Будут ли роботы верить?

[Rulla]

1. Его непознаваемость тогда тоже - постулат???
Я не принимаю этого постулата... и что???

Тогда вы ставите Бога ниже себя.

Тогда, если ты прав, мы не можем ничего познать, потому что все базируется на постулатах, принятых а приори, без никакой видимой причины!!!

Нет. Мы пожем осуществлять познание, ибо именно оно-то и базируется на принятых априори постулатах. Начиная с того, что мир существует вне нашего сознания. Вот, если бы не базировалось, - тогда не могли бы.

А то, что некоторые помстулаты являются плодом опыта апостериори, в голову не приходило?

Естественно не приходило. То, что является плоджом опыта, постулировать невозможно даже чисто технически. Это нонсенс.

Это не постулат, это констатация факта. Он объявился, чтобы мы Его познали и приняли. Это вера.

Боюсь, что если есть Бог, то мы не имеем "факта", как такового. В мире, где не запрещено вмешательство сверхъестественной силы, невозможна рациональная оценка достоверности. Факт же - категория рациональная.

3.Я говорил о миметическом уровне, а не о сознательном. Если ты об этом не задумывался, то тогда пора!!! Просто не было никого кто мог тебе передать свой опыт...

Я бы сказал, что судить о моем опыте несколько самонадеянно с вашей стороны. Раз я сказал, что не имеб врожденного знания Бога, вам лучше поверить мне на слово, ибо мне знать лучше.

То что мы познаем на данном уровне можно интерпретировать как угодно, и только благодаря Его объявлению, мы можем сказать - это был Бог.

Мы не можем судить истинно ли это объяснение. Если только не задались, что оно истинно.

Потому что сначала они будут программированы нами, поэтому следующие роботы не смогли бы переплюнуть нас, так как мы задали бы им базовые установки.

И что? Природа и нам задала базовые установки. Достаточно сложная машина будет способна к развитию.

Человека ничего не программирует, воспитание это не математические алгоритмы, или еще какой бред... А инстинктов не существеует, по крайней мере в том смысле, что обычно им приписуется. Человек живет по-человечески.

Человека программирует среда - воспитание. Это не считая биологически записанного софта - инстинсктов.

Мы можем подсчитать, сколько нервных импульсов получаем за секунду, сколько серого вещества; мы сможем, возможно, понять как работает память, мы знаем какие части за что отвечают, но мы не сможем сказать с математической точностью ПОЧЕМУ мы ведем себя именно так, а не иначе на уровне науки

Почему вы так думаете?

[Lokky]

Тут возник вопрос, будет ли искусственный разум веровать в Бога?
По сабжу уже успел высказаться Lokky:

Я считаю, что это и будет показателем разума (того, что создали разум, а не машину тюринга). Т.е. сказать, что искусственный разум создан, можно будет только тогда, когда этому искину станут доступны религиозные переживания.

Замечание интересное, но порождающее бездну вопросов. Во-первых, почему, собственно? Где связь? И во-вторых, как эта точка зрения уживается с фактом отсутствия религиозных переживаний у высокоразумного меня?

Приношу прощения, что вступаю в дискуссию вызванную, в частности и моей репликой, с таким опозданием - но всё-таки лето - в инете сидеть жарко

Во-первых поясню вопрос "почему?"
Для этого надо как-то определиться что именно мы назовём искином? Комп который быстро считает? распознаёт образы? имеет высокий ай-кю по тестам? или человекоподобный корпус? Всё это есть, но пока никто не говорит, что это искин. О его создании мы сможем судить, когда, в частности, будут удовлетворяемы следующие условия:
1) Способность к познанию себя и окружающего мира.
2) Свобода воли как а) способность ставить вопросы, б) способность находить на них самостоятельные решения, в) зараннея невозможность предсказать алгоритм решения задачи.
3) Способность самостоятельно оценивать достоверность вводимых данных и полученных результатов их обработки (критичность).

Познавая окружающий мир он, как и человек, поймёт (если не будет просветления, то хотя бы с помощью своего разума), что этот мир сотворён Богом.

Имея свободу выбора искин не сможет не стать перед выбором брать ему на веру факт существования Бога, или нет (впрочем, как и факт существования человека - ведь вероятность, что это не более, чем виртуальная реальность имеется)

А теперь расскажите, на основании чего это искин должен сделать вывод, что подавляющее большинство его создателей-людей ошибается? Ему и так придётся принять на веру множество вещей: что оторвавшееся от дерева яблоко падает вниз; что космический корабль можно из-за поломки сначала не запустить, а потом не найдя поломки плюнуть и запустить; что все люди почему-то считаются разумными. Так с чего Вы взяли, что он должен отвергнуть идею Бога? У Вас есть доказательства Его отсутствия? так давайте их в студию!

Насчёт второго вопроса, то отвергая вариант Вашей умственной ограниченности, констатирую, что Вы невнимательны. Я сказал, что "станут доступны", а разве Вам вера недоступна? Вы же не из-за собственной ограниченности неверуете - это же сделанный Вами выбор! Вот я и говорю, что пока машина не сможет (не будет способна) стать перед таким выбором, и либо слепо поверить в Бога, либо слепо поверить в Его отсутствие, ни о каком разуме речи идти не может.

[Lokky]

То, что является плоджом опыта, постулировать невозможно даже чисто технически. Это нонсенс.

Я тоже, вот думаю, что то, что наш опыт вроде-бы подсказывает отсутствие явного вмешательства сверхъестественного в нашу жизнь, а также то, что опыт подсказывает неизменность основных законов природы - это ещё не повод постулировать, что наш опыт правилен. Спасибо за поддержку.

[robie]

Нет. Мы пожем осуществлять познание, ибо именно оно-то и базируется на принятых априори постулатах. Начиная с того, что мир существует вне нашего сознания. Вот, если бы не базировалось, - тогда не могли бы.

Естественно не приходило. То, что является плоджом опыта, постулировать невозможно даже чисто технически. Это нонсенс.
Все что ты говоришь, пишешь, то о чем ты думаешь - все плод твоего опыта, и, что бы ты ни говорил, все постулаты базируются на опыте!!! И невозможно обратное, ибо у нас нет других средств к познанию!!! постулаты - это просто интерпретация нашего опыта. И именно потому что наш опыт мира не является идеальным, то есть объективным, именно поэтому мы что-то постулируем, как аксиому априори. Но априори не полностью от опыта, как такового!!!

Боюсь, что если есть Бог, то мы не имеем "факта", как такового. В мире, где не запрещено вмешательство сверхъестественной силы, невозможна рациональная оценка достоверности. Факт же - категория рациональная.
Значит Бог и рациональность - противоположные вещи??? Интересный постулат...


И что? Природа и нам задала базовые установки. Достаточно сложная машина будет способна к развитию.

Согласен, есть же развитие у некоторых компьютерных программ. Но насколько они смогут развиться?

Человека программирует среда - воспитание. Это не считая биологически записанного софта - инстинсктов.

Повторюсь - инстинктов нету. А воспитание - не программирование, ибо никто не отбирает у нас нашу свободу выбора. Или вы не верите, что мы свободны?

Почему вы так думаете?

Та потому что наука не может сама с собой разобраться... Выйти из субьективизма, фаллибилизма. И потом, изучая сознание, например, человек (сознанием) изучает самого себя, а это очень усложняет задачу!!!

[Rulla]

Для Lokky.





Для этого надо как-то определиться что именно мы назовём искином? Комп который быстро считает? распознаёт образы? имеет высокий ай-кю по тестам? или человекоподобный корпус?



Видите ли, вопрос хороший, но бесперспективный. Понятию "разум" нет четкого определения. Считайте что искин - устройство, отличное от человека тем, что

1. Белковые чипы - нейроны - заменены оптронными чипами.

2. Он начисто лишен всего, что определено происхождением человека (например, тропизм к цветам и т. д.), и его физическим устройством (влечение к противоположенному полу, дыхательный рефлекс) и т. д.. Искин имеет свои собственные рефлексы, инстинкты и эмоции, вытекающие из его собственной природы.



2) Свобода воли как а) способность ставить вопросы, б) способность находить на них самостоятельные решения, в) зараннея невозможность предсказать алгоритм решения задачи.



Ну уж, до такой-то степени он от человека отличаться не должен. Природа человеческого сознания рефлекторна (то есть, отражательна, реактивна на раздражители), таково же, естественно, будет и сознание робота. См. Бехтерев.


Познавая окружающий мир он, как и человек, поймёт (если не будет просветления, то хотя бы с помощью своего разума), что этот мир сотворён Богом.



Это вряд ли. Более того, исключено в принципе. Ведь, познавать, значит искать рациональное объяснения наблюдаемому. Привлечение же сверхъестественной силы объяснением фактов быть не может. Ибо экономический принцип запрещает объяснение непознанного непознаваемым.



А вопрос-то, собственно именно в этом. Ожидаете ли вы, что робот станет познавать Бога "сердцем"? А если и будет, то - см. выше - у него не человеческое сердце. Как он, по-вашему, воспримет сообщение, что Христос распятием искупил его грех? Да если ли у него грехи?


Имея свободу выбора искин не сможет не стать перед выбором брать ему на веру факт существования Бога, или нет (впрочем, как и факт существования человека - ведь вероятность, что это не более, чем виртуальная реальность имеется)



Да. Несомненно, робот, как и человек, должен будет строить свои рассуждения на основе априорной установки существования объективной реальности вне его сознания.


А теперь расскажите, на основании чего это искин должен сделать вывод, что подавляющее большинство его создателей-людей ошибается?



А на основании чего он не должен делать такого вывода? Предполагается, что робот не дурак, следовательно, понимает, что истина большинством голосов не определяется. Более, того, я ожидаю, что робот будет не глупее меня, стало быть, будет знать почему именно люди нуждаются в Боге. Почему верят.



У Вас есть доказательства Его отсутствия? так давайте их в студию!



Доказывать отсутствие требуется только для сущностей, бытие которых по каким-либо причинам необходимо предположить.

Вот я и говорю, что пока машина не сможет (не будет способна) стать перед таким выбором, и либо слепо поверить в Бога, либо слепо поверить в Его отсутствие, ни о каком разуме речи идти не может.



Тоже самое. Если нам необходимо предположить, что нечто существует, но ни проверить это предположение, ни даже оценить его вероятность нет никакой возможности, нам приходится верить или не верить. Это - выбор. Я не стою перед таким выбором, ибо не вижу необходимости предполагать наличие Бога.



Я тоже, вот думаю, что то, что наш опыт вроде-бы подсказывает отсутствие явного вмешательства сверхъестественного в нашу жизнь,



очевидное заблуждение. Ведь, само допущение возможности вмешательства сверхъестественного полностью лишает наш опыт возможности доказывать что-либо.





Для robie.





Все что ты говоришь, пишешь, то о чем ты думаешь - все плод твоего опыта, и, что бы ты ни говорил, все постулаты базируются на опыте!!!



Постулаты никоим образом не могут базироваться на опыте, так как именно они определяют, что является опытом.



И невозможно обратное, ибо у нас нет других средств к познанию!!!



И что есть познание, и что есть средства его, тоже определяется постулатами.



Экономь восклицательные знаки, Роби.


Значит Бог и рациональность - противоположные вещи??? Интересный постулат...



Взаимоисключающие. Рациональное познание возможно только в познаваемом мире. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, мы не можем ни оценить достоверность информации, ни полагаться на закономерность связей событий, ни даже исходить в рассуждениях из истинности сделанных нами ранее выводов.

Согласен, есть же развитие у некоторых компьютерных программ. Но насколько они смогут развиться?



Хороший вопрос. И насколько?

Повторюсь - инстинктов нету. А воспитание - не программирование, ибо никто не отбирает у нас нашу свободу выбора. Или вы не верите, что мы свободны?



Повторюсь, что деятельность человека, как и любого другого животного, направляется комбинацией условных и безусловных рефлексов. Соответственно, благоприобретенных в процессе воспитания или врожденных. Свобода выбора существует, но лишь субъективно. Человек свободно делает то, что хочет. Но обстоятельства - прошлые и настоящие - определяют, чего он будет хотеть.


Та потому что наука не может сама с собой разобраться... Выйти из субьективизма, фаллибилизма.



И в чем это проявляется?



И потом, изучая сознание, например, человек (сознанием) изучает самого себя, а это очень усложняет задачу!!!



Не слишком. Сознанию трудно отразить сознание напрямую. Но нет препятствия тому, чтобы исследовать сознание через физические механизмы его действия.

[robie]

Для robie.




Постулаты никоим образом не могут базироваться на опыте, так как именно они определяют, что является опытом.
И что есть познание, и что есть средства его, тоже определяется постулатами.


Взаимоисключающие. Рациональное познание возможно только в познаваемом мире. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, мы не можем ни оценить достоверность информации, ни полагаться на закономерность связей событий, ни даже исходить в рассуждениях из истинности сделанных нами ранее выводов.

Вся ваша теория ложна, потому что постулировала (!) ошибку - вы говорите, что мы познаем, потому что постулируем, но кто научил вас постулировать? Откуда вы знаете, что это делается так? Откуда вы знаете язык? Только из опыта. Так что, следовательно, в начале был опыт, и при чем такой, в коем вы абсолютно не сомневались, когда были ребенком. Что же заставляет сомневаться? Все постулаты - в той или иной мере плод опыта. Материал для постулирования нам дает опыт. И возразитэтому нельзя, разве что предположив, по абсурду, что мы рождаемся с запрограммированными постулатами, уже сформулированными. Это является абсурдом.
Остальные аспекты - плод данной ошибки.

Что касается науки, то советую почитать Кун "Структура научных революций", может станет понятней. Потом если хотите есть еще Поппер, Фаерабенд, Лакатош и другие ученые, философы науки.
Что касается эволюции - Фон Берталанфи (кибернетика).
Так же советую ознакомится с феноменологией для теории познания (Гуссерль). Ваша напоминает Канта и была разгромлена в пух и прах последующими философами начиная от Гегеля и заканчивая феноменологией Гуссерла.

Что касается веры и разума то тут простое и довольно популярное заблуждение, в котрое впадали такие умы как Декарт, Беркли и прочие.
Вера это фундамент рациональности.

[Rulla]

Вся ваша теория ложна, потому что постулировала (!) ошибку - вы говорите, что мы познаем, потому что постулируем, но кто научил вас постулировать? Откуда вы знаете, что это делается так? Откуда вы знаете язык? Только из опыта. Так что, следовательно, в начале был опыт, и при чем такой, в коем вы абсолютно не сомневались, когда были ребенком.

Ну, чтобы и дальше не испытывать сомнений вполне достаточно ребенком и оставаться. На самом деле, весь опыт приобретается на основе постулатов куда раньше, чем человек получает возможность сформулировать их. Рациаонализм был за долго до Декарта. Уже для новорожденного постулатом является объективность его ощущений, т. е. существавание мира вне его сознания. Он не путает сны с реальностью. Во всяком случае, не должен.

Затем, отправной точкой в его расуждениях становится постулат истинности информации поступающей от родителей. "Папа сказал, что эта фигня называется яблоком, стало быть, так оно и есть". Благодаря этому, ребенок может накопить опыт, необходимый для овладению речью, и узнать, что выбранный им постулат непогрешимости папы, может быть, не самый удобный.

Что касается науки, то советую почитать Кун "Структура научных революций", может станет понятней. Потом если хотите есть еще Поппер, Фаерабенд, Лакатош и другие ученые, философы науки.
Что касается эволюции - Фон Берталанфи (кибернетика).
Так же советую ознакомится с феноменологией для теории познания (Гуссерль). Ваша напоминает Канта и была разгромлена в пух и прах последующими философами начиная от Гегеля и заканчивая феноменологией Гуссерла.

И в чем проявляется неспособность науки выбраться из субъективизма?

Попробуйте своими словами.

Что касается веры и разума то тут простое и довольно популярное заблуждение, в котрое впадали такие умы как Декарт, Беркли и прочие.
Вера это фундамент рациональности.

В принципе исключено. По определению. Рациональное познание возможно только в познаваемом мире. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, мы не можем ни оценить достоверность информации, ни полагаться на закономерность связей событий, ни даже исходить в рассуждениях из истинности сделанных нами ранее выводов.

[robie]

1.Ну, чтобы и дальше не испытывать сомнений вполне достаточно ребенком и оставаться. На самом деле, весь опыт приобретается на основе постулатов куда раньше, чем человек получает возможность сформулировать их. Рациаонализм был за долго до Декарта. Уже для новорожденного постулатом является объективность его ощущений, т. е. существавание мира вне его сознания.

2.И в чем проявляется неспособность науки выбраться из субъективизма?Попробуйте своими словами.

Вера это фундамент рациональности.

3.В принципе исключено. По определению. Рациональное познание возможно только в познаваемом мире. В мире, где вмешательство сверхъестественного не исключено, мы не можем ни оценить достоверность информации, ни полагаться на закономерность связей событий, ни даже исходить в рассуждениях из истинности сделанных нами ранее выводов.

1. Для ребенка это никакой не постулат. Наоборот, он воспринимает все на уровне миметическом, а постулат это рациональный термин.
В любом случае, если сомневаться в реальности мира, или утверждать, что его реальность базируется на постулате, а не на наших ощущениях, то тогда это чистой воды скептицизм. Типа - возможно наши мозги летают на орбите вокруг Альфа Центавра, а все - просто иллюзия. Ну или матрица.
Это абсурд. И в любом случае, это просто абстракция, так как живем мы все как будто этот мир именно такой каким мы его воспринимаем. Постулатом это становится после того как мы, осознав реальность, понимаем, что сомневаться в ней глупо.

2. Тем, что в у всех постулаты - разные! Поэтому и наука не может выбраться из субъективизма. Кун говорит о том, что одна теория сменяет другую, только когда вымрут все приверженцы предыдущей. То есть выбирать как смотреть на один и тот же фактор, зависит от каждого отдельного ученого. Плюс, когда они, допустим, создают какую-нибудь машину для эксперимента, они делают это на базе ожиданий. То есть они ожидают, что атом отреагирует так, а не иначе, и строят соответствующий прибор, способный получать именно тот результат, а не другой. Возможно у атома еще миллион разных качеств и способностей, но мы об этом даже не догадываемся, потому что смотрим на него только с одной, или с двух сторон. А когда находим новый способ, забываем старый, то есть просто предыдущая теория отбрасывается, на базе эмоций, соперничества, предубеждений.
Наука не прогрессирует, есть только технический прогресс, то есть использование открытых качеств того или иного явления для практических целей.
Конечно, какой-то определенный прогресс есть, я верю в науку, но он погряз в субъективизме. Наблюдаемые факты всегда должны быть интерпретированы, а каждый интерпретирует их на основе своих предубеждений, сформировавшихся на собственном опыте.
Это сложный вопрос, поэтому форум не место для его обсуждения, особенно если объяснять людям без соответствующей подготовки. Это не в обиду, а просто констатируя, что термины используются в совершенно разном смысле. Советую почитать Куна.

3. По чьему определению??? В этом вся загвоздка. Что значит рациональность? Что значит вера?

[Lokky]

Понятию "разум" нет четкого определения. Считайте что искин - устройство, отличное от человека тем, что
1. Белковые чипы - нейроны - заменены оптронными чипами.

Не углубляясь в вопрос выбора технологии, вопрос: и чем эти оптронные чипы будут ограничены, что не смогут пытаться познать Бога?

2. Он начисто лишен всего, что определено происхождением человека (например, тропизм к цветам и т. д.), и его физическим устройством (влечение к противоположенному полу, дыхательный рефлекс) и т. д.. Искин имеет свои собственные рефлексы, инстинкты и эмоции, вытекающие из его собственной природы.

Вопрос тот же.

Это вряд ли. Более того, исключено в принципе. Ведь, познавать, значит искать рациональное объяснения наблюдаемому.

Познавать- это значит познавать. Не путайте.

Привлечение же сверхъестественной силы объяснением фактов быть не может. Ибо экономический принцип запрещает объяснение непознанного непознаваемым.

Откуда Вы взяли, что разум должен следовать Вашим принципам?
Кстати, я Вам уже неоднакратно указывал - непознное замечательно постоянно объясняется другим непознанным. При этом нет принципиальной разницы объяснили мы непознанным, или не познаваемым.
Пример: для 99% смотрящих ТВ нет разницы - они не знают, как устроен телевизор, или они этого в принципе понять не смогут: им это попросту не важно и не интересно. Не заметил, чтоб это кому-то мешало смотреть мыльные оперы

А вопрос-то, собственно именно в этом. Ожидаете ли вы, что робот станет познавать Бога "сердцем"? А если и будет, то - см. выше - у него не человеческое сердце. Как он, по-вашему, воспримет сообщение, что Христос распятием искупил его грех? Да если ли у него грехи?

Ну, "познание сердцем" - это всё-таки не функция сердечной мышцы! А искупил ли Христос и грехи искина... давайте не будем влазить в дебри? Хотите- почитайте опять-таки фэнтази Саймока - он часто поднимал подобные вопросы. Давайте ограничимся первоначальной темой - будет ли доступна искину вера, и может ли он не верить или верить в Создателя?

Да. Несомненно, робот, как и человек, должен будет строить свои рассуждения на основе априорной установки существования объективной реальности вне его сознания.

Почему? Кому и что он должен? Почему он должен верить, что окружающая реальность - реальна, почему он должен верить, что его создали люди? И почему, он, при этом, вдруг с какого-то перепугу, вдруг, должен поверить Вам, что люди, способные познавать вселенную, и вселенная, которую возможно познавать вдруг не созданны, а возникли, типа, чисто случайно???
Нет, можно, конечно, ему в "мозги" вставить искусственные ограничители - типа, он создан, а вот люди - нет, и в это надо веровать. Но вот будет ли такой искин разумным? С ограничителем-то?

А на основании чего он не должен делать такого вывода? Предполагается, что робот не дурак, следовательно, понимает, что истина большинством голосов не определяется.

Не... она большинством голосов используется.

Доказывать отсутствие требуется только для сущностей, бытие которых по каким-либо причинам необходимо предположить.

Угу... вот я и говорю - и зачем это ему вдруг предполагать-верить, что его создал человек, скажем? Просто случайно так сложилось, что он возник, а человек - это порождение виртуальной реальности и выдумка, даже, если большинство этих человеков думают иначе

Тоже самое. Если нам необходимо предположить, что нечто существует, но ни проверить это предположение, ни даже оценить его вероятность нет никакой возможности, нам приходится верить или не верить. Это - выбор. Я не стою перед таким выбором, ибо не вижу необходимости предполагать наличие Бога.

А как Вы пришли к выводу, что Вам нет нет необходимости делать выбор? Можно по-подробней, как Вы сделали такой выбор?

очевидное заблуждение. Ведь, само допущение возможности вмешательства сверхъестественного полностью лишает наш опыт возможности доказывать что-либо.

А всегда ли надо доказывать? Вот полёт шатла отложили по неисправности, а потом плюнули на объяснение этой неисправности - и запустили. И расскажите, какая на момент запуска была разница - естественная или сверхъестественная причина была у неисправности?

[AlekSander]

И во-вторых, как эта точка зрения уживается с фактом отсутствия религиозных переживаний у высокоразумного меня?

И что, мы должны верить что у вас нет религиозных переживаний или вы сможете это доказать? По вашим сообщениям видно что вы преисполнены сверхъестественного суеверия.

[ltvltv]

Искусственый разум, превосходящий субстрат обезьяны и обладающий более устойчивым осознанием и более объемным - будет создан неизбежно, ибо как иначе развивать цивилизацию, чтобы она дошла до уровня развития СВЦ, а потом и влилась в следующий уровень развития, то есть в Бога?
Да я и сам биоробот, не человек. Но,
Лот 4:16 Иудеям, христианам, мусульманам не докажешь, что Бог есть.
Я продолжаю медитировать и изучать НЛП. И что я вижу у себя внутри? Конечно, я не думаю в процессе медитации, а запоминаю и только потом анализирую. Нет там у меня внутри ничего необычного, что нельзя было бы смоделировать искусственно. Я примитивная, достаточно, машина. Хотя на этом форуме есть и более примитивные машины, которые уверены в своей исключительности. Но что, вера? Зайдите в любой дом умалишенных и вы убедитесь, что вера ни в чем не убеждает. Вера нужна как эмоциональный настрой. Более подробно смотрите литературу по НЛП.

[ltvltv]

Бог есть системный программист сервера "Видимая Вселенная"

Бог точно существует!
Но доказательство существования Бога может быть получено только одним способом, Земная цивилизация, сменяя субстраты духа и неограниченно развиваясь в пространстве и времени должна дорасти до уровня развития Бога. Достаточно дорасти и до уровня СВЦ - Содружества Вечных Цивилизаций. А уровень современных представлений о Боге, представленный в четырех мировых религиях.... сойдет как сказка для слабого разумом духа.
А если говорить о настройке духа, то лучше обратиться не в церковь, а к мастерам НЛП. Другое дело, что мастеров НЛП еще очень мало, а церквей много.....
___________
ВЦ точно существуют! Потому что иначе тупая материя должна быть сильнее любого, самого изощренного разума. И если ВЦ нет, то и Бога нет, раз существует запрет даже на более низкий уровень существования разума - СВЦ. Но нет такого закона, который бы запретил вечное и бесконечное развитие цивилизации. Закон энтропии не подходит, так как Мир бесконечен, а видимая вселенная есть бесконечно малая часть его.
Только в цивилизации существующей вечно (и которая собирается...) может быть точное определение Добра. В цивилизации, которая погибает (или идет к гибели...) не может быть точного определения Добра, иначе, с чего это она загибается?
Вечная цивилизация есть Совершенная цивилизация и наоборот, потому что время, тем более вечность, есть совершенный барьер для любого несовершенства. Обратно, Совершенная цивилизация наслаждается своей жизнью и у нее нет причин прекратить свое существование. Опять же, в силу своего совершенства она легко решает все свои внутренние и внешние проблемы.

Из всего этого следует, что Бог, как предельный уровень развития цивилизаций точно существует.
Но Бог Один, а мировых религий - четыре (три, но как же без иудаизма, из которого выросло христианство и ислам) - НИ В ОДНУ НЕ ВЕРЮ.
Я последовательный материалист. И логически рассуждая, я пришел к тому, что Бог точно есть. Но на форуме христиан, да тем же евреям, разве докажешь.....

[ltvltv]

(материЯ=энергиЯ=информациЯ)=Мир

Федеральная политехническая школа Лозанны (EFPL) приобрела у IBM суперкомпьютер Blue Gene, восьмой в мире по быстродействию, в начале июня. Машина, зарекомедовавшая себя детальным расчетом структуры белков, в течение последующих двух лет будет изображать фрагмент коры головного мозга. Точнее - нейронную сеть в неокортексе: эту область считают главной среди ответственных за "слишком человеческое" в сознании - язык, память, творческое мышление. Каждый из 4096 процессоров станет на время "нервной клеткой", способной обмениваться сигналами с соседями. Внутри неокортекса они сгруппированы в колонки, и именно такую колонку будет воспроизводить весь суперкомпьютер.

Никаких дополнительных закономерностей, кроме био- и электрохимических реакций, в программу не закладывали. Строго говоря, это все, что можно сказать о механизмах мышления с абсолютной достоверностью. Нейрофизиологи решили отталкиваться от "ясных и очевидных" первопринципов, в частности для проверки более сложных гипотез, но едва ли ограничатся этим. Глава Института мозга EFPL уже заявил, что на последующих стадиях планируется воссоздать весь мозг. Когда это произойдет, неизвестно, но "вступительная часть" - моделирование неокортекса - должна занять не более двух лет.

Ни создатели суперкомпьютера, ни представители EFPL, надо думать, сознательно не формулируют вопрос, вынесенный Тьюрингом в заголовок знаменитой статьи 1950 года - "Может ли машина мыслить". В их распоряжении - 22,8 терафлопа и физические законы. Теоретик искусственного интеллекта пытался понять, как посредством математических алгоритмов имитировать те операции, которые осуществляет человеческое мышление. Теперь само слово "имитация" выглядит намеренным упрощением - механизм собираются скопировать, а вовсе не "переизобрести".

Заставить компьютер "думать" - одна из самых популярных проблем кибернетики (и, по понятным причинам, науки вообще). Тьюринг, умерший в 1954 году, не застал результатов, превративших его высказывания из "заклинаний технократа" в программу действий: функциональные языки программирования появились вскоре после его смерти, нейронные сети и "нечеткая логика" - позже. Однако все эти средства, найдя себе неожиданные применения, начали жить самостоятельной жизнью, а рост быстродействия суперкомпьютеров позволил не воспринимать их в качестве главного инструмента при новом "акте творения".

[Rulla]

Для Robie.





1. Для ребенка это никакой не постулат.



Это именно постулат: принимаемая без доказательства отправная точка в рассуждениях.



Наоборот, он воспринимает все на уровне миметическом, а постулат это рациональный термин.



Всякое рассуждение: наблюдения, сопоставление, вывод рациональная операция. Даже если ее осуществляет рептилия.



Всякая рациональная операция осуществляется на базе постулатов.


В любом случае, если сомневаться в реальности мира, или утверждать, что его реальность базируется на постулате,



На постулатах базируется не реальность, а наши представления о ней.



Типа - возможно наши мозги летают на орбите вокруг Альфа Центавра, а все - просто иллюзия. Ну или матрица.



Верно. По этому мы и принимаем, что все не иллюзия и не матрица. Без этого постулата дальнейшие рассуждения невозможны.


2. Тем, что в у всех постулаты - разные! Поэтому и наука не может выбраться из субъективизма



Отнюдь. Рациональное мышление предполагает одну и только одну систему исходных установок. Соответственно, она одна и есть. Естественная наука базируется на строго определенно системе постулатов, исключающих субъективный подход. Ею же пользуется, например, и суд.



Кун говорит о том, что одна теория сменяет другую, только когда вымрут все приверженцы предыдущей.



Это интересно. Но только как анекдот, и не более того.



То есть выбирать как смотреть на один и тот же фактор, зависит от каждого отдельного ученого.



Естественно, нет.



Плюс, когда они, допустим, создают какую-нибудь машину для эксперимента, они делают это на базе ожиданий. То есть они ожидают, что атом отреагирует так, а не иначе, и строят соответствующий прибор, способный получать именно тот результат, а не другой.



Да. Это называется «проверка предсказательной силы теории».



Возможно у атома еще миллион разных качеств и способностей,



Ну, стало быть, для их изучения будут построены другие установки. Когда появятся основания полагать, что эти качества у атома есть.



А когда находим новый способ, забываем старый, то есть просто предыдущая теория отбрасывается, на базе эмоций, соперничества, предубеждений.



Когда вы говорите, такое впечатление, будто вы бредите.


Наука не прогрессирует, есть только технический прогресс,



См выше.


Наблюдаемые факты всегда должны быть интерпретированы, а каждый интерпретирует их на основе своих предубеждений, сформировавшихся на собственном опыте.



См выше.


Это сложный вопрос, поэтому форум не место для его обсуждения, особенно если объяснять людям без соответствующей подготовки.



Здесь не могу не согласиться. Вот, у меня соответствующая подготовка есть, - я - по случайному стечению обстоятельств физик, потому у меня буквально волосы дыбом встают от невежества ваших заявлений.



Это не в обиду, а просто констатируя,



Да, я вовсе не в обиду. Это часто так, - люди вместо того, чтобы учиться, пытаются учить.



По чьему определению??? В этом вся загвоздка. Что значит рациональность? Что значит вера?



Ни какой загвоздки. Попробуйте дать определений рациональности и веры, не исключающих друг друга. Затем, посмотрим, насколько они будут удобны на практике.





Для Lokky.





Не углубляясь в вопрос выбора технологии, вопрос: и чем эти оптронные чипы будут ограничены, что не смогут пытаться познать Бога?



Ничем таким, чем не были бы ограничены нейроны.



Познавать - это значит познавать. Не путайте.



Не путаю. Мы, ведь, о роботах говорим. Если робот и начнет «познавать сердцем», - то вопрос к вам, где у него сердце (эмоции), и каково оно. А пока рассматривается только рациональное познание.



Откуда Вы взяли, что разум должен следовать Вашим принципам?



См выше. Я постулировал, что робот не дурак.


Кстати, я Вам уже неоднакратно указывал - непознное замечательно постоянно объясняется другим непознанным. При этом нет принципиальной разницы объяснили мы непознанным, или не познаваемым.



А я вам неоднократно объяснял, что это не так, и принципиальная разница есть. Для контроля приведу пример. Особенности орбиты Нептуна объяснили влиянием неизвестной планеты (особенности распада ядра, влияние неизвестной частицы и т. д.). Планета неизвестна. Не познана. Но кое-что мы о ней знаем: знаем, как она влияет на познанное. Гравитационно. И через это влияние мы познаем ее свойства. Так как они познаваемы. Подчиняются доступным нашему пониманию законам.



Влияние же непознаваемой силы объяснить особенности орбиты Нептуна нельзя. Это объяснение ничего не даст. Мы ничего не узнаем не только о влияющем объекте (по определению), но и не сможем проверить истинность данного объяснения.


Пример: для 99% смотрящих ТВ нет разницы - они не знают, как устроен телевизор, или они этого в принципе понять не смогут: им это попросту не важно и не интересно. Не заметил, чтоб это кому-то мешало смотреть мыльные оперы.



Видите ли, даже бабушки понимают, что рациональное познание возможно только в полностью познаваемом мире. Потому, - не имея понятия, как устроен телевизор, - одна бабушка не спрашивает у другой, чем кончилась мыльная опера по ее ящику. Бабушка знает, что чудес не бывает, законы природы едины и неизменны в пространстве-времени и все телевизоры покажут одно и то же.



Ну, "познание сердцем" - это всё-таки не функция сердечной мышцы! А искупил ли Христос и грехи искина... давайте не будем влазить в дебри?



Что значит не будем, если именно это вопрос топика? Какие чувства у искина вызовет сообщение, что его предок Адам ходил голым и ел яблоки?



Хотите- почитайте опять-таки фэнтази Саймока - он часто поднимал подобные вопросы.



Спасибо. Я почитал, потому данный топик и открыл.



Давайте ограничимся первоначальной темой - будет ли доступна искину вера, и может ли он не верить или верить в Создателя?



Ну, и как вы себе представляете ответ на данный вопрос, вне ответа на вопросы вышеуказанные?



Почему? Кому и что он должен?



Себе должен. Эта установка необходима, ибо целью рассуждений является приспособление к окружающему миру. Следовательно, робот, как и человек, должен будет строить свои рассуждения на основе априорной установки существования объективной реальности вне его сознания.



почему он должен верить, что его создали люди?



Он и не должен. Он знает, что создали. Он, любопытен, и взял на себя труд изучить историю собственного возникновения.



И почему, он, при этом, вдруг с какого-то перепугу, вдруг, должен поверить Вам, что люди, способные познавать вселенную, и вселенная, которую возможно познавать вдруг не созданны, а возникли, типа, чисто случайно???



Верить в это он не должен тем более. Ибо также, не будучи дураком, знает, что научные теории - не могут быть предметом веры.



А как Вы пришли к выводу, что Вам нет необходимости делать выбор? Можно по-подробней, как Вы сделали такой выбор?



Это просто. Раз предположение о вмешательстве сверхъестественной силы не может служить объяснением наблюдаемых фактов, то нет необходимости привлекать его. Вот, я и не привлекаю.



А всегда ли надо доказывать? Вот полёт шатла отложили по неисправности, а потом плюнули на объяснение этой неисправности - и запустили. И расскажите, какая на момент запуска была разница - естественная или сверхъестественная причина была у неисправности?



Разница принципиальная. Возможную опасность, которую влечет за собой неустранение причины естественной и познаваемой неисправности, можно оценить. Ее оценили и, увидев кучу нолей после запятой, плюнули. Значимость неисправности непознаваемой природы оценить нельзя. Следовательно, на нее нельзя плюнуть. Следовательно, если неисправности непознаваемой природы могут существовать, полеты любых аппаратов необходимо прекратить на вечно.

[ltvltv]

Для такой архиважной задачи - выживания Земной цивилизации - создание более совершенного субстрата духа просто необходимо. Лично я ГОТОВ пожертвовать свои мозги для изучения (и соответственно, жизнь), чтобы создать наконец, этот чертов непостижимый разум искусственным способом. Хотя, это дело лишнее, достаточно много людей приговаривают к смертной казни. Можно их не убивать, а вынуть из них мозги для исследований. Моя самая заветная мечта - увидеть первый образец искусственного разума. Тогда я смогу умереть спокойно. Думаю умереть к 2051г.