Я хочу создать церковь. Помогите.

[Priestess]

Все христианские конфессии признают догмат о Троице (а не только православные и католики). И признают это вовсе не из-за уважения к вышеупомянутым конфессиям, а именно благодаря исследованию Писания (ведь по многим другим вопросам есть расхождения)

К примеру, не признают догмата о Троице такие христианские конфессии, как унитарии, социниане, объединённая пятидесятническая церковь (United Pentecostal), квакеры, некоторые субботствующие общины... Так что уже ДАЛЕКО НЕ ВСЕ

Но Троица относится к одной из незыблемых основ христианства.

А цитат из Священного Писания, подтверждающих эту незыблемую основу христианства, конечно, привести не можете....

[Priestess]

Здраствуйте, Priestess
Я вам искренне сочувствую, если вы были столько лет в такой церкви где "усердно вникают в учение" и не исповедуют Иисуса Христа как одну из Божественных ипостасей... Такая церковь имеет к христианству отдаленное отношение...

Wanderer, разве Вы не знаете баптистов? Они всё признают, кроме своих же братьев. Как в том анекдоте: "Православные не признают Папу Римского главой христианской церкви! Армяне не признают Троицу!! Евреи не признают Иисуса как Спасителя!!! Это все мелочи - баптисты в винном магазине не признают даже друг друга!!!!"

[Wanderer]

Здраствуйте, Priestess
очень извиняюсь, но вы затронули большую тему о которой не сказать в двух словах... На данный момент у меня нет к сожалению времени , но я обязательно вернусь в эту тему на досуге...

На счет цитат: как я уже говорил - посмотрите тему "Слово", там это затрагивалось косвенно... Кроме того аналогичные темы поднимались на форуме не раз...
Так же есть масса косвенных ссылок (я их постараюсь позже перечислить)
Пока, что одну назову навскидку:
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

До встречи...

[Роза]

Катрин

"здравствуй, Люба, я вернулся" (с) "Берегись автомобиля"

Итак.

Ваш диалог с Толстым я прочла с повышенным интересом и вниманием (не считая того, что я читала тему в целом).
Выглядит он следующим образом:
Т. я хочу инвестировать деньги в церковь. и людям хорошо, и мне прибыль.
К. это мерзко и люди в церковь не пойдут
Т. пойдут потому что и раньше ходили. почему не пойдут?
К. потому что туда идут не деньги сдавать.
Т. я не буду касаться духовной стороны вопроса, я неверующий. этим займутся профессионалы.
К. профессионалы не пойдут. церковь без духовности - аморально.
Т. практически все церкви приносят доход пасторам. пойдут, чтоб не думать о меркантильном и заниматься своим делом.
К. а вот в нашей церкви не приносят. и вообще не приносят, а вы не можете понять, что такое церковь, в которой живет Бог, и потому к вам вообще никто не придет.

и т.д.
- где логика в ваших суждениях? Толстый вам несколько постов подряд терпеливо отделял мух от котлет, вы упорно смешивали моральное и материальное.
Человек задал абсолютно ясный и логичный вопрос - он не хочет, чтоб всем было плохо. он не хочет фин.пирамиду или одноразовое вложение. он продает, или на паях участвует в продаже св. духа. если вас коробит такая циничная формулировка - он, в частности, также строит церковь. только вкладывает в это понятие изначально иные цели, нежели те, которыне вкладываете в это вы. причем. любой пастор, в отличие от вас, его сразу поймет, а 80 проц. с благодарностью воспользуются предложением. потому что пастор, в отличие от вас, знает, куда идут деньги и как они собираются и получаются. только масштабы разные. вам показывают иную церковную деятельность, вы ее категорически не воспринимаете. почему? это убивает веру? ничуть не убивает. бренд "Христос" за века продавался и перепродавался. и масса народу при этом с благодарностью покупали продукт, именуемый "толкование Библии св.Церковью". может, надо просто посмотреть на это все другими глазами?


Я знаю пасторов. Кроме того, на заре юности довелось поработать в правоохр. органах. Кроме этого я внимательно потребляю информацию.
Пастор, конечно, не потратит 200 баксов (условно) детдомовских, потому что у него уже есть мобилка за 500 и потому, что 20 баксов задекларировано и неприкосновенно.

"Что можно взять с пастора"

Конечно ничего - пастор никогда не отдаст . Но что можно взять с церкви - ого!
Политические услуги
Деньги - это вообще песня. Это же живой стабильный капитал, причем, растущий ежемесячно. Да его куда хошь можно вкладывать. и т.п. Взяли 100 тыс., грубо говоря, вложили в недвижимость, через несколько месяцев перепродали, получили 15 проц. навара, взяли себе. а первоначальный капитал - сиротам и на з/п пастору и волам его...
Бесплатную рабочую силу и массовку на акциях (любых).

Катрин, послушайте проповедь пастора, чтобы убедиться в его звездной болезни. А теперь прикиньте, много ли у вас умных талантливых людей в церкви и часто ли они делятся с вами оригинальными мыслями со сцены? церковь, как любое общество, иерархична. а любым иерархам свойственно верить в свою исключительность. иначе, они толпу не смогут за собой повести.

по поводу реплики об Анании и Сапфире.
Толстый, повторяю еще раз, не собирается кидать людей методом фин. пирамиды. он собирается учреждать солидный бизнес. а для этого надо, чтоб все были довольны и счастливы. где, по сути, отличия?

вам видней. скандалите вы, или нет. но Толстый прав по логике и по сути. если бы вы заглянули за эту грубоватую форму, вы бы это почувствовали. не думаю, что Иисус, которого вы видите примером, кидал бы реплики типа "а дайте ему палкой по голове - он со Мной не согласен". а ваши намеки модераторам так и читаются.

[Роза]

Толстый

да ладно, не расстраивайся. скажи спасибо, что не все по складу ума бизнесмены, иначе не продохнуть было бы с конкуренцией .

А знаешь, я вот так подумала, в любом же идеологически-авторитарном обществе было плоховато с сексом. Потому как если дети и все что с ними связано - хорошо, значит, думается о том как обеспечить детей и принести в семью. а если нет - все в колхоз, в колхоз . ты подумай )))

[Сеня]

Рассматривать теоретически такой "Бизнес" - дело неблагодарное. Одни свято верят в пасторов, другие видят в пасторах бизнесменов. Я отношу себя к первым, потому знаю, что некоторые пасторы были бизнесменами до того как Бог их призвал, либо их работу и быт спонсируют миссии, основаные такими. Я верю, что в миссиях и церквях работают небизнесмены, а те бизнесмены которые помогают материально не ожидают дивидендов в баксах. Иногда им аплодирует вся церковь, но чаще о них никто не знает из прихожан.
Если это серьезный разговор, а не трёп, то пусть Толстый сделает этот бизнес и напишет правдивый рассказ о том как его предложение отклонили разные пасторы, но он нашел молодого и амбициозного, как паства сначала не шла, а потом повалила после пары свидетельств об исцелении и обогащении, о том как бизнес рос и рос. Неверю я такому! Церковь ради денег - фальшивка, у кафедры и в прославлении, чтобы фальш не чувствовалась должны быть гениальные актеры. Никто не будет знать о Толстом? Ну пастор то будет знать и его фальш будет видна всем, "а король то голый " и его конец известен.
В бизнесе уверен - делай.
Толстый, открой библиотеку!

[Роза]

Кстати, Сеня прав . Ждем отчетов (но лучше, Толстый, вкладывай в недвижимость - меньше возни )

[Толстый]

Спасибо.
Я пока выслушиваю мнения.
И как Вы видите мнения разнообразные...

[Кэтрин]

Роза

вы упорно смешивали моральное и материальное.

Сложно представить одно без другого.
Церковь-это не просто место. Можно, допустим, купись здание и сдавать его в аренду. Но, согласитесь, при этом нанимать актеров на роль пасторов - совсем другое.

Пастор, конечно, не потратит 200 баксов (условно) детдомовских, потому что у него уже есть мобилка за 500 и потому, что 20 баксов задекларировано и неприкосновенно.

Пастор пастору рознь.

а ваши намеки модераторам так и читаются.

Потому что в правилах форума обговорено, что кому можно делать. Оскорблять собеседника - не думаю, что это правильно.

Катрин, послушайте проповедь пастора, чтобы убедиться в его звездной болезни. А теперь прикиньте, много ли у вас умных талантливых людей в церкви и часто ли они делятся с вами оригинальными мыслями со сцены? церковь, как любое общество, иерархична. а любым иерархам свойственно верить в свою исключительность. иначе, они толпу не смогут за собой повести.

Разговаривать бессмысленно, когда один из собеседников просто не знает Христа. И не понимает, что церковь создана не для выкачивания денег из народа. Если Вы так считаете - значит у Вас либо был негативный опят в христианстве(с церковью не повезло. Поэтому Вы считаете, что и все остальные таковы), либо у Вас его вообще не было.

И вообще, Толстый просил не отклоняться от темы. Я своё мнение достаточно уже высказала. Не нравится - Ваше право.

[Толстый]

Да нет, почему... Говорите, горячие финские девченки...

Итак, Кэтрин, мне понравилось

один из собеседников просто не знает Христа

Могу ли я утверждать, что другой - знает Христа.
И должен ли пастор знать Христа?

[Роза]

Катрин


В каждом пасторе сидит нереализованный актер. Проблема лишь в том, для чего ему все это нужно. А вы не ответили на вопрос об одаренных ораторах , вместо этого наехав на мое незнание Христа (лично мы не знакомы, но, глянув на церковный бардак по всему миру, думаю, Он бы меня понял )
Что касается моего негативного опыта в христианстве, то таковой отсутсвует, по причине присутствия непрерывного духовного роста. И к христианству, и к христианам я отношусь весьма положительно, просто, я не закрываю глаза ни на бездарность и неграмотность проповедей многих товарищей, ни на весьма частые случаи наживательства на доверчивой пастве. При этом, я указала вам источники. сюда же хочу добавить своих друзей-журналистов, которые решили провести расследования для фильмов об этих делах скорбных (не в единичной церкви). Им пришлось отказаться от проекта - риск большой, если не чиновники прижмут с волосатыми лапами, то такие верующие как вы растерзали бы за оскорбление св. пастора . И сюда же, в качестве примера - насколько мне известно, в Киеве был большой скандал, связанный с ситуацией в Церкви Христа (Бостонское движение). Местный архипастырь (не помню фамилии) красиво и солидно жил в дорогих отелях и с красивыми мобилками (пардон, не жил, а носил в карманАх) . Об этом много было на сайте ревеал.ру. В Москве представитель той же церкви купил дорогую квартиру, неизвестно на какие деньги. Я не говорю о православных иерархах, о бонзах харизматических движений и т.п. Так с какой стати Толстый должен верить вам и вашей абстрактной "истинной церкви", если здесь полно живых примеров. И, заметьте, - тоже истинных... В которые ходят прекрасные люди, живущие ради добра в этом мире.
А что касается христианства, то, имхо, конечно, учение Иегошуа не имеет ничего общего с 99 процентов организаций, которые почетно носят Его имя.
Так что, Катрин, прежде чем огульно обвинять собеседников штампованными фразами "а вы не знаете Христа", советую подучить матчасть.

п.с. Знаете, я помню время, когда сама с негодованием бы отвергла подобные высказывания, и вела бы себя точно так же. Это означает только, что желание увидеть в людях свет у вас еще очень сильно. Вы защищаете его, а не пастора, не вашу церковь, и даже не Христа, Который способен Себя защитить. Оно вам надо, продолжать спор и терять веру в людей?
имхо, конечно

[Роза]

Толстый

Интересно, что именно прихожане протестантских церквей вкладывают в это понятие? И как может пастор знать Христа?
Ибо, если лично, то это невозможно. Невозможно и если имеется в виду духовное наследие Иегошуа, ибо, как известно, ни один пастор никого не накормил (я уже не говорю о превращении воды в вино, хотя, тут дело в том как разбавить , чем, правда, пасторы на моих глазах тоже не грешили). И если имеется в виду какие-то личные записи Иегошуа, по причине отсутствия таковых. Что мы имеем? Утверждения пастора о том, что он чувствует дух Бога, самоотречение пастора ради прижизненного посредничества между Богом и людьми и т.п. Так пардон, зачем об этом громко заявлять, ведь самореклама противоречит Библии? Самоотрекайся себе, выгребая из-под раковых больных - вот это самоотречение. Никогда не видела таких пасторов. Так что же, что же это такое, "знать Христа"? И почему люди, о которых Бог сказал что все они - Его дети одни говорят о других и смеют брать на себя ответственность заявить о том, чего они и близко понять не могут???

Цитата в тему:
"Иисус?!? Ты знал Христа?
- Знал? Да он мне должен двенадцать баксов" (с) "Догма"

[Кэтрин]

А что касается христианства, то, имхо, конечно, учение Иегошуа не имеет ничего общего с 99 процентов организаций, которые почетно носят Его имя.

Это значит, что стоит делать таких церквей ещё больше?
Раз уж Вы так радеете за христианство, за чистоту учения, Вы должны были поддержать меня.

Ещё раз - Вы просто не понимаете, что не все пастора жулики и воры. Не обобщайте. Мнение журналистов не доказательно. Другие журналисты могут снимать сюжеты о бескорыстных проповедниках - и что? Есть ведь и те, и другие.

Но при чем здесь это? Вообще-то Толстому ведь и не нужны такие бескорыстные проповедники. К чему эта дискуссия?

Это означает только, что желание увидеть в людях свет у вас еще очень сильно. Вы защищаете его, а не пастора, не вашу церковь, и даже не Христа, Который способен Себя защитить.

Я вообще никого не защищаю. Я признаю, что и проповедники, и церкви бывают разные.

Оно вам надо, продолжать спор и терять веру в людей?

Ну здрасьте. Неужели Вы думаете, что от Ваших речей я потеряю веру в людей? Зря. Я прекрасно понимаю, что пастора бывают разные. А Вы просто не имели возможности узнать настоящих искренно верующих служителей.
Кстати, спор я не продолжала. Это неожиданно прищли Вы и стали комментировать нашу с Толстым дискуссию, которую мы уже заверщили. Я не хотела больше высказываться в данной теме. К тому же я совершенно не вижу повода спорить. Я сказала своё мнение. Вы не согласны. Ну и что из этого? У меня нет ни малейшего желания с Вами спорить. Это не имеет смысла.

Самоотрекайся себе, выгребая из-под раковых больных - вот это самоотречение. Никогда не видела таких пасторов.

Вот в этом всё и дело.
Чтобы о чем-то спорить, надо иметь достаточный материал. Утверждать что-то, просто не имея такого опыта - по меньшей мере неправильно.
Простите, но если Вы несогласны, пишите мне в приват. Я не вижу смысла больше высказываться в этой теме.

[Толстый]

Толстый.
Интересно, что именно прихожане протестантских церквей вкладывают в это понятие? И как может пастор знать Христа?

Но ведь пасторы говорят, что они впустили в себя Христа и Дух святой сказал им... блаблабла десятина.... срочно... тащите ибо.... блаблабла...
Врут???

Ибо, если лично, то это невозможно. Невозможно и если имеется в виду духовное наследие Иегошуа, ибо, как известно, ни один пастор никого не накормил (я уже не говорю о превращении воды в вино, хотя, тут дело в том как разбавить , чем, правда, пасторы на моих глазах тоже не грешили).

Согласен. Значит врут?
А пасторы и не должны совершать чудеса... Они должны молиться за чудеса, являющие Господа... Вот только мне непонятно, почему гораздо больше плачет икон и мироточит черепов непохороненных монахов, чем уменьшается смертность...ммм... ну например в ДТП... Мою тему по этому поводу снесли в кал, но статистика погибших в ДТП ну никак не зависит от стараний до усрачки молящихся... Причем год от года. Давайте, христиане, помолитесь, чтобы в августе погибло меньше людей... Ни фига... Как был, так и будет самый высокий процент. Молитвы не действуют??? Или кто-то почил и не очухался??? До сих пор???

Что мы имеем? Утверждения пастора о том, что он чувствует дух Бога, самоотречение пастора ради прижизненного посредничества между Богом и людьми и т.п. Так пардон, зачем об этом громко заявлять, ведь самореклама противоречит Библии?

А как ты считаешь... Да... верующие - попробуйте понять... А не творите ли вы кумира в виде пастора???

Самоотрекайся себе, выгребая из-под раковых больных - вот это самоотречение. Никогда не видела таких пасторов.

Так за это бабло не платят. Пару раз можно ради имиджа... Но потом... Подогнать МариюЦ со сродниками и те начнут... Нормально)))))

Так что же, что же это такое, "знать Христа"? И почему люди, о которых Бог сказал что все они - Его дети одни говорят о других и смеют брать на себя ответственность заявить о том, чего они и близко понять не могут???

А как там написано в Библии??? Никто не может понять дел, творящихся под Солнцем. так что киздят те, кто говорит, что знает Хрита, ибо для них Христ - самое великое Дело...

Цитата в тему:
"Иисус?!? Ты знал Христа?
- Знал? Да он мне должен двенадцать баксов" (с) "Догма"

Ну а от Толстого ответ))))
Именительный падеж - Иисус Христос
Родительный - Иисуса Христоса
Дательный - Иисусу Христосу.
Таки хочу выяснить по грамматике)))
Либо Иисус Христ, либо Иисус Христос...

Ну грамматику и элементарные правила русского языка надо соблюдать, или я не Толстый..
Двойка вам, верующие)))))

[Роза]

Катрин

А, ну если вы закончили, тогда простите . Значит, закончили.
п.с. естественно, существуют бескорыстные служители. Я даже знаю таких лично и с некоторыми дружу . Вот они-то как раз и выгребают, только из-под раковых больных. но это не пасторы.