ = ПРАВДА

Все согласны? А как насчёт состава истины?

БОГ = ИСТИНА

Все согласны? Кто не согласен, прошу написать свой состав истины.


Самое страшное для некоторых это то что истина это действительность, и стоит всего лишь заменить одно слово, выйдет:

БОГ = ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

[ikv]

Odessa : -

ЖЕЛАНИЕ + СОБСТВЕННЫЙ РАЗУМ = ПРАВДА

Одесса я в трансе не знаю что написать.
Смог только следующее.

Желание обмануть + расчет как это сделать = правда?

Желание Бога + подбор наиболее приемлемого = Получение Бога.
(Хотя второе слагаемое, это не для всех)
Собственный разум полученный вами Бог = Чужой разум.

Желание Бога + чужой разум = Бог истина.
Чужой разум + Бог истина = Бог действительность.

[Odessa]

Ikv:

Одесса я в трансе не знаю что написать.

А почему же так плохо? Вроде бы определение правды довольно таки логично и правильно. При том не я его дал, а вы с Уокеном. Так что чего тут глазами хлопать? Написал состав правды как он есть.

Или это вам состав истины не понравился?

Вы сами не знаете что такое истина и её состав. Но вы ведь признаёте что истина существует? Да или нет?

[Walken]

Odessa ЖЕЛАНИЕ + СОБСТВЕННЫЙ РАЗУМ = ПРАВДА

При том не я его дал, а вы с Уокеном. Так что чего тут глазами хлопать?

Правда это наличие определенного объекта. Наличие объекта существование, подтвержденное человеком... (с) Walken

Одесса, я вас попрошу лично извиниться за то, что вы приписали мне свою тупую фразочку. Ибо Уокен, как это следует из цитаты, ваши личные желания к правде не привешивал. В своей ненависти к Уокену вы посягнули на самое святое, что должно быть в человеке - именно на правду, исказив смысл моих слов с легкостью, дополнив идиотизмом своего восприятия. И не хлопайте ушами и глазами. И не войте о хамстве. Вы - первый, кто начал, и, если мне захочется, если ikv позволит в его теме, я просто вас тут закопаю в землю с вашей абсурдной правдой и извращением слов оппонентов и собеседников.

Написал состав правды как он есть.

Да, я понимаю, что для вас правда именно в личном желании вашем. Именно свою правду вы и выложили. Но в свете восприятия обоих компонентов диалога, ваша правда есть не что иное, как наглая ложь. Лишь бы сказать противное слово. Так как вы приписали эти ваши "мудрые" мысли - мне.

Одесса, я давно наблюдаю за вашей ненавистью. Мне неприятно, что ненавидя меня, вы начинаете ненавидеть тех, кто со мной общается по-дружески или нейтрально. Я понимаю вашу тактику вставлять вилы в колеса. Но не стоит так напрягаться, что даже тему и смысл сообщений людей вы выворачиваете наружу, да так, что к "одеждам-словам" моих сообщений и сообщений ikv, вы подкладываете грязное и вонючее нижнее белье своих личных интересов, выдавая потом всем, что это и есть наши одежды.

Неприятно слышать? Тогда задумайтесь, приятно ли было мне лично видеть ваши старания в этом деле, причем, профэссиональные. Флеймер, ваше место в соответствующем разделе форума, но не здесь. С таким флеймерским подходом к дискуссиям вы никакой пользы не принесете и не получите. Вам оно надо?

[Walken]

ikv - я только что заметил ваш ответ. Дам свои мысли позже. Только одно, что увидел при беглом просмотре - вы рассматриваете каждый случай отдельно, и это правильно. Но каждый случай - это миллионы случаев. И сама правда будет видна не в общем (!!!!!!!!!!!!!!), а в каждом мизерном клеточном эпизодическом материале.

Правда общественная - вот какой компонент вы, по-моему, пытаетесь рассмотреть. Если это так, то мое сообщение, которое было брошено - не совсем в тему. Тем не менее, правда остается правдой - то, что есть на самом деле и подтверждено существованием его. Все, что мы получаем через инфу пяти телесных чувств.

Правда имеет одно свойство - быть плотской. И только плотской. Потому как чувствительные правды - это лишь тени наших эмоций.

Остальное позже. Конкретно и четко. Не торопитесь с ответом. Пока что...

[ikv]

Odessa

А почему же так плохо? Вроде бы определение правды довольно таки логично и правильно

ЖЕЛАНИЕ + СОБСТВЕННЫЙ РАЗУМ = ПРАВДА

Одесса: - Дело здесь( в этой формуле) в следующем, желание здесь играет роль стимула, мотивации для поиска правды но не механизмом, методом ее поиска.
То есть если расшифровать вашу формулу, то получим. Желание правды(истины) подталкивает вас к совершению определенной работы для поиска правды. И после знака равно должно стоять не слово правда а работа по поиску правды.
А вот какую правду вы получите, завит от очень многого. К примеру, от вашей внутренней установки, какая правда, вам нужна.
Например, вы можете поставить задачу поиска не правды, а оправдания принятой вами правды. И когда вам подсознание выдаст результат вы будете полностью уверены в том, что ваша правда самая правдивая правда на свете. Но будет ли это так уж очевидно остальным? Как думаете Одесса. И самое главное ваши доводы, доказательства как думаете, удовлетворят вашего оппонента?

А есть правда, построенная на многократных проверках: сперва поступающих данных. Четкого понимания, что вполне возможна не адекватная их трактовка вами. По этому, что бы вы вам подстраховаться от подобных ошибок вы должны их ставить под сомнение и перепроверять. И вот когда перепроверенные данные вы будете считать что они близки к истине, их можно использовать. Что бы ваш ответ( правда) была максимально приближена к истине вы будете пытаться использовать для вашего рассмотрения максимальное количество данных. И рассматривать ситуацию с максимально возможных взглядов, отсекая их по мере того как будет расти ваше понимая ситуации. Вот так вы получите максимально приближенное понимание правды того события, факта, которое вы рассматриваете.
И вы будете готовы объяснить любому почему вы использовали эти данные, почему вы получили именно этот результат а не другой. То есть вы всегда сможете пройти снова и снова всю цепочку ваших рассуждений. Как и любой другой, кто решить поставить под сомнение ваши выводы. И если он, другой, третий получат идентичные результаты, то тогда вас можно поздравит что вы получили достаточно точное знание правды рассматриваемого вами события, явления, мировоззрения.
Ну вкратце все больше вас не буду перегружать. Хотя этот вопрос конечно же гораздо глубже.
Так вам понятно? Принимаете такую трактовку правды?

[ikv]

Уокен:

Правда имеет одно свойство - быть плотской. И только плотской. Потому как чувствительные правды - это лишь тени наших эмоций.

Абсолютно верно. Но только для правды общественной. Объектной. Давайте на ней и остановимся.
Правды общественных взаимоотношений, хотя бы даже и круто замешанных на абстрактных философских учениях.
Ибо абстрактность любого философского учения заканчивается там где начинаются реальные чувства люди. И тут вы безусловно правы.

Хочу чуть чуть добавить, вот что. А как вы смотрите на то, что правда есть продукт культуры? Самой обычной человеческой культуры.

[ikv]

Уокен : - Беру свои слова об абстрактном философском учении. Такого нет, и никогда не будет. Оно нечисто даже не в момент рождения, оно нечисто по определению. Моя ошибка в том что привнес это понятие абстрагированности философского учения в общественной жизни человека, из абстрагирования естественных наук например математики.
Более того, даже сам Иисус не смог бы его создать!!!! Как и не может создать его и Бог библии.