Как узнать, Иисус ли передо мной?

[Кадош]

=Wokiber]

>Это наверно потому что вы играете словами чтобы скрыть суть вопроса

Ну и в чем по-вашему суть?

>причем это вы делаете не со мной лично, а в целом трактуя библию, так как говорите вы сюда именно трактовку своей церкви.

Сомневаюсь, что мой пастор будет согласен со всем, что я здесь излагаю...

>Не думайте что я не понял ваш тонкий ход.

Если вы его поняли, то объясните и мне.

>Да потому что если он имеет над ними власть, он является их богом, то есть создал и делает с ними что хочет, судит и выносит приговор, независимо от того, что там души думают о его существовании.

Вот!!! Правильно. А теперь вопрос вам - Вы лично верите в Его существование?
Нет!
Так как Он может быть вашим Богом?
А никак!
И что от этого Он перестал давать вам жизненые силы?
Нет!

Так в чем нестыковка-то? У них тот-же перец, что и у нас здесь. Они Его не признают, т.е. Он не является ИХ БОГОМ, но от этого Он не перестает ими управлять...

>К тому же даже если принять ваш тонкий ход, вам придется тогда признать, что бог не является богом всех живых, в чем вы пытались меня уверить пару постов назад, говоря, что он не мой бог.

Не ваш, естественно. К примеру:

Дан.6:16 Тогда царь повелел, и привели Даниила, и бросили в ров львиный; при этом царь сказал Даниилу: Бог твой, Которому ты неизменно служишь, Он спасет тебя!

Согласно этих слов Навуходоносора Бог-Творец, не был для Навуходоносора Богом, но от этого Навуходоносор не стал неподвластным Ему!!
Мысль ясна, или мне ее еще шире развить?

>Единственное извращение которое вы здесь можете придумать это обьявить всех верующих в бога живыми, а всех остальных мертвыми.

Да Бог с вами, Вокибер! Я вам уже говорил кого я в данном случае подразумеваю под мертвыми и живыми. В других случаях этот, вами озвученный, образ я может и буду использовать, но в данном случае пока нет...

>У меня подозрение что на высоких ступенях посвящения в вашей церкви именно так все и рассматривают

У нас в церкви нет посвящений, ни низких ни высоких. Есть лишь служения, дьяконское и пресвитерское. И не стоит говорить чего-то со злостью Вокибер, я вас ничем не обижал...

>а зеленых новичков такими откровениями не мучают, им еще воскреснуть нужно.

Если они зеленые новички, как вы утверждаете, то значит они уже воскресли, для жизни с Богом... Чего и вам желаю!

[Metaxas]

Если вы не покаетесь, то будете точно так-же плакать... Лет эдак тышшу.

Смердулак, поздравляю, милосердный Кадош сократил Вам срок с вечности до тышшы.

[Enemy]

[QUOTE=Кадош]=Enemy]

>Неа, она Вам в назедание, дабы проверять свои писания атеистам.

//Енеми! Чтобы назидать кого-то надыть самому в чем-либо разбираться! В вас етого нет. Да и кроме того лжи в моих словах не было. Поэтому таки спрячьте то что выпятили. Не стоит здесь со мной спорить. Я больше вас знаю. И ето хвакт! //

Кадош, в назидание достаточно иметь чем назидать, в частностью данным, обличающим Вас поступком. И судя по всему обличения Вы не принимаете, пытаетесь упираться, чтож я терпеливый, я продолжу дальше.

///Далее по сути ваших претензий.
Итак мной утверждались три вещи:
1) Там употреблено слово Эль,
(...)
Так где я вам соврал, уважаемый???//
Повторяю ещё раз, Вы соврали сказав, что в том месте употребленно Эль, когда там употреблено Элогим.


//Остался первый пункт, как я понимаю...
Но тот факт, что евреи понимают в данном случае Элогим, как ангел, по-идее вааще должон снять все ваши претензии, а тем более такие неумеренные, как обвинение меня вами во лжи. Необоснованное обвинение, как видите//.
1. Если евреи понимают под словом Элогим понятие ангел, то из этого не следует, что в том месте стоит Эль, а не Элогим.
2. Если Вы утверждали, что на речке столя рыбак, а стояли рыбаки, то Вы бы всё равно обманывали бы.
Вы сказали:
"Ага! Ну конечно... Вы-бы поинтересовались - что там за слово употреблено. А слово там "Эль". А слово Эль - имеете значение - СИЛА, ну или тот кто этой силой обладает, например Ангел".

Место:
Быт 32:30 И нарекA 7121 קרא Иаков3290 יַעֲקֹב имя8034 שׂם месту4725 מָקוֹם тому: Пенуэл6439 פְּנוּאל; ибо, говорил он, я виделA 7200 ראה</B> Бога430 אֱלֹהִים</B> лицем6440 פָּנִים</B> к лицу6440 פָּנִים, и сохраниласьB 5337 נצל душа5315 נֶפֶשׂ

Слово - Бога430 אֱלֹהִים
Элогим
430 אֱלֹהִים Бог, бог, божество; син.(имена и титулы Бога) 0136 (אֲדֹנָי&#8206, 0410 (אל&#8206, 0433 (אֱלוֹהַּ&#8206, 03050 (יָהּ&#8206, 03068 (יהוה&#8206, 05945 (עלְיוֹן&#8206, 07706 (שַׂדַּי&#8206.

Эль
410 אל 1. сила, мощь; 2. Бог, бог; син.(имена и титулы Бога) 0136 (אֲדֹנָי&#8206, 0430 (אֱלֹהִים&#8206, 0433 (אֱלוֹהַּ&#8206, 03050 (יָהּ&#8206, 03068 (יהוה&#8206, 05945 (עֶלְיוֹן&#8206, 07706 (שַׂדַּי&#8206.



//Но вам этого мало, вы упираете на то, что там написано Элогим, а не Эль. И вы теперь только в этом усматриваете мою "ложь"//.

Вы ошибаетесь, в данной теме я именно в этом и усматривал Вашу ложь.


//Это всё, Енеми, от того, что вы не знаете иврита. Объясню - Элогим - не больше не меньше, как слово Эль употребленное во множественном числе мужского рода//.

Я не знаю иврита, но язнаю, что в одних случаях употребляют слово Эль, в других слово Элогим.




//Ваши претензии ко мне выглядят, как если-бы я сказал, что написано БОТИНОК, а вы мне заявили, что врёте мол, там написано БОТИНКИ!!! //

Ну да, так оно и есть. Только речь идёт о написанном в Библии.

//Енеми! Вокибер-же предупреждал вас - не стоит без особой нужды наезжать на кадоша...//

Он просто не в курсе, насколько я терпелив. Я могу по десятому кругу объяснять в чём же я вас уличил.




//В обоих случаях употреблено слово Элогим, только в разных смыслах, общий подход к прочтению которых состоит в том, что и Господь-Творец и т.н. боги имеют силу, или мощь.
Если-же обратиться к фарисею Павлу, который утверждал, что приносящие жертвы идолам приносят их бесам, то вааще получается, что во (Втор.29:18) второй раз стоит слово БЕСЫ...//
1. Мне всё равно как кто переводит. Я в кусре, что существует сотни различных переводов, которые могут совершенно менять смысл написанного.
2. Я в курсе, что слова многозначны и можно переводить совершенно меняя смысл. С Бога до беса.



//Так что в следующий раз когда захотите доказать что я лгу, или уличить меня в незнании - сто раз подумайте, прежде чем сказать. Это совет ВАМ В НАЗИДАНИЕ!!! //

Вы обманули указава на то, что в Быт 32:30 употреблено Эль, но там употреблено Элогим.
Для Вас это может быть мелкая ложь, а для меня нет, я считаю, что так перевирать текст Библии нельзя.
Но есть конечно и мне урок, надо сразу более подробно объяснять за что конкретно я Вас обвинил во лжи.

П.С.
А можете принести место, где Элогим употребляется в смысле Ангел, акромя того самого случая с Иаковом?

[Кадош]

Вы обманули указава на то, что в Быт 32:30 употреблено Эль, но там употреблено Элогим.

Эль, во множественном числе мужского рода.
Сколько еще раз вам это объяснять?

Для Вас это может быть мелкая ложь, а для меня нет, я считаю, что так перевирать текст Библии нельзя.

Для меня нет большой или маленькой лжи!
Но в данном случае я вижу только вашу упертость и нежелание видеть очевидное.

Но есть конечно и мне урок, надо сразу более подробно объяснять за что конкретно я Вас обвинил во лжи.

Ага. А еще научиться доказывать свою правоту. Пока-же что вы показали совершенно иное...

А можете принести место, где Элогим употребляется в смысле Ангел, акромя того самого случая с Иаковом?

Не хотелось-бы вас обижать, но создается впечатление, что вы не заметили приведеного вам места из второзакония.
Даже в синодальном переводе второй раз слово Элогим переведено как боги, т.е. которые, согласно синогдального-же перевода "в сущности не боги". Если они в сущности не боги, тогда кто? Павел отвечает на этот вопрос и утверждает что это БЕСЫ!
Так что я вам привел не просто место, где элогим переведено как боги, а место в котором элогим надо понимать как бесы!!!
Вам этого мало???
Вы хотите, чтоб я полез в еврейские переводы и показал другие места??? Их сотни, если что.
И если вы такой настырный, то я давал вам ссылку на маханаим - идите туда и сами всё сможете прекрасно найти...

[Wokiber]

Согласно этих слов Навуходоносора Бог-Творец, не был для Навуходоносора Богом, но от этого Навуходоносор не стал неподвластным Ему!!

из этих слов Кадош ясно, что Навуходоносор верит в другого бога по меньшей мере. Но де факто он и его бог так как его власть распространяется везде. Так как библия стоит имено на таких позициях это подразумевается само собой. То есть говоря мой бог твой бог, вы упираете на субьективность. Но вы как верующий не можете говорить мой бог, твой бог так как это само собой подразумевает многобожие или сомнение, Навуходоносору как многобожцу сие позволено а вам как верующему в единого нет, и это между прочим исходя из субьективных позиций.

Да Бог с вами, Вокибер! Я вам уже говорил кого я в данном случае подразумеваю под мертвыми и живыми. В других случаях этот, вами озвученный, образ я может и буду использовать, но в данном случае пока нет...

вот видите значит и такая позиция возможна.

У нас в церкви нет посвящений, ни низких ни высоких. Есть лишь служения, дьяконское и пресвитерское. И не стоит говорить чего-то со злостью Вокибер, я вас ничем не обижал...

обидно?. Это я выстрел наугад, а вдруг попаду.

[Enemy]

Эль, во множественном числе мужского рода.
Сколько еще раз вам это объяснять?

Сколько раз Вам объяснять. Есть слово Эль, Есть слово Элогим. Есть слово ботинки, есть слово ботинок.
Вы указали, что в том месте употреблено слово Эль, хотя там употреблено слово Элогим.
Соврали значит.
Для Вас такое враньё может и привычно, но не для меня.

[АлексДи]

Привет!

Субботе...

Иисус раскрыл истинное значение субботы, а не так как толковали законоучители..

[АлексДи]

Привет!

Вы хотите сказать, что Иисус принёс в мир принципиально новое учение?

Нет, но дополнение к Ветхому Завету.

[w_smerdulak]

Привет!
Иисус раскрыл истинное значение субботы, а не так как толковали законоучители..

Да ну! Бог зависит от толкователей Его слова?)))

[Кадош]

=Wokiber]

>из этих слов Кадош ясно, что Навуходоносор верит в другого бога по меньшей мере.

Именно!

>Но де факто он и его бог так как его власть распространяется везде.

Он сам сказал, помолись своему Богу, т.е. Бог Даниила не является ОБЪЕКТОМ ПОКЛОНЕНИЯ Навуходоносора. Вот о чем речь. Навуходоносор еще не признает над собой Его власти, а значит не признает Его Богом...

>То есть говоря мой бог твой бог, вы упираете на субьективность.

Да!

>Но вы как верующий не можете говорить мой бог, твой бог так как это само собой подразумевает многобожие или сомнение

А еще это может подразумевать признание над собой Его власти, вот и всё... Этот-то третий случай вы и не рассмотрели.

>Навуходоносору как многобожцу сие позволено а вам как верующему в единого нет, и это между прочим исходя из субьективных позиций.

Ну и тем не менее из песни слов не выкинешь, а таких оборотов, типа "твой Бог, или мой Бог" в Ветхом завете уйма... И все они подразумевают именно признание или не признание над собой Его власти...

>обидно?. Это я выстрел наугад, а вдруг попаду.

Конечно обидно... Это у массонов посвящения...

[Кадош]

Сколько раз Вам объяснять. Есть слово Эль, Есть слово Элогим. Есть слово ботинки, есть слово ботинок.
Вы указали, что в том месте употреблено слово Эль, хотя там употреблено слово Элогим.
Соврали значит.
Для Вас такое враньё может и привычно, но не для меня.

В общем так, Енеми.
Я не вижу тут никакой лжи! Однако, не желая раздувать ссору, могу признать, что для вас слово Эль и Элогим - разные слова, так-же как вы полагаете, что слово Ботинок и Ботинки тоже разные слова.
Вопрос поднимался из-за того, что вы усмотрели ложь в Библии. И это было предметом разговора, мол видели люди Бога, а в НЗ утверждается что не видели. Я вам показал, что еврейская традиция, как и христианская базируется на том, что Бога никто никогда не видел. И именно в этой позиции надо рассматривать всю остальную Библию. Вы привели место, якобы свидетельствующее об обратном. Я вам растолковывал, что это не так. И объяснил почему именно это не так! Вы этого не знали, и знать не могли, да и многие христиане этих моментов могут не знать(а жаль). И я позволил себе рассказать вам об этом.
И это было единственной моей целью. Вы-же, вместо спасибо уперлись в неуместные наезды. Еще раз говорю, я допускаю, что данные слова вами воспринимаются как совершенно разные, но это не дает оснований обвинять меня во лжи.
Хотя естественно, запретить вам это делать я не могу.
Остаюсь при своем мнениии. В Бытие32:30 использовано слово Эль во множественном числе, мужского рода, и понимать это слово в данном месте надо как АНГЕЛ!
Искренне ваш, кадош гималайский!

[Кадош]

Смердулак, поздравляю, милосердный Кадош сократил Вам срок с вечности до тышшы.

Вечность я и не исключаю, просто говорю о некоторых градациях наказания... вариантов несколько:
1) Спасение во славе Господа - апостолы и пророки,
2) Спасение, как головня из огня - большинство номинального христианства,
3) Спасение от вечной Геены, через истязания в ограниченом по времени Шеоле,
4) Этого последнего не стану желать никому - Вечное изгнание в Геене.(прим. кадоша - ошень надеюсь, что никто из здесь присутствующих в четвертую группу не попадет)

[Metaxas]

Вечность я и не исключаю, просто говорю о некоторых градациях наказания... вариантов несколько:
1) Спасение во славе Господа - апостолы и пророки,
2) Спасение, как головня из огня - большинство номинального христианства,
3) Спасение от вечной Геены, через истязания в ограниченом по времени Шеоле,
4) Этого последнего не стану желать никому - Вечное изгнание в Геене.(прим. кадоша - ошень надеюсь, что никто из здесь присутствующих в четвертую группу не попадет)

А почему всем - "Вечное изгнание в Геене", а Смердулаку только "тышшу" лет - по знакомству отмажете, да?

[Enemy]

В общем так, Енеми.

Вопрос поднимался из-за того, что вы усмотрели ложь в Библии. И это было предметом разговора, мол видели люди Бога, а в НЗ утверждается что не видели. Я вам показал, что еврейская традиция, как и христианская базируется на том, что Бога никто никогда не видел. И именно в этой позиции надо рассматривать всю остальную Библию

.

Вы мне показали, что в еврейской традиции того, с кем боролся Иаков называют ангелом. Насколько мне удалось почитать других комментаторов, некоторые в еврейской традиции идут дальше и рассмотривают события как сон ( в самом деле, что это за ангел, который не могк победить деда).
НО ВЫ МНЕ НЕ ПОКАЗАЛИ, ЧТО ДЛЯ ЕВРЕЙСКОЙ ТРАДИИЦИИ ХАРАКТЕРНО УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, ЧТО БОГА НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ.

// Вы привели место, якобы свидетельствующее об обратном. Я вам растолковывал, что это не так. И объяснил почему именно это не так!//
Вы дали своё толкование, с которым я могу согласиться, а могу и не согласиться. Я с Вашим толкованием не согласен, и считаю, что в Библии написано о том, что Бог показывал Себя как минимум Моисею. Заднюю свою.
Но дело то не во мне, а в том, насколько согласны или нет с комментарием те, собственно кому обращены наши выступления.


//Вы этого не знали, и знать не могли, да и многие христиане этих моментов могут не знать(а жаль). И я позволил себе рассказать вам об этом//.

Уверяю Вас, я знаю о том, что слова очень легко перетолковывать как вздумается и выбирать из фраз тот смысл, который хочется. Однако, важно не то, как мы комментируем, а то, чьи комментарии принимают те, кто читает.


//И это было единственной моей целью. Вы-же, вместо спасибо уперлись в неуместные наезды. Еще раз говорю, я допускаю, что данные слова вами воспринимаются как совершенно разные, но это не дает оснований обвинять меня во лжи//.

Так слова разные. Элохим и Эль. Исходя из Вашей догике, Вы могли бы сказать любой синоним или синоним синонима, указывая что там он стоит и тогда бы всё равно не солгали.


//Хотя естественно, запретить вам это делать я не могу.
Остаюсь при своем мнениии. В Бытие32:30 использовано слово Эль во множественном числе, мужского рода, и понимать это слово в данном месте надо как АНГЕЛ!
Искренне ваш, кадош гималайский! //
Там стоит слово Элохим со всеми присущими ему отличиями в переводе по сравнению со словом Эль. И отличия эти не только во множественном числе.

Желающий Вам добра.
Энеми.

[Кадош]

=Enemy].

>Вы мне показали, что в еврейской традиции того, с кем боролся Иаков называют ангелом.

Именно так! А слово то там слоит Эль во множественном числе. И это слово понимается как ангел, а еще это слово переводится как боги, а еще это слово переводится как бесы...

>Насколько мне удалось почитать других комментаторов, некоторые в еврейской традиции идут дальше и рассмотривают события как сон

не забывайте - пророческий сон!!! Бо именно в нем Иаков услышал впервые свое новое имя - Израиль, которое Бог ему даст несколько позжеее!!!! Да и потом, разве это отменяет перевод АНГЕЛ, в данном случае? Нет. Значит вопрос таки закрыт! Хоть круть-верть, хоть верть-круть...

>НО ВЫ МНЕ НЕ ПОКАЗАЛИ, ЧТО ДЛЯ ЕВРЕЙСКОЙ ТРАДИИЦИИ ХАРАКТЕРНО УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, ЧТО БОГА НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ.

Еще со времен Судей:
21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.
(Суд.13:21-22)
Кстати именно по этому-же Моисею Бог не показал своего лица, бо душа Моисея, просто-бы покинула свое тело... И это иудейская традиция. Надо еще что-то показывать??? Покажу.

>Вы дали своё толкование, с которым я могу согласиться, а могу и не согласиться.

Уточню - это не мое толкование, как вы изволите выражаться - это иудейское толкование, с которым я согласен. И этому толкованию не одна тышша лет.

>Я с Вашим толкованием не согласен, и считаю, что в Библии написано о том, что Бог показывал Себя как минимум Моисею.

Ваше право.

>Заднюю свою.

Исчо раз повторю свою позицию. Даже Моше рабейну, приближенный к Господу более всех людей на Земле не видел лица Господня, именно потому, что не осталась-бы душа его в теле его. И это одна из основ Танаха!!! А увидел он лишь СЛАВУ ГОСПОДА, т.е. отражение Божие, или по каббалисски - одну из сфирот...

>Но дело то не во мне, а в том, насколько согласны или нет с комментарием те, собственно кому обращены наши выступления.

А это их дело...

>Уверяю Вас, я знаю о том, что слова очень легко перетолковывать как вздумается и выбирать из фраз тот смысл, который хочется.

Уверяю вас, что я уверял вас не в этом, а в том, что Иаков не видел Бога, а видел лишь ангела Эсава!

>Однако, важно не то, как мы комментируем, а то, чьи комментарии принимают те, кто читает.

Еще раз позволю себе заметить - это их право! Я лишь со своей стороны говорю то, чего ни вы ни они ранее не знали.

>Так слова разные. Элохим и Эль.

Ботинок и ботинки тоже разные слова...

>Исходя из Вашей догике, Вы могли бы сказать любой синоним или синоним синонима, указывая что там он стоит и тогда бы всё равно не солгали.

Я не привел синонима, я не привел отдаленно напоминающие друг друга слова, типа вода и водить, я привел одно и тоже слово которое я могу поставить в единственном числе, а могу поставить и во множественном числе. Например, когда я говорю вам что в первом стихе Библии стоит глагол - творить.
Вы-же не станете обвинять меня во лжи, на том основании, что там стоит не творить, а сотворил? Или всё-же станете? Если станете, то я вынужден буду сообщить вам, что сотворил - это прошедшее время глагола творить(совершённая его форма)... Или и здесь будете настаивать на том, что это разные слова?

>Там стоит слово Элохим

...КОТОРОЕ ЯВЛЯЕТСЯ МНОЖЕСТВЕННЫМ ЧИСЛОМ МУЖСКОГО РОДА СЛОВА ЭЛЬ!!!!
Блин, Енеми, а вы упертее меня... Ну сколько-же можно-то?

>со всеми присущими ему отличиями в переводе по сравнению со словом Эль

Да нету этих отличий. Я вам приводил примеры!!!!!!

>И отличия эти не только во множественном числе.

ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И БОЛЕЕ НИ В ЧЕМ!!!!

>Желающий Вам добра.
Энеми.

Скорее желающий мне смерти...