И снова БЫТИЕ с комментариями специалиста

[Кадош]

Смысл моего вопроса в том , что как трудно понять как вселенная могла зародиться сама,

но (по крайней мере для меня) еще труднее представить , искусственное, Божественное происхождение вселенной.
Зная о размерах вселенной , о том , какое количество электронов, протонов, и т.д. нужно
искусственно произвести, и из опять таки чего? Опять та - же проблема из ничего произвести чего-то.
Произвести и наделить энергией - от куда брать?
Хотя бы произвести один электрон, одну элементарную частицу?
И еще более сложный вопрос , если вселенная это хаос из материи,
упорядоченный благодаря физическим законам , как могла возникнуть внешняя сила - Бог
с фантастическими возможностями создавать и упорядочиватьтакое количество материи, при этом
оставаясь незаметным. Похоже на сегодняшний день проще представить,
самообразование материи и человека, чем их искусственное происхождение.

Вы опять делаете насилие над нормальной логикой м выворачиваете ее наизнанку.
Сосредоточтесь.
Вот нет еще вселенной - ничего еще нет!!!
Представили?
А теперь расскажите нам - каким образом она(вселенная) появится, если причина ее возникновения внутри нее самой, т.е. так-же, как и она - не существует????
Отсюда простой такой вывод:
Причина возникновения вселенной - ВНЕ САМОЙ ВСЕЛЕННОЙ!!!! И не подчиняется ее законам!!!!
Это очевидная истина.
Нет и не может быть САМОВОЗНИКНОВЕНИЯ!!!!
А вот количество электронов и протонов - вещь вторая, если не десятая...
Вон смотрите, сейчас совокупность бит информации на земле в компьютерах сейчас "растет как на дрожжах", а ведь для компьютерных игр и их миров - это те-же электроны и протоны, т.е. их составные части.
Для них, с их точки зрения - откуда они беруться??? Правильно - с их точки зрения - НИОТКУДА!!!!
Вот с этой т.з. и смотрите...

[Кадош]

Вот и вы прекращайте заниматься "защитой диссертации" с кучей побочной информации.

Вы уж тогда определитесь для начала. Либо вы хотите - этого, либо ранее вами озвученного, цитирую:
""И в начале прошу уделить внимание самому НАЧАЛУ (БЕРЕШИТ), поскольку вы сами говорили, что у этого слова якобы множество значений"."

Я вам и начал показывать это множество значений.
Я предложил одно из простейших пониманий...
Я понимаю, что вы вообще никогда с этой т.з. на Библию не смотрели, а потому предложенная мною т.з. явилась для вас полнейшей неожиданностью, да такой, что вы не нашлись ничего лучшего, как разразиться критикой(не сказать бранью) в мой адрес.
Но все идет в оговоренных рамках.
Вы предложили идти последовательно и предложили начать хоть с чего-то.
Я и начал.
И говорю: ЛИЦО№1 - последовательность уверования атеиста.
И начал рассматривать этот смысл.
Если вы были к этому не готовы - так и скажите.
Перейдем к ЛИЦУ№2...
Но вы признайтесь что просто не ожидали увидеть то что я вам показал.
Для вас это было именно, цитирую: " якобы множество значений".
А как оказалось - не якобы.
Поэтому очень надеюсь на ваше понимание и сотрудничество.
И как только вы все-же перестанете свысока рассматривать тот текст, который выше и глубже ваших стереотипов о нем - я перестану со своей стороны ерничать...
Поверьте - это в наших обоюдных интересах...
Быстрее двигаться далее начнем.

Если вы согласны, то хотелось бы услышать конкретный ответ на последний мой вопрос, потому как ответа на него я не нашел в вашем умоизлиянии (уж извините за дерзость), поскольку его там просто нет (на русском языке).

Правда???? во прям таки и нет???
Хорошо - показываю!
Цитирую:
"Да по одной простой причине(пардон за каламбур) - что если вселенная появилась 42 млрд лет назад, а причина при этом была в ней самой, то вселенная никогда-бы не появилась-бы, потому что не было бы причины создавшей ее!
Т.е. причина возникновения находится вне ее, и она - правильно, догадались... БАРА - вселенную! Это есть Библейский ответ на второй вопрос.
И современная наука опять-же полностью согласна с этим ответом."

Она, эта причина не могла аса вселенную. иначе получолсь-бы, что вселенная - есть продолжение того мира! А это не так. Вселенная - возвращаемся к первому слову - имеет СВОЕ СОБСТВЕННОЕ НАЧАЛО!!!!!
И до этого начала - ее не было!!!!
Таким образом - только БАРА! И именно в значении сотворения из ничего!!!! И никак иначе.
Самая первая буква Библии - Бет - ограничивает начало вселенной аж с тех сторон, внешне - БЕТ похожа на квадратную кавычку - "]"(не путать с буквой нун).
Что как-бы говорит - ограничено сверху, ограничено снизу, ограничено сначала.

Еще раз прошу общаться со мной исключительно на РУССКОМ языке, поскольку я русский человек.

Не могу вам этого обещать по двум, ранее мной озвученным причинам:
а) Библия писана на иврите, и с этим вам ничего нельзя поделать, придется изучать...
б) Библия не устав караульной службы, и смыслов в ней куды поболее одного единственного.

Поэтому вам таки придется сделать усилие над своей головой, чтоб понять, одну, ранее мной озвученную вещь: Одно и то-же слово в иврите - очень многозначно.

И ваши поразительные знания в иврите будьте добры переводить на русский.

А я, уважаемый, именно этим среди вас и занимаюсь.
Только вы хотите, чтобы я вам говорил языкомсодержащим в себе слова не более трех буков!
Так не получится, к сожалению, для вас.
Поэтому исходов два:

а) либо вы изменитесь сами,
б) либо не поймете ничего, и так и остаенетесь в полной убежденности, что Кадош вас боится и не может вам ничего разъяснить, потому что вы лучше кадоша все знаете и понимаете.

Я еще раз попробую ответить за вас:

СОТВОРИТЬ - это значит создать нечто из ничего, сто соответствует глаголу БАРА на иврите.

Вот это я называю коротко и ясно. Так понятно уже или еще нет?

Это уже лицо№2.
Давайте таки закончим уже с лицом №1!!!
Если позволите....

Вы согласны с подобным утверждением или есть что добавить от себя или по другому???
И почему вы заставляете меня вытягивать из вас каждый адекватный вопросу ответ???

Выше уже сказал.

[Igor_GPM]

Вы опять делаете насилие над нормальной логикой м выворачиваете ее наизнанку.
Сосредоточтесь.

Постараюсь

Вот нет еще вселенной - ничего еще нет!!!
Представили?

"Вселенной нет и ничего нет" - не одно и тоже

А теперь расскажите нам - каким образом она(вселенная) появится, если причина ее возникновения внутри нее самой, т.е. так-же, как и она - не существует????

Даже если из вакуума удалить все-все частицы, то в нём останется то, что удалить нельзя:
эфемерные, возникающие и сразу исчезающие, частицы и античастицы вещества, в том числе электроны и фотоны. И в принципе, вакуум можно "нагреть" так, что эти частицы в нём будут возникать c достаточно большой плотностью, образовывая бурлящий газ, плазму, но такую, что если её охладить обратно, ничего не останется. B этом случае энергию будут нести на себе как раз эти частицы, и постоянно передавать друг другу, и хотя сами по себе они существуют очень недолго, получается, что вакуум можно "нагреть", передав ему энергию и увеличив его температуру. Это явление очень экзотическое, и фактически играет роль только в двух случаях: в Большом Взрыве, и во взрывах сверхновых звёзд . Ho в этом случае тоже можно говорить o некоторой "температуре вакуума"

Отсюда простой такой вывод:

Прстой вывод сделать не получиться - недостаточно информации

Причина возникновения вселенной - ВНЕ САМОЙ ВСЕЛЕННОЙ!!!! И не подчиняется ее законам!!!!
Это очевидная истина.

Нет истины - есть точка зрения. Если есть сила вне вселенной - как представить "ничего еще нет"
Если же что-то есть - вопрос тот-же:
Из чего сделано? Кем было создано? Почему создатель не обнаружен?

Нет и не может быть САМОВОЗНИКНОВЕНИЯ!!!!

А вечное существование? А возникновение из вакуума?

А вот количество электронов и протонов - вещь вторая, если не десятая...
Вон смотрите, сейчас совокупность бит информации на земле в компьютерах сейчас "растет как на дрожжах", а ведь для компьютерных игр и их миров - это те-же электроны и протоны, т.е. их составные части.
Для них, с их точки зрения - откуда они беруться??? Правильно - с их точки зрения - НИОТКУДА!!!!
Вот с этой т.з. и смотрите...

Не совсем понял о чем Вы.
Но мой вопрос тот-же. Как можно представить искусственное происхождение материи не из ничего?
Какая разница между происхождением материи из ничего или происхождение материи из ничего
под воздействием внешних сил?
И если очень трудно представить возникновение материи из ничего,
то неужели легче представить возникновение Творца , обладающего
настолько сверхъестественными способностями, что представить его
(для меня) вообще не представляется возможным. Как Вы его представляете?

[Игорь Голаев]

О каких духовных субстанциях (компонентах) говориться в этих стихах, а именно:

1. Рыбы, пресмыкающиеся, птицы пернатые по роду их, - что эти понятия символизируют в духовном плане?
2. Что символизирует вода?
3. Что символизирует море?
4. Что символизирует фраза "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях"?
5. Что символизирует фраза "и птицы да размножаются на земле"?

Так мне ждать ответа, или опять буду довольствоваться вашими общими фразами?

Пятый день творения можно понять, если только будут поняты первые четыре дня творения. Нельзя перескакивать, это нарушение. Никто и никогда не сможет понять пятый день творения, не поняв первых четырех. Это тоже самое, если ребенка отправить учиться не в первый класс, а сразу в пятый класс. Ибо:


День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.
(Пс.18:3)

- - - Добавлено - - -

Чтобы рассматривать, 1 главу Бытия, нужно сперва ответить на следующий вопрос:
О каком творении говорится в 1 главе Бытия:о сотворении материального мира или о сотворении мира духовного?

Без разрешение этого вопроса, невозможно двигаться дальше.

[Scia]

ЛИЦО № 1


1. В начале сотворил Бог небо и землю.(Книга Бытие 1:1) (Син. пер.)

Вы согласны с данным вариантом перевода? Если да, то просто ДА, если нет, то пожалуйста свой вариант..

Лично мне нравится версия, с которой я познакомился в работе Сергея Тищенко. В ней не возникает проблемы с прочтением "ве"..

До того как был сотворён мир. Замечания по поводу современных переводов Быт 1:1-2.

Он предлагает воспринимать содержание первого стиха в значении своеобразного заглавия - надписания - текста, в котором формулируется тема дальнейшего рассказа. Я бы сказал - провозглашение темы.

Заглавие (читается приподнятым, торжественным
голосом с выделением каждого слова
с акцентом мысли на начале процесса):
1. В начале сотворения Элохимом неба и земли!

Вступительная часть, в которой
описывается исходная мезансцена - фон
(читается с тревогою в голосе):
2. И земля была тоху вавоху
И тьма над лицом бездны;
(прибавляется волнительная нотка надежды)
И дух Элохима трепетал над поверхностью вод.

Основное повествование
(голос опять приподнят с приданием
ему торжества и уверенности):
3. И сказал Элохим: Да будет свет!
И стал Свет.
(голос делается более спокойным
и созерцательным с ударением "что хорош")
4. И увидел Элохим свет, что хоро-ош.
...
И т. д.

Материалы XVII Международной ежегодной конференции по иудаике (7,4 мб)

http://sefer.ru/upload/XVII_Proceed_Vol1.pdf

Взято http://www.evangelie.ru/forum/t11257...ml#post3791485


Дополнение:

Без замудрёных смихУтов никак.

Ничего трудного в применении смихутов нет, ибо представляют собой ряд слов из существительных (также местоимений и других частей речи, воспринимаемых в предложении за существительные - т.е. субстантивов: прилагательные, причастия, числительные, инфинитивы), аналогичные по смыслу генетивной конструкции в европейских языках: скажем в Быт 1:2 ורוח אלהים букв.: и дух бога / РСТ: и Дух Божий.. И т.д.

Вообще-то, начало книги "Бытие" представляет собой грамматическое написание первого слова смихута (нисмах* женского рода**) ... בְּרֵאשִׁית "Берэйшит ..." Но из глаголов смихутную конструкцию может составлять только инфинитив (субстантивированное причастие, как и прилагательное, относится к имени). Поэтому перфект масоретского текста "бара" בָּרָא следует переогласовать в инфинитив "беро" בְּרֹא (такой как в 5:1 о сотворении человека). В итоге получим не "В начале сотворил Бог небо и землю", но "В начале сотворения Богом неба и земли".. Ближайший пример субстантивированного по чтению инфинитива (сделавшегося существительным) - это слово "ДААТ" о древе ПОЗНАНИЯ: тоже смихут, в русском языке передаётся генетивной конструкцией. (Бывает так, что смихуты в тех или иных предложениях логичнее передавать на руский язык творительным падежом).
-------
* Нисмах, букв. "опираемое"/прегенетив - это то слово или ряд слов, что прилагается к опорному слову/к генетиву (последнее в смихуте).
** Признак жен. рода в ед. числе нисмаха - буква Тав ת в конце. (Напоминаю "бе" בְּ - это предлог.)

Взято Вопрос (ы?) | +

См. также http://www.evangelie.ru/forum/t11257...ml#post3799188 (о слове "даат"); - - 244 (о слове "рэшийт")

[Кадош]

Нет истины - есть точка зрения. Если есть сила вне вселенной - как представить "ничего еще нет"
Если же что-то есть - вопрос тот-же:
Из чего сделано? Кем было создано? Почему создатель не обнаружен?

Повторяюсь - это истина. Для того чтобы возникла вселенная - требуется внешняя причина!!!
Это, если хотите - очевидная аксиома. Причина возникновения вселенной - должна быть ВНЕ вселенной!

[Vetrov]

Повторяюсь - это истина. Для того чтобы возникла вселенная - требуется внешняя причина!!!
Это, если хотите - очевидная аксиома. Причина возникновения вселенной - должна быть ВНЕ вселенной!

С какой радости вы раздуваете наблюдаемо внутренний принцип причинности за пределы континуума?

[Кадош]

С какой радости вы раздуваете наблюдаемо внутренний принцип причинности за пределы континуума?

Уже несколько раз объяснил.

[Игорь Голаев]

Чтобы рассматривать, 1 главу Бытия, нужно сперва ответить на следующий вопрос:
О каком творении говорится в 1 главе Бытия:о сотворении материального мира или о сотворении мира духовного?

Библию Дух Святой написал не для неверующих людей, а для верующих.
Верующие и так верят в Бога и им не нужно доказывать, что Бог есть.
А потому цель 1 главы Бытия, это не описание материального творения.
А объяснить верующим духовные законы.

Эти законы были понятны человеку живущему 2000 лет назад, который не знал современной науки.
А Бог написал это слово для всех поколений. И это глава должна быть понятна человеку живущему во всяком поколении. Поэтому неразумно эту главу объяснять с позиций сотворения материи, потому что эта глава говорит совсем о другом.

[Scia]

....
Я еще раз попробую ответить за вас:

СОТВОРИТЬ - это значит создать нечто из ничего, сто соответствует глаголу БАРА на иврите.

"Создать нечто из ничего" является поздней интерпретацией значения глагола БАРА. (Навеянное языческим умозрением..) Автор первых глав "Берешийт" таким значением глагола בָּרָא не оперировал.

- - 46

[Vetrov]

Уже несколько раз объяснил.

Ссылку, пожалуйста.

[Scia]

я ОЧЕНЬ надеюсь услышать конкретный ответ на мои вопросы. Но вместо этого я выслушал лекцию о моем никчемном атеистическом взгляде, о том, что существуют небесные и земные истины и прочий БРЕД больных фантазий, когда, казалось бы, ответ состоит (даже очень полный) всего из нескольких предложений, с учетом всех невообразимых взглядов и самого фантастического мировоззрения отвечающего.

Я очень хочу, что бы люди, не важно кто они и каких взглядов придерживаются, могли конкретно и четко формулировать свои мысли и отвечать на вопросы. По-моему это не сложно, как вы думаете?

А что изменится, если все профаны и невежы, вдруг, в один момент станут профессионалами и атеистами?

Иврит и не только • Просмотр темы - Смихуты в Быт 3:6? Разночтение?

[Кадош]

Ссылку, пожалуйста.

сия тема...

- - - Добавлено - - -

"Создать нечто из ничего" является поздней интерпретацией значения глагола БАРА. (Навеянное языческим умозрением..) Автор первых глав "Берешийт" таким значением глагола בָּרָא не оперировал.

- - 46

Ну и что другого сказал нам Штейнберг??? Ничего не сказал.
Так что Бара, если подлежащим стоит Бог, однозначно - творить Екс Нихило! А вот иное понимание, как раз, и ведет к язычеству...

[Vetrov]

Такие, например, как утверждение современной науки о том, что наша вселенная(не галактика, а именно вся вселенная) появилась 42 млрд. лет назад, т.е. в противовес вашей позиции - Вселенная таки ограничена по времени, соответственно Вселенная ограничена и пространственными рамками, за пределами которых нет, да и не может ничего быть, даже вакуума.

Сколько чуши в одном предложении.

Возраст В. 13,7 млрд. лет.
Радиус видимой части 46 млрд.св.лет.
Вселенная ограничена во времени, но не в пространстве. Наша В. плоская открытого типа, то-бишь по пространственным осям бесконечна.

Вселенная появилась сама, или есть некая причина вне Вселенной, которая ее сотворила?

Сама.

Ну т.е. иными словами содержится ли причина возникновения вселенной внутри вселенной, или-же она вне ее?

Вселенная не нуждается в причине, хотя бы потому, что её полная энергия равна нулю.
Да и сам принцип причинности, как выяснилось вот уже полвека как, имеет весьма ограниченное применение. На уровне квантовой электродинамики, механики он работает через пень колоду.
Беспричинные события, влияние будущих событий на прошлые, смесь из состояний где а является причиной Б и в то же время Б является причиной А - - там норма.

Плюс принцип причинности - внутреннее правило (имеющее вероятностную природу) Вселенной в которой выполняются основные физические симметрии.
Никак он не может быть вытащен за пределы континуума.

[другоеизмерение]

Сколько чуши в одном предложении.

Возраст В. 13,7 млрд. лет.
Радиус видимой части 46 млрд.св.лет.
Вселенная ограничена во времени, но не в пространстве. Наша В. плоская открытого типа, то-бишь по пространственным осям бесконечна.



Сама.


Вселенная не нуждается в причине, хотя бы потому, что её полная энергия равна нулю.
Да и сам принцип причинности, как выяснилось вот уже полвека как, имеет весьма ограниченное применение. На уровне квантовой электродинамики, механики он работает через пень колоду.
Беспричинные события, влияние будущих событий на прошлые, смесь из состояний где а является причиной Б и в то же время Б является причиной А - - там норма.

Плюс принцип причинности - внутреннее правило (имеющее вероятностную природу) Вселенной в которой выполняются основные физические симметрии.
Никак он не может быть вытащен за пределы континуума.

Если вселенная появилась сама- то где она была пока не появилась?