Вопрос христианам.

[tagil]

Если Бог всеведущ и всемилостив, то почему он сотворил людей, зная что они падут и неисчислимое количество попадет в ад, да и при жизни будут мучиться? А также, если Он всемогущ, то почему не создал людей не способных грешить, не теряя свободы?

Бог создал не людей, а Человека.
Люди появились как результат грехопадения Человека (личности) для того, чтобы Человек (как явление) не погиб в материальном мире.

[Тихий]

Когда Бог "вдунул душу живую", человек стал (в части души) частицей Бога. Иисус говорит: "...не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги..."
Потому человек может и должен найти и понять Его замыслы, которые касаются нас и нашего пребывания в этом мире. Это залог нашего спасения. Для того Иисус и создавал Церковь, столь униженную сегодня и лишенную одеяний Истинного Знания. История повторяется: Отец неудачно творит, Сына постигла неудача в организации спасательного плота Крестной Жертвы. Однако, легче идти проторенной дорогой, не задумываясь, правда?.

Вроде неплохо сказали до подчеркнутого, но далее....
,,неудачно,, , ,,неудача,, .....Вы Его замыслы откуда знаете ? Так Вам кажется из Вашей позиции ? Если уж заявляете о главенстве логики, то будьте последовательны, применяйте ее на деле . Допускать существование Творца столь грандиозной вселенной, и, в тоже самое время допускать возможность того, что Он оказался столь опрометчивым и недальновидным - это нонсенс тоже космического масштаба !

[Певчий]

Почитайте мою переписку с somekind. Она более содержательна и более соответствует поставленному вопросу.

Это Вы так решили, что пишите содержательно? Ну тогда сами с собой и общайтесь, видят себя содержаржательным.

[Ник Тарковский]

Ну, для людей Абсолютной свободы не существует априори. Даже еще в Раю, Бог ограничил людей заповедью не вкушать определенного Плода с определенного Древа. Мы все вроде свободны, но это иллюзия, так как мы зависим от одежды, пищи, как минимум! Свобода относительна. Так почему, нельзя было изначально наслаждаться Раем, без опции "Согрешить?", выбор ответа "Да" "Нет"? Но мы, ведь, говорим о свободе совести. Тогда что получается, если Бог сотворил людей по образу и подобию СВОЕМУ(!!!), а Он, как мы знаем, согрешить не может ( значит не всемогущий, оказывается) и при этом свободен, почему таким не является человек, его образ и подобие???!!!

Как Всевышний Бог сказал (сотворим человека по образу нашему и по подобию нашему), так и совершил.
Человек был сотворён по образу Божию и по подобию Божию.
Адам имел в себе и мужское и женское. И он был совершен и не мог пасть (согрешить).
И он был оригинальное (первоначальное) творение Божие. Животные в отличии от человека сотворены парами (отдельно мужское, отдельно женское). И это было оригинальное творение Божие (и животных, и человека).
Вот как было от Начала. Человек был совершен и не мог пасть.
Потом произошло следующее :

здесь я приведу переписку по одной из тем :

Сообщение от antipa21В Быт. 2:7 говорится: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою». Сначала Бог создал из праха земного фигуру человека, а затем вдохнул в его лицо «дыхание жизни». Как только дыхание жизни соприкоснулось с телом человека, возникла душа. Душа это сумма тела и духа. Именно поэтому Библия называет человека «живой душой». «Дыхание жизни» это дух человека, источник его жизни, поскольку Господь Иисус сказал, что животворит Дух (Ин. 6:63). Это дыхание жизни исходит от Творца. Однако мы не должны путать этот дух, который является «дыханием жизни», с Божьим Святым Духом. Святой Дух и наш человеческий дух это не одно и то же. В Рим. 8:16 показано, что человеческий дух это не то же самое, что Святой Дух. «Сам Дух свидетельствует с нашим духом, что мы дети Божьи». В оригинале слово «жизнь» (евр. «хайи») в выражении «дыхание жизни» стоит во множественном числе. Это говорит о том, что Божье дыхание производит две жизни: духовную и душевную. Это означает, что выдохнутое Богом дыхание жизни, войдя в тело человека, стало духом, а когда дух соприкоснулся с телом, возникла душа. Таков источник двух наших жизней, духовной и душевной. Однако мы должны провести здесь некоторое различие: этот дух представляет собой не жизнь Самого Бога, а только «дыхание Вседержителя, [которое] дало мне жизнь» (Иов. 33:4). То, что в человека вошёл дух, не означает, что в него вошла Божья несотворённая жизнь. Дух, который мы получили при сотворении, это не Божья жизнь, которую мы получаем при возрождении. Жизнь, полученная нами при возрождении, это жизнь Самого Бога, та жизнь, которую олицетворяет дерево жизни. Дух человека является вечным, но он не обладает вечной жизнью.




Хорошо написано.
Действительно, как только в готовое тело входит дух, автоматически образуется душа.
И мы ощущаем себя как души.
При возрождении от Бога, мы понимает, что в нас двое : душа и дух.
"... и будут двое одною плотью".
В одной плоти живут двое.
В начале, человек именно так и был сотворён. Он имел в себе и мужское (мужской дух) и женское (женский дух - душа).
И это было оригинальное (т.е. первоначальное) творение Божие. И это творение было совершенным и не могло пасть.
Сатана предложил Богу испытать такого человека (как он предложил испытать Иова).
Испытание состояло в том, что человек будет разделён (дух отдельно от души).
Т.к. у Адама уже было тело, то отдельной от Адама (человека) душе потребовалось разработать тело.
Этим занялся сатана. Он был разработчиком тела женщины, был её дизайнером.
Именно потому у неё такие опасные линии, и именно потому она красивее мужчины.
Сатана разработал её как объект соблазнения, искушения. Потому женщина должна прикрывать своё тело.
Т.к. человек был разделён (по предложению сатаны), теперь человек мог пасть, что и произошло.
Жена пала, превратившись в Еву (матерью всех живущих), потому что отошла от мужа своего, который имел Слово Господа и жил Им.
Адам пал по причине любви, которую имел к жене своей, уподобившись в этом Христу, Который пошел на смерть из-за любви к Своей Церкви-Невесте.
Именно так был испытан человек по предложению сатаны.

[Ник Тарковский]

Я прочитал Ваши ответы и у меня возникло чувство, что мы говорим несколько о разном. Вспомните, как в уста Бога, авторы Библии вложили: "И увидел Бог, что это хорошо." То есть Он, изначально, не знал о конечном результате. А в другом месте: "...и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем." Получается, Бог не совершенен и потому дело рук Его не совершенно, творение было неудачным. Да и всеведением не пахнет, ведь если раскаялся, значит ошибся, а если ошибся, то и не знал. Однако, принять такую точку зрения, весьма трудно, и я понимаю христиан в их стремлении не обсуждать дела Божьи. Но может рассмотреть все это под иным углом? Например, что БОГ, непосредственно ничего не творил, творили Ангелы, т. к. они не были совершенны (вспомните сатану), то и человек получился таким. Потому, Бог и не хотел, что бы ели тот Плод, так как дать на тот момент человеку Божественное Знание, все равно, что обезьяне гранату... Так и вышло...

Да, когда Всевышний Бог сказал : сотворим, то творил Он не Один (Ему помогали Ангелы).

[Ник Тарковский]

В Адаме, было все человечество потенциально, и потому Бог сотворил всех людей, посредством двух.

Когда Бог "вдунул душу живую", человек стал (в части души) частицей Бога. Иисус говорит: "...не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги..."
Потому человек может и должен найти и понять Его замыслы, которые касаются нас и нашего пребывания в этом мире. Это залог нашего спасения. Для того Иисус и создавал Церковь, столь униженную сегодня и лишенную одеяний Истинного Знания.

Бог сотворил человека Адама, он был один, в нём было и мужское и женское. Это изначальное творение Божие, совершенное и не могущее пасть.
Когда по предложению противника Бога (сатаны) из человека была отделена женская часть и облечена во плоть, вот тогда наступил испытательный режим для человека.
Читайте правильно Священное Писание : В Быт. 2:7 говорится: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою».
Бог вдунул дыхание жизни. А человек стал душою.

- - - Добавлено - - -

История повторяется: Отец неудачно творит, Сына постигла неудача в организации спасательного плота Крестной Жертвы. Однако, легче идти проторенной дорогой, не задумываясь, правда?

Нет не правда.
Отец Бог всё творит совершенно.
Будучи в позиции Сына, Всевышний Бог совершил на кресте Голгофы спасение рода человеческого.

- - - Добавлено - - -

Я не махаю гранатой, я приглашаю Вас, людей, вместе со мной, обезьяной, эту гранату рассмотреть и изучить. Потому что я, как сказал Сократ, с полной увереностью, знаю лишь то, что ничего не знаю.

Крендельбек, язычник, с гранатой, обезьяна, сократ, не знаю. Всё логично, не находите ?

- - - Добавлено - - -

Тогда возникает вопрос: если Он знал, какой выбор сделает человек, зачем творил? Ведь Он самодостаточен и не нуждается в нас. А, если нуждается, значит ограничен, тогда о Боге ли речь?!

Он (Всемогущий Бог) знал конец от начала.
А именно : в конце будет такой же совершенный Адам, какой и был от Начала.
Но при этом у Адама будет народ Адама (Истинная Невеста Христа - столп и утверждение истины).

[Ник Тарковский]

Я не христианин, а значит не еретик, а вообще, дьявольское отродье, по мнению христиан. То есть, выше по званию, а Вы хотите с меня звездочку снять...

ну нельзя же вот так сразу открываться ...

[beta]

Если сделать людей, не способных грешить, это уже подразумевает некоторое ограничение свободы.

Именно по этому. Свобода как раз таки и подразумевает право выбора.... А если не из чего выбирать, то что это за свобода?

[стражник]

Если Бог всеведущ и всемилостив, то почему он сотворил людей, зная что они падут и неисчислимое количество попадет в ад, да и при жизни будут мучиться? А также, если Он всемогущ, то почему не создал людей не способных грешить, не теряя свободы?

Мой друг почитайте Бытие, только откинете все толкования. Просто возьмите и прочитайте так как будто вы видите эти тексты впервые. Я уверяю вас вы не найдёте там не слово о чем вы говорите. Дело в том что мы смотрим на них через призму толкований. И видим то что хотят чтоб мы видели толкователи. А если вы пожелаете следовать то что написано то вы поймете то что мы видим в данный момент виде Библии, это переделанные древние тексты. Хотя если будете невнимательно читать то вы найдете,пусть крохи но их достаточно чтоб понять что произошло и как.

[tagil]

Да, когда Всевышний Бог сказал : сотворим, то творил Он не Один (Ему помогали Ангелы).

Всемогущему Богу, воля Которого осуществляется непосредственно, помошники не нужны.

[nelson]

Если Бог всеведущ и всемилостив, то почему он сотворил людей, зная что они падут и неисчислимое количество попадет в ад, да и при жизни будут мучиться? А также, если Он всемогущ, то почему не создал людей не способных грешить, не теряя свободы?

² С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
³ зная, что испытание вашей веры производит терпение;
⁴ терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка. Иакова, глава 1

[Krendelbek]

Бог создал не людей, а Человека.
Люди появились как результат грехопадения Человека (личности) для того, чтобы Человек (как явление) не погиб в материальном мире.

Согласно Книги Бытия, Бог создал людей, посредством первых двух - Адама и Евы, сказав: "...плодитесь и размножайтесь...". Кстати - это была самая первая заповедь, еще раньше, чем запрет вкушения определенного Плода. Потому, люди не являются результатом грехопадения.

- - - Добавлено - - -

Вроде неплохо сказали до подчеркнутого, но далее....
,,неудачно,, , ,,неудача,, .....Вы Его замыслы откуда знаете ? Так Вам кажется из Вашей позиции ? Если уж заявляете о главенстве логики, то будьте последовательны, применяйте ее на деле . Допускать существование Творца столь грандиозной вселенной, и, в тоже самое время допускать возможность того, что Он оказался столь опрометчивым и недальновидным - это нонсенс тоже космического масштаба !

На протяжении всей дискуссии, я просто вопию о том, что учение христианства о творении Вселенной и человека Богом, по моему мнению, является не логичным и оскорбительным для Него Самого и о том, что Бог к созданию людей, непосредственно, отношения не имеет. Странно, что Вы этого не заметили. Наверное не читали всю переписку. Про замыслы Бога я не знаю, но думаю Он не обидится, если я немного поразмышляю на эту тему.

- - - Добавлено - - -

Это Вы так решили, что пишите содержательно? Ну тогда сами с собой и общайтесь, видят себя содержаржательным.

Не обижайтесь! Я имел ввиду, что ответы somekind, меня более заинтересовали, чем ваши. Прошу прощения, я не хотел быть причиной Вашего эмоционального волнения!

[Лука]

На протяжении всей дискуссии, я просто вопию о том, что учение христианства о творении Вселенной и человека Богом, по моему мнению, является не логичным и оскорбительным для Него Самого и о том, что Бог к созданию людей, непосредственно, отношения не имеет. ,

Вам бы вопиять о своем духовном невежестве и заняться изучением Библии. А оскорбительной для Христианства являются Ваша ложь о Библии, о Боге и попытки Его дискредитации в глазах Христиан.

[Krendelbek]

Как Всевышний Бог сказал (сотворим человека по образу нашему и по подобию нашему), так и совершил.
Человек был сотворён по образу Божию и по подобию Божию.
Адам имел в себе и мужское и женское. И он был совершен и не мог пасть (согрешить).
И он был оригинальное (первоначальное) творение Божие. Животные в отличии от человека сотворены парами (отдельно мужское, отдельно женское). И это было оригинальное творение Божие (и животных, и человека).
Вот как было от Начала. Человек был совершен и не мог пасть.
Потом произошло следующее :

здесь я приведу переписку по одной из тем :

Сообщение от antipa21В Быт. 2:7 говорится: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою». Сначала Бог создал из праха земного фигуру человека, а затем вдохнул в его лицо «дыхание жизни». Как только дыхание жизни соприкоснулось с телом человека, возникла душа. Душа это сумма тела и духа. Именно поэтому Библия называет человека «живой душой». «Дыхание жизни» это дух человека, источник его жизни, поскольку Господь Иисус сказал, что животворит Дух (Ин. 6:63). Это дыхание жизни исходит от Творца. Однако мы не должны путать этот дух, который является «дыханием жизни», с Божьим Святым Духом. Святой Дух и наш человеческий дух это не одно и то же. В Рим. 8:16 показано, что человеческий дух это не то же самое, что Святой Дух. «Сам Дух свидетельствует с нашим духом, что мы дети Божьи». В оригинале слово «жизнь» (евр. «хайи») в выражении «дыхание жизни» стоит во множественном числе. Это говорит о том, что Божье дыхание производит две жизни: духовную и душевную. Это означает, что выдохнутое Богом дыхание жизни, войдя в тело человека, стало духом, а когда дух соприкоснулся с телом, возникла душа. Таков источник двух наших жизней, духовной и душевной. Однако мы должны провести здесь некоторое различие: этот дух представляет собой не жизнь Самого Бога, а только «дыхание Вседержителя, [которое] дало мне жизнь» (Иов. 33:4). То, что в человека вошёл дух, не означает, что в него вошла Божья несотворённая жизнь. Дух, который мы получили при сотворении, это не Божья жизнь, которую мы получаем при возрождении. Жизнь, полученная нами при возрождении, это жизнь Самого Бога, та жизнь, которую олицетворяет дерево жизни. Дух человека является вечным, но он не обладает вечной жизнью.




Хорошо написано.
Действительно, как только в готовое тело входит дух, автоматически образуется душа.
И мы ощущаем себя как души.
При возрождении от Бога, мы понимает, что в нас двое : душа и дух.
"... и будут двое одною плотью".
В одной плоти живут двое.
В начале, человек именно так и был сотворён. Он имел в себе и мужское (мужской дух) и женское (женский дух - душа).
И это было оригинальное (т.е. первоначальное) творение Божие. И это творение было совершенным и не могло пасть.
Сатана предложил Богу испытать такого человека (как он предложил испытать Иова).
Испытание состояло в том, что человек будет разделён (дух отдельно от души).
Т.к. у Адама уже было тело, то отдельной от Адама (человека) душе потребовалось разработать тело.
Этим занялся сатана. Он был разработчиком тела женщины, был её дизайнером.
Именно потому у неё такие опасные линии, и именно потому она красивее мужчины.
Сатана разработал её как объект соблазнения, искушения. Потому женщина должна прикрывать своё тело.
Т.к. человек был разделён (по предложению сатаны), теперь человек мог пасть, что и произошло.
Жена пала, превратившись в Еву (матерью всех живущих), потому что отошла от мужа своего, который имел Слово Господа и жил Им.
Адам пал по причине любви, которую имел к жене своей, уподобившись в этом Христу, Который пошел на смерть из-за любви к Своей Церкви-Невесте.
Именно так был испытан человек по предложению сатаны.

Я Вас прочитал, но думаю что оппонировать Вам не буду, так это не совсем в рамках данной темы и требует слишком обширного ответа. Но не "букафф много" меня пугает, а то что мы не придем к согласию из-за того, что, как я понял имеем разные представления о ДУШЕ и ДУХЕ, которые являются совершенно разными субстанциями (причем душа смертна, как и тело ИМХО). Да и "сотворим", опять же, по моему мнению, не относится к Лицам Троицы. Потому мы просто скатимся во флуд. Простите.

P. S. Я не верю в сатану, как личность...

- - - Добавлено - - -

Да, когда Всевышний Бог сказал : сотворим, то творил Он не Один (Ему помогали Ангелы).

Я считаю, что Ангелы не помогали, а творили непосредственно, причем без помощи Бога. Бог ничего не творит, так как чтобы творить, нужно помыслить, чтобы помыслить, нужно пожелать, а желание - это ограничение. Бог же не может быть ограниченным и желать чего-то, так как Он самодостаточен и имеет ВСЕ в Себе Самом. А вот, по каким причинам происходит первый импульс к появлению творцов материальной Природы - это тема другого диалога.

- - - Добавлено - - -

Мой друг почитайте Бытие, только откинете все толкования. Просто возьмите и прочитайте так как будто вы видите эти тексты впервые. Я уверяю вас вы не найдёте там не слово о чем вы говорите. Дело в том что мы смотрим на них через призму толкований. И видим то что хотят чтоб мы видели толкователи. А если вы пожелаете следовать то что написано то вы поймете то что мы видим в данный момент виде Библии, это переделанные древние тексты. Хотя если будете невнимательно читать то вы найдете,пусть крохи но их достаточно чтоб понять что произошло и как.

Я это знаю и согласен с Вами. На ту же самую мысль, я и пытаюсь навести христиан.

[revliscap]

Если Бог всеведущ и всемилостив, то почему он сотворил людей, зная что они падут и неисчислимое количество попадет в ад, да и при жизни будут мучиться? А также, если Он всемогущ, то почему не создал людей не способных грешить, не теряя свободы?

Присоединяюсь к вопросу.

Бог напоминает садиста или экспериментатора, втолкнувшего людей в мир полный зла. В котором у людей есть только два выбора - праведность и жизнь, или греховность или смерть. Никакой свободы нет, если жить хочешь, конечно.

То есть праведность это просто оставаться живым. Не мораль и не духовность, а обычная физиология.