Свежие проблемы, или те же грабли в профиль

[Anton_R]

Я вас не понял, если честно, что значит за свою шкуру, И что значит другим человеком пожертвовать, в данном конкретном случае? Как вы это себе представляете?
Надеюсь сами вы понимаете, что хотели мне сказать, может разъясните?

Вы это серьезно? Вы действительно не поняли?

[Кадош]

Вы это серьезно? Вы действительно не поняли?

Я понимаю - вы уже заклеймили меня позором и нехорошими словами, типа я для вас теперь нечестный.
Но тем не менее - я честно признался вам - я не понимаю, какое отношение "готовы за свою, простите, шкуру, другим человеком пожертвовать" имеет к моему разговору с Пристесс?

[Anton_R]

Я понимаю - вы уже заклеймили меня позором и нехорошими словами, типа я для вас теперь нечестный.
Но тем не менее - я честно признался вам - я не понимаю, какое отношение "готовы за свою, простите, шкуру, другим человеком пожертвовать" имеет к моему разговору с Пристесс?

Вы действительно не понимаете???

М-да...

Хорошо, постараюсь объяснить подробно.
Вы назвали Priestess антихристом (применив к ней стих из 1Ин.2:19). Такое сильное заявление может сделать лишь тот человек, который знает ее лично, в реале. А такое возможно лишь в одном случае - если и Вы и она находились в одной и той же общине, из которой она впоследствии ушла, а Вы остались. Однако в ходе расследования выяснилось, что Вы на самом деле не знаете ни ее, ни ее общину. Т.е. Ваши утверждения оказались обыкновенным лжесвидетельством.
Признав это, Вы оказались перед выбором: или сделать дальнейший шаг, т.е. признать, что согрешили против человека, произнеся на него ложное свидетельство (первый путь), или же всячески это отрицать (второй путь).

Первый путь - путь признания собственной неправоты, покаяния (за неправедное осуждение). Согласен, это в какой-то степени неприятно. Зато с человека, ложно обвиненного Вами, снято это самое ложное обвинение.

Второй путь - путь самооправдания. Вы боитесь неприятностей, связанных с признанием собственной неправоты, и всячески оправдываете себя, свои действия, свое лжесвидетельство. Таким образом, выставляете себя правым, а человека, ложно обвиненного Вами, действительно виноватым. Т.е. жертвуете этим человеком, чтобы выгородить себя.

Я понятно объяснил?



А теперь, надеюсь, Вы понимаете, что в данных обстоятельствах Вам следует сделать. Выбирайте - или первый путь, или второй.

[Priestess]

Теперь о том, что я вам хотел сказать.
О вас уже не могу сказать, после ваших последних постов. Я так понял, что вы не ушли от Бога, и это хорошо. Но Метаксас, и Ира - Они ушли.

Кадош, сдается мне, что у Вас путаница в голове , уж не обижайтесь. Можно уйти от церкви, можно уйти от родственников, можно уйти от религии, но от Бога уйти нельзя, также как нельзя уйти от себя. Ибо мы Им живем, движемся и существуем. Посему, скажем так: у каждого человека свой путь к тому, чтобы найти Бога (не прийти к Нему, а НАЙТИ Его, ибо Он уже в человеке). Но предчувствую , что Вам это тоже непонятно... по крайней мере, пока.
Далее, человеку не дано знать, что в сердце другого человека и от чего он "ушел" и к чему "пришел". Вы считаете, что имеете право на развешивание ярлыков - пусть даже и в виде Библейских цитат - так как однажды будете судить ангелов? Не обольщайтесь. Это слово - об ангелах - относится не к Вам, и не к тем, кто Ваши. Но это другая тема для дискуссии.
Жаль, однако, что Вы не ходите в церковь Йонги Чо - это бы Вам помогло в духовном росте. Но с другой стороны, я обрадовалась, что ошиблась. Вы упомянули о церкви Йонги Чо и я подумала: неужели человек, учащийся в этой церкви, может быть таким... простите, духовно неграмотным. Теперь вижу, что ошиблась, и рада за Йонги Чо. К тому же, Вы, ничтоже сумняшеся, голосуете за отлучение (!) тех, кто ушли в его церковь. Это о многом говорит. И главное - противоречит как Духу Нового Завета, так и Букве.
ЗЫ: Не поймите меня неправильно: я не являюсь последователем Йонги Чо.

Они начали В БОГЕ поступать так как им подсказывала их совесть.

Зачем останавливаться на Лютере? А разве Джозеф Смит, или Сун Минг Мун не ТАК же НАЧАЛИ ПОСТУПАТЬ В БОГЕ, руководствуясь своей совестью? И уж если о Лютере, то сколько многочисленных течений в движении Реформации было в тот период времени? И что, они дружили между собой? Нет! Называли друг друга собаками, еретиками, топили друг друга в реках, подвергали тюремным пыткам... причем, руководствуясь исключительно Словом Божиим и подсказками совести...

Понимаете разницу? Одни разочаровываются и уходят, становясь атеистами, более того начинают всячески неправедно злословить веру, а другие наоборот - еще сильнее привязываются к Богу, продолжая свой путь к Нему!

Я понимаю разницу. Мне легко понять Вас, Кадош, потому что я была в той же лодке Но... Вы опять ошибаетесь, говоря, "становясь атеистами" и "неправедно злословить веру". Начнем с "атеистов". Человек, хоть раз лично соприкоснувшийся с духовным миром (в любой форме) никогда не сможет стать АТЕИСТОМ. Точка.
Далее, "неправедно злословить веру". Подпишусь под каждым своим пунктом из семи, ибо все это чистая правда. Другой вопрос, если бы я в двенадцать лет, к примеру, пришла не в инициативный баптизм, а в православие, были бы у меня ТАКИЕ проблемы? Скорее всего, нет. (И это не потому, что мне хочется потрафить Орленке )

[Metaxas]

Я могу ответить, почему я считаю, так как сказал.
Как появились молокане?
Некоторые православные дьяки разуверились в истинности православия, и начили свой собственный поиск. Они поступали так - сравнивали учение с делами, делали свой вывод, и пытались исправить практику, соотнося ее с учением.

Неправда. Молоканство, как и христововерчество, явилось следствием никонианских и петровских реформ. Чтобы понять духовное христианство, не мешало бы разобраться сначала в истории староверчества, особенно беспоповского толка. Я бы назвал молокан "постэсхатологическим староверчеством". Беспоповцы верили в то, что живут в эпоху антихриста, так что многие из них устраивали "гари", "не возлюбив души своей даже до смерти", сжигая себя с малыми детьми в избах. В то время десятки тысяч староверов сожгли себя. Особенно массовые гари произошли в начале XVII в. в Бердском ведомстве Алтайского края, куда староверы устремлялись из западных областей России, спасаясь от антихриста.

Подобно тому, как из-за отсутствия старых ("истинных") икон начинали креститься на дыры в потолке ("дырники"), так и из-за отсутствия "истинных" священников, большинство из которых было сослано на Соловки или уничтоженно никонианами, происходило обращение к Библии как к "светильнику, сияющему в темном месте" и "чистому словесному молоку" (отсюда и "молокане"). Таким вот образом в Тамбовской губернии, наряду с прочими духовными христианами, образовалось и движение молокан.

Но старых библий тоже стало не хватать, а новые, никонианские, не признавались. Тогда у отчаявшихся беспоповцев осталась единственная надежда на поиск Бога в единении с Духом Святым. Таковые обращались в христововерчество, прозванное "хлыстовством", хотя учение это более старое, возникло еще до раскола и уходит корнями в богомильческий мистицизм, который доходил до Руси двумя путями: через странников и посредством влияния западно-европейских мистиков XVII в.

[Кадош]

=Priestess]

Два извинения.
1) За то, что неправильно понял ваши слова, хотя вы так и не пояснили - были-ли те 7 пунктов - претензией, или просто это было сказано на языке понятном Крызу.
2) За то, что перепутал Муна и ЙонгиЧо... К ним(ЙонгиЧо) у нас никто не уходил.

>Кадош, сдается мне, что у Вас путаница в голове , уж не обижайтесь.

Допустим...

>Можно уйти от церкви, можно уйти от родственников, можно уйти от религии, но от Бога уйти нельзя, также как нельзя уйти от себя.

А я разве не на эту-же тему процитировал Иоанна? Если вы пришли к Богу, то и поступаете как пришедшие к Нему. А если ушли - то это свидетельство того, что вы никогда к Нему не приходили.

>Ибо мы Им живем, движемся и существуем. Посему, скажем так: у каждого человека свой путь к тому, чтобы найти Бога (не прийти к Нему, а НАЙТИ Его, ибо Он уже в человеке).

Объясните это w_smerdulak-у(к примеру), а не мне... Он и не подозревает, что Бог в нем, мало того, всячески это отрицает.

>Но предчувствую , что Вам это тоже непонятно... по крайней мере, пока.

Тоже допустим...

>Далее, человеку не дано знать, что в сердце другого человека и от чего он "ушел" и к чему "пришел".

Правильно. Я и судил с ваших слов. Формулируйте их корректнее.

>Вы считаете, что имеете право на развешивание ярлыков - пусть даже и в виде Библейских цитат - так как однажды будете судить ангелов? Не обольщайтесь.

Вы не поняли. Хорошо, попробую еще раз.
Ярлыки я не вешал. Ирина сказала, что была верующей и ушла, то же, было сказано и Метаксасом, потом и вы выдвинули 7 пунктов претензий, что было воспринято мной, как то, что и вы ушли от Бога(не привязывайтесь к словам).
Теперь о суде над ангелами. Почему вы полагаете, что я обольщаюсь?
Отнюдь. Бог, через апостола это сказал церкви. Если мы полагаем себя частью церкви, то должны к этому готовиться. Но как мы сможем судить ангелов, если свои поступки не можем судить? Правильно - никак. Вот я и предлагаю критерии. Хотите - принимайте, хотите - нет.

>Это слово - об ангелах - относится не к Вам, и не к тем, кто Ваши. Но это другая тема для дискуссии.

Оно и понятно - куда мне сирому...

>Жаль, однако, что Вы не ходите в церковь Йонги Чо - это бы Вам помогло в духовном росте.

Нет, спасибо. Думаю, что в духовном росте сие помочь не может...

>Но с другой стороны, я обрадовалась, что ошиблась.

Почему я не радуюсь этим вашим словам?

>Вы упомянули о церкви Йонги Чо

Вы сказали - за "от славы в славу". Я выразил свое отношение к этой общине(Имел в виду Мунитов)...

>и я подумала: неужели человек, учащийся в этой церкви, может быть таким... простите, духовно неграмотным.

Я полагаю, что могут...


>Теперь вижу, что ошиблась, и рада за Йонги Чо.

Ну естественно - это ведь личная заслуга ЙонгиЧо, что я там не оказался....

>К тому же, Вы, ничтоже сумняшеся, голосуете за отлучение (!) тех, кто ушли в его церковь.

Еще раз - перепутал с Мунитами. К ним уходили из нашей общины. Хотя если-бы пошли к ЙонгиЧо, наверное было-бы то же самое...

>Это о многом говорит. И главное - противоречит как Духу Нового Завета, так и Букве.

Правда? А как насчет "...еретика после второго и третьего предупреждения отвращайся, зная, что таковой развратился, будучи самоосужден..."

>Не поймите меня неправильно: я не являюсь последователем Йонги Чо.

Почему-же?

>А разве Джозеф Смит, или Сун Минг Мун не ТАК же НАЧАЛИ ПОСТУПАТЬ В БОГЕ, руководствуясь своей совестью?

Так-же, согласен! Я привел только самые явные примеры. Надеюсь вы не станете называть Лютера католиком, не смотря на то, что крещен и рукоположен он был именно в Католицизме. А почему? А потому, что он вышел, и значит никогда не был Католиком. Это не обвинение, упаси Боже, просто констатация факта.

>И уж если о Лютере, то сколько многочисленных течений в движении Реформации было в тот период времени?

Много - каждый поступал по удостоверению своей совести! И это лучше, нежели заявить - я - атеист.

>И что, они дружили между собой? Нет! Называли друг друга собаками, еретиками, топили друг друга в реках, подвергали тюремным пыткам... причем, руководствуясь исключительно Словом Божиим и подсказками совести...

Да, нехорошо поступали... А кстати - хорошо они поступали, или не хорошо?

>Я понимаю разницу. Мне легко понять Вас, Кадош, потому что я была в той же лодке

В какой из них?

>Вы опять ошибаетесь

Ну, это как водится. Не вы-же ошибаетесь, в самом деле...

>Человек, хоть раз лично соприкоснувшийся с духовным миром (в любой форме) никогда не сможет стать АТЕИСТОМ. Точка.

А я с Иоанном - про что?

>Далее, "неправедно злословить веру". Подпишусь под каждым своим пунктом из семи, ибо все это чистая правда.

Вы жалеете что потеряли зря время? Просто ответьте. Вы жалеете, что проповедывали, что отношения с окружающими у вас ухудшились, что вышли замуж, не за того, кого надо было, что недоучились(хотя лично я полагаю, что одно другому мешать не должно, т.е. всему свое время), и пр.?

>Другой вопрос, если бы я в двенадцать лет, к примеру, пришла не в инициативный баптизм, а в православие, были бы у меня ТАКИЕ проблемы? Скорее всего, нет. (И это не потому, что мне хочется потрафить Орленке )

Меня этот аспект волнует меньше всего.
Я хочу понять другое, вы сожалеете что уверовали, и выставили счет - Богу, за потерянное время, или это просто была констатация факта, и вы об этом не жалеете, разве что чуть-чуть подкорректировали-бы что-то(если-бы предоставилась возможность пройти этот путь повторно, ну к примеру не стали-бы в ущерб учебе что-то делать)?

[Кадош]

Неправда. Молоканство, как и христововерчество, явилось следствием никонианских и петровских реформ. Чтобы понять духовное христианство, не мешало бы разобраться сначала в истории староверчества, особенно беспоповского толка. Я бы назвал молокан "постэсхатологическим староверчеством". Беспоповцы верили в то, что живут в эпоху антихриста, так что многие из них устраивали "гари", "не возлюбив души своей даже до смерти", сжигая себя с малыми детьми в избах. В то время десятки тысяч староверов сожгли себя. Особенно массовые гари произошли в начале XVII в. в Бердском ведомстве Алтайского края, куда староверы устремлялись из западных областей России, спасаясь от антихриста.

Подобно тому, как из-за отсутствия старых ("истинных") икон начинали креститься на дыры в потолке ("дырники"), так и из-за отсутствия "истинных" священников, большинство из которых было сослано на Соловки или уничтоженно никонианами, происходило обращение к Библии как к "светильнику, сияющему в темном месте" и "чистому словесному молоку" (отсюда и "молокане"). Таким вот образом в Тамбовской губернии, наряду с прочими духовными христианами, образовалось и движение молокан.

Но старых библий тоже стало не хватать, а новые, никонианские, не признавались. Тогда у отчаявшихся беспоповцев осталась единственная надежда на поиск Бога в единении с Духом Святым. Таковые обращались в христововерчество, прозванное "хлыстовством", хотя учение это более старое, возникло еще до раскола и уходит корнями в богомильческий мистицизм, который доходил до Руси двумя путями: через странников и посредством влияния западно-европейских мистиков XVII в.

Из серии - найди 10 различий...
Ну и чем принципиально - ваша т.з. отличается, от озвученного мной?

[Кадош]

Второй путь - путь самооправдания. Вы боитесь неприятностей, связанных с признанием собственной неправоты, и всячески оправдываете себя, свои действия, свое лжесвидетельство. Таким образом, выставляете себя правым, а человека, ложно обвиненного Вами, действительно виноватым. Т.е. жертвуете этим человеком, чтобы выгородить себя.
Я понятно объяснил?
А теперь, надеюсь, Вы понимаете, что в данных обстоятельствах Вам следует сделать. Выбирайте - или первый путь, или второй.

Вы, Антон сами разберитесь в том, что вы тут написали. Потому, что вы меня только сильнее запутали.
Кем я пожертвовал? Пристесс? Каким образом?
Как я пытался спасти свою шкуру? И главное от чего?

[Metaxas]

Из серии - найди 10 различий...
Ну и чем принципиально - ваша т.з. отличается, от озвученного мной?

А в том, что Вы рисуете происхождение молоканства по протестантскому сценарию, подтасовывая факты. Дескать, исследовали дьячки Библию и пришли к отрицанию икон. Не было этого. Не было в России Реформации. И не могло быть. И никогда не будет.

Таким образом, духовное христианство не было подобием Реформации и Рудометкин не является "русским Лютером". Протостантизм - это плоть от плоти и кость от кости католичества, русскому духу он чужд. Принесли его в Россию немцы да английские аристократы, оттого и святость русских протестантов - это постепенный отказ от того, чтобы быть русским или украинцем, превращаясь в немчуру.

[Priestess]

1) За то, что неправильно понял ваши слова, хотя вы так и не пояснили - были-ли те 7 пунктов - претензией, или просто это было сказано на языке понятном Крызу.

Дался Вам КРЫЗ, однако! Вот некоторым подавай образ врага, хоть в виде Пристесс, хоть КРЫЗа, хоть сатаны - главное, чтобы образ был! Это было сказано на языке, понятном тем, кто это все тоже пережил. Претензий Богу за потерянное зря время, насколько помню, я не выразила нигде (если Вы не согласны, приведите цитату, покаюсь).

>Я понимаю разницу. Мне легко понять Вас, Кадош, потому что я была в той же лодке

В какой из них?

В той, из которой плохо видно.

Я хочу понять другое, вы сожалеете что уверовали, и выставили счет - Богу, за потерянное время, или это просто была констатация факта, и вы об этом не жалеете, разве что чуть-чуть подкорректировали-бы что-то(если-бы предоставилась возможность пройти этот путь повторно, ну к примеру не стали-бы в ущерб учебе что-то делать)?

Я нигде не выставляла Богу счет. Это было бы по меньшей мере глупо. Но сектантству - да, я могу предъявить претензии в том, что оно обкрадывает и обманывает человека, но это бесполезно. Я никогда не думала о том, что было бы, если б вернуться назад. Знаете почему? Потому что сожалеть об уже пройденном пути тоже неразумно. К тому же, бытие БЕЗ ОПЫТА - эквивалентно небытию.

[Марго]

Я нигде не выставляла Богу счет. Это было бы по меньшей мере глупо. Но сектантству - да, я могу предъявить претензии в том, что оно обкрадывает и обманывает человека, но это бесполезно. Я никогда не думала о том, что было бы, если б вернуться назад. Знаете почему? Потому что сожалеть об уже пройденном пути тоже неразумно. К тому же, бытие БЕЗ ОПЫТА - эквивалентно небытию.

Странно, но я с вами, в этом случае, согласна!

[Кадош]

=Metaxas]

>А в том, что Вы рисуете происхождение молоканства по протестантскому сценарию, подтасовывая факты. Дескать, исследовали дьячки Библию и пришли к отрицанию икон. Не было этого. Не было в России Реформации. И не могло быть. И никогда не будет.

Да? Ну наверное - это тот редкий случай, когда я своей бабушке поверю на слово, а не вам. Бо отрицание икон было, и отрицание поповства было. И не придумывайте чего вам хочется.
Так что именно - найдите 10 различий.

[Кадош]

=Priestess]

>Дался Вам КРЫЗ, однако! Вот некоторым подавай образ врага, хоть в виде Пристесс, хоть КРЫЗа, хоть сатаны - главное, чтобы образ был!

Да нет у меня никакого образа. Вы отвечали Крызу. Честное слово, если-б вы отвечали другому - я-бы упомянул другого...

>Это было сказано на языке, понятном тем, кто это все тоже пережил.

Тогда смею вас уверить, что тот, кому вы это адресовали вас не понял, бо он не переживал этого.

>Претензий Богу за потерянное зря время, насколько помню, я не выразила нигде (если Вы не согласны, приведите цитату, покаюсь). Я нигде не выставляла Богу счет. Это было бы по меньшей мере глупо. Но сектантству - да, я могу предъявить претензии в том, что оно обкрадывает и обманывает человека, но это бесполезно.

Могу-ли я понять вас так, что вы назвали баптистов - сектантами?

>В той, из которой плохо видно.

Т.е. раньше вы плохо видели, а сейчас видите хорошо? И понимаете разницу между уходом в мир, и продолжением поиска Бога(в себе хотя-бы)?

[Anton_R]

Вы, Антон сами разберитесь в том, что вы тут написали. Потому, что вы меня только сильнее запутали.
Кем я пожертвовал? Пристесс? Каким образом?
Как я пытался спасти свою шкуру? И главное от чего?

Я уже кажется, разобрался.

Извините за беспокойство.

[Priestess]

Странно, но я с вами, в этом случае, согласна!

Почему же странно? Если бы Вы не были так заняты упражнениями в оригинальности, то наверняка давно бы поняли, что все люди - братья (ну, и сестры тоже). По крайней мере, на этом форуме.