Почему Господь всемощен?

[corvat]

В первом утверждении указывается, что речь идет о всем множестве желаний. Второе утверждение указывает, что кому-то доступны все элементы этого множества. Даже, если ему доступны (n-1) элементов этого множества, где n - все, что люди хотели бы мочь (либо все, что люди хотели бы мочь в самих мечтах - смотря, как трактовать первый посыл, а он составлен так, что трактовать его можно по-любому), то он не всемогущ. Кашалоту однозначно доступно не все множество. Ваш пример неправильный, поскольку он составлен по схеме:
Некоторому А недоступно некоторое В из множества С
Некоторому Д доступно В

Вот именно, что можно трактовать как я. И мой пример правильный:
Некоторому А (мне) недоступно некоторое В(глубина) из множества С(мечты)
Некоторому Д(кашалот) доступно В(глубина)

А посылы Плага звучит так:
Некоторому А недоступны все элементы множества С
Некоторому Д доступны все элементы множества С

Нет.
Некоторому А(мне) недоступны все элементы множества С(?)
Некоторому Д(кашалот) доступны все элементы множества С(?)

Множество С - это что? Мечты или действия?

Тогда нужно сокращать первый посыл:

Все, что не можем. (Некоторому А недоступны все элементы множества С)
А он может. (Некоторому Д доступны все элементы множества С)

Вывод такой же посылки неправильные!

В чём моя ошибка?

- - - Добавлено - - -

Я думаю, что Вам надо немного отвлечься, и все пройдет... просто на время вас слегка заклинило

Отдохнул, отвлёкся ничего не помогло.

[Petenokor]

corvat

Ваша ошибка, на мой взгляд, в том, что множество С - это все возможные мечты или все возможные действия, которые хотелось бы мочь в мечтах. И я считаю, что из фразы "все, что мы хотели бы мочь в своих мечтах, но не можем, а он может", это вытекает очевиднейшим образом. Я пока что не понимаю, как можно извлечь из этой фразы то, что множество С - это какое-то одно желание.

[corvat]

corvat
Ваша ошибка, на мой взгляд, в том, что множество С - это все возможные мечты или все возможные действия, которые хотелось бы мочь в мечтах.
И я считаю, что из фразы "все, что мы хотели бы мочь в своих мечтах, но не можем, а он может", это вытекает очевиднейшим образом.

А я о чём? Это не моя ошибка. Посылы же не мои. Вы же сами отметили, что первый посыл можно так трактовать.

Я пока что не понимаю, как можно извлечь из этой фразы то, что множество С - это какое-то одно желание.

А я не могу понять как можно привести пример с множеством желаний или множеством действий. Перечислить все или как? Покажите не ошибочный пример со мной и кашалотом.

Чтобы было однозначно нужно сократить:
Все, что не можем.
А он может.
Давайте рассмотрим однозначный вариант. Покажите что удовлетворение этих посылов доказывает Всемогущество.

P.S.
В чём моя ошибка вообще? Выводы не правильны? Я о том и говорю, что выходит какая-то фигня. Всемогущий кашалот например.
Или рассуждения?

[Petenokor]

corvat

На мой взгляд, Ваша ошибка в том, что Вы неправильно трактуете посылы Плага. Попробую еще раз пояснить, как я это вижу.

Посыл "все, что мы хотели бы мочь в своих мечтах, но не можем" означает множество всех желаний. Причем неважно, желание ли это мочь что-то в действительности или мочь в мечтах (можно трактовать двояко, согласен), важно, что там сказано "всё". То есть, полный набор таких желаний. Не одно, не два, не (n-1), где n - количество желаний. Только полное множество. Как привести пример с этим множеством? Да, это сложно. Потому что это множество в определенном случае даже нельзя увидеть (если речь идет о том, что хочется чего-то мочь в самих мечтах, но даже там не можется - это вообще какой-то бред выходит, но нас в данном случае интересует вопрос того, как это множество представить). Но это неважно. Важно то, что речь идет обо ВСЕХ желаниях. Я считаю, что это очевидно из определения.

Когда же Вы приводите пример с кашалотом или унитазом, Вы указываете на объекты, которые могут часть из этих желаний. Часть. Но это не подходит. Вы подменяете посыла. В посыле Плага "все А, которые принадлежат множеству С", а у Вас "некоторое А, принадлежащее множеству С". Понимаете, о чем я?

[corvat]

corvat
Понимаете, о чем я?

Да.
Чтобы было однозначно нужно сократить:
Все, что не можем.
А он может.
Давайте рассмотрим однозначный вариант. Покажите что удовлетворение этих посылов доказывает Всемогущество.

Я никогда не смогу сделать всё то, что сделали Вы.
Вы никогда не сможете сделать всё то, что сделал я.
Вопрос: Кто из нас Всемогущий?

Я не пойму, что Вы пытаетесь доказать. Мою не правоту и правильность посылов? Попутно решив парадокс Всемогущества?

[Petenokor]

Я не пойму, что Вы пытаетесь доказать. Мою не правоту и правильность посылов? Попутно решив парадокс Всемогущества?

Я пытаюсь доказать, что, на мой взгляд, Вы ошибочно указываете на ошибку в построениях Плага, там такой ошибки, на мой взгляд, нет. Решение парадокса тут ни при чем - я по ходу обсуждения об этом даже не думал. Меня интересовал пока что только Ваш спор с Плагом.

Я никогда не смогу сделать всё то, что сделали Вы.
Вы никогда не сможете сделать всё то, что сделал я.
Вопрос: Кто из нас Всемогущий?

А при чем тут всемогущество?

Посыл Плага я считаю ошибочным. Но там, на мой взгляд, не та ошибка, о которой говорите Вы.

[corvat]

Я пытаюсь доказать, что, на мой взгляд, Вы ошибочно указываете на ошибку в построениях Плага, там такой ошибки, на мой взгляд, нет.

Я показал.

Решение парадокса тут ни при чем - я по ходу обсуждения об этом даже не думал. Меня интересовал пока что только Ваш спор с Плагом.

Всемогущество ведёт к парадоксу. Доказав правильность посылов Плага, Вы докажите возможность Всемогущества.

Я никогда не смогу сделать всё то, что сделали Вы.
Вы никогда не сможете сделать всё то, что сделал я.
Вопрос: Кто из нас Всемогущий?

А при чем тут всемогущество?

Вы упустили нить разговора? Напомню:
Давайте рассмотрим однозначный вариант.Все, что не можем. А он может.

А это пример показывающий ошибку:
Я никогда не смогу сделать всё то, что сделали Вы.
Удовлетворены оба посыла!

Вы никогда не сможете сделать всё то, что сделал я.
Удовлетворены оба посыла!

Кто из нас Всемогущий?

Посыл Плага я считаю ошибочным. Но там, на мой взгляд, не та ошибка, о которой говорите Вы.

Возможно. Покажите какую видите Вы и наконец покажите, что увиденное мной не ошибка. Ответив на вопрос.

[plug]

Посыл Плага я считаю ошибочным. Но там, на мой взгляд, не та ошибка, о которой говорите Вы.

И в чем, если не секрет?

Если у вас есть другое опредление всемогущества, так это ... просто другое определение.

[plug]

Всемогущество ведёт к парадоксу.

Точнее - абсолютное всемогущество ведет к парадоксу.
Поскольку буквальный смысл понятия "все-могущество" внутренне противоречив.

Я уже много раз писал об этом на форуме.

Понятие абсолютного всемогущества логически внутренне противоречиво. По той причине, что "все" включает в себя как любое утверждение, так и его отрицание, как любое действие, так и любое противодействие ему, как любую возможность, так обстоятельство, делающее ее невозможным...

... Решить его [парадокс] можно только либо отказавшись от логики, либо от абсолютизации всемогущества.
Первое означает, что ... мы на все вопросы о Всемогущем "а может ли он ..." однозначно ответчаем - "может". А возникающие при этом противоречия просто отбрасываем без объяснений.
А второе означет, что мы ограничиваем понятие всемогущества, типа - Бог может все, что захочет. Или - Бог может все, что мог бы человек, если бы обладал ничем не ограниченными возможностями. Или еще что-то в этом роде.

Доказав правильность посылов Плага, Вы докажите возможность Всемогущества.

Понятное дело, что не того, логически противоречивого абсолютного всемогущества, а возможность хоть как-то определить "ограниченное всемогущество", таким образом, чтобы для нас оно по своим "положительным качествам" не отличалось от абсолютного всемогущества, но не имело логических проблем последнего.

Поэтому мое определение это конкретизация того, о чем я и писал три года назад "что мог бы человек, если бы обладал ничем не ограниченными возможностями".

Как мы можем представить себе это самое "все", что "мог бы человек"? Только собрав все мечты обо всех сверхспособностях - все способности, все умения, которые мы хотели бы иметь, все действия, которые мы хотели бы совершить для своих задач и целей. Если в этот набор не пытаться добавлять "абстрактные" действия, типа "делить на ноль" или "создавать себе непреодолимые препятствия", которые не решают воображаемых практических задач, а лишь "испытывают на прочность" наши мечты о возможностях, то получится какое-то более менее сносное определение. Естественно, определение не для абсолютного всемогущества, а, так сказать, практического всемогущества.

От абсолютного оно отличается тем, что "все" означает не абсолютно все (напомню - включающее в себя и действие и препятствие, деляющее действие невозможным), а все, что мы хотели бы мочь, включая и такие способности и умения, которые мы можем представить в самых смелых мечтах.

Всемогущий этот тот, кто может Все, что мы хотели бы мочь в самых смелых мечтах, но не можем (естественно - не можем в реальности, поскольку в мечтах то мы можем представить это возможным).

Давайте рассмотрим однозначный вариант.Все, что не можем. А он может.

Это совсем другой вариант.
Во-первых, он двусмысленный. Его можно понять двояко:
Как определение множества ("все то, что мы не можем") и связь этого определения с понятием всемогущества ("Он все это может").
Как пересечение двух множеств: "все, что не можем мы", но из этого всего только то, что "может он". Конечно, в таком виде это никакое не всемогущество, а могущество-чего-то-одного.

А во-вторых, как я уже объяснял, для избегания противоречия, приходится понятие "все" ограничивать. А "все, что не можем", это хотя и ограничение, но как раз не отсекающее логически невозможные варианты. Потому и не снимающее возможный парадокс.

[corvat]

Plug, если Вы так и не поняли после подробного разбора, не вижу смысла повторять. Из-за моих объяснений вся тема замёрзла.
Думал будет примерно так:
- Plug, фигня получается.
- Почему?
- Пример.
- Ну да, надо перефразировать. Или. Пока оставим так и поговорим с этой точки зрения.
Всё.

Всего Вам хорошего!

[Atheist]

Давайте рассмотрим однозначный вариант.Все, что не можем. А он может.

А это пример показывающий ошибку:
Я никогда не смогу сделать всё то, что сделали Вы.
Удовлетворены оба посыла!

Вы никогда не сможете сделать всё то, что сделал я.
Удовлетворены оба посыла!

Кто из нас Всемогущий?

В данном случае речь идет не о всемогуществе, а как раз наоборот, о НЕмогуществе.

- - - Добавлено - - -

А я не могу понять как можно привести пример с множеством желаний или множеством действий. Перечислить все или как? Покажите не ошибочный пример со мной и кашалотом.

Вот Ваш пример:

Я вот хотел бы в океане на глубину одного километра погружаться без акваланга, но не могу.
Верно.

А кашалот может.
Верно.
--------------------
Вывод: Кашалот Всемогущий.

В данном случае опять вовсе не ВСЕмогущество, а всего лишь ЧТО-ТОмогущество.

Вы хотите нырять на километр - кашалот это может, вы хотите свободно летать в небесах -- кашалот этого НЕ может!
ЧТО-ТО он может, но далеко не все. Так что ВСЕмогущества не получается никак.

[corvat]

Так что ВСЕмогущества не получается никак.

Всемогущество не возможно. Я и пытался показать, что фигня выходит из этого.

[Petenokor]

corvat

Вы уж простите, но лично для меня очевидным выглядит то, что Вы ошиблись, трактуя посылы Плага, на что Вам уже несколько раз подробно указали три человека (и указали одно и то же), а Вы в ответ не опровергали их слова, а просто повторяли свои предыдущие. Плюс Вы абсолютно проигнорировали объяснение Плага по поводу того, что он подразумевает под "всемогуществом" в своем определении. Потому, по-моему, это Вы не может с энного раза понять. Ничего не имею против того варианта, что правы все-таки Вы, а мы ошибаемся, но тогда хотелось бы, чтобы Вы не повторяли то, что опровергают, а начали детально отвечать на то, что Вам сказали. Если это все, конечно, не троллинг, как говорится.

[corvat]

corvat

Вы уж простите, но лично для меня очевидным выглядит то, что Вы ошиблись, трактуя посылы Плага, на что Вам уже несколько раз подробно указали три человека (и указали одно и то же), а Вы в ответ не опровергали их слова, а просто повторяли свои предыдущие. Плюс Вы абсолютно проигнорировали объяснение Плага по поводу того, что он подразумевает под "всемогуществом" в своем определении. Потому, по-моему, это Вы не может с энного раза понять. Ничего не имею против того варианта, что правы все-таки Вы, а мы ошибаемся, но тогда хотелось бы, чтобы Вы не повторяли то, что опровергают, а начали детально отвечать на то, что Вам сказали. Если это все, конечно, не троллинг, как говорится.

Честно не понимаю, что это меняет. Посылы не верны, всё что я хотел сказать. Ошибся и всё правильно? Вопрос риторический.
Я и так не рад, что тема замёрзла и дальнейшие "разборы" будут выглядеть действительно как троллинг.

[Atheist]

Всемогущество не возможно. Я и пытался показать, что фигня выходит из этого.

Ну, plug всегда говорил, что абсолютное всемогущество (способность сделать все, что угодно -- любую мыслимую вещь, даже нафиг никому не нужную, и даже принципиально невозможную) -- это внутренне логически противоречивая концепция. В этом смысле такое всемогущество невозможно. Хотя, почему все на свете обязано подчиняться нашей логике? -- тоже вполне уместный вопрос. В данном случае можно лишь сказать, что бессмысленно обсуждать логически противоречивый объект, пользуясь средствами логики.

plug лишь предложил более смягченный вариант ВСЕмогущества
-- как способности сделать то, о чем мы, находясь в зравом уме, можем всерьез мечтать.