И снова БЫТИЕ с комментариями специалиста

[gudkovslk]

О проблеме связанной с Откровением 12:7-9

2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Книга Бытие 1:2)

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откровение Иоанна Богослова 12:7-9)

Не соизволите прокомментировать?

[Игорь Голаев]

Духовный мир состоит из трех миров: неба, земли и бездны.

Небо - это жилище сынов Божьих, которые живут духом. Дух в человеке и есть небо.
Земля - это жилище сынов человеческих и является душевным миром.
Бездна - это материальный мир и жилище плотских людей.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Быт.1:1,2)

То есть здесь говорится о сотворении не материального мира, а мира духовного.
Материальный мир (бездна) уже существовал.

- - - Добавлено - - -

Землю Бог отдал во власть антихристу. Но небо принадлежит сынам Божьим.

10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
(Откр.12:10-12)

[другоеизмерение]

Не соизволите прокомментировать?

Матфей25:34 - небо из первого стиха Бытие,и то что описывается в Откровении 21 и 22- чистовик.

Черновик-земля из первого стиха Бытия- временное поле обкатки свободы выбора- после уничтожаемая 2Петра 3:10.

Исайя 14:12-14 с переходом через Откровение 12:7-9 приводит к Бытие 1:2.

Рухнув,дьявол показательно был использован для примера- что было бы с небом если он взял бы власть полную.На примере одной лишь планеты,которую в силу того что он творение,а не Творец,не смог держать под контролем- в итоге запустение подлежащее правке.

[gudkovslk]

Духовный мир состоит из трех миров: неба, земли и бездны.

Небо - это жилище сынов Божьих, которые живут духом. Дух в человеке и есть небо.
Земля - это жилище сынов человеческих и является душевным миром.
Бездна - это материальный мир и жилище плотских людей.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Быт.1:1,2)

То есть здесь говорится о сотворении не материального мира, а мира духовного.
Материальный мир (бездна) уже существовал.

Прошу прощения, уважаемый.

(Бытие 1:1) До своего Божественного творения всего материального Бог задумывает два неких виртуальных блока: сторона дающая, т.е. некий духовный источник (небо) и сторона принимающая, т.е. некий духовный потребитель (земля).

Все верно. Откуда у вас духовное разумение?

Ведь это ваши слова. Сначала вы соглашаетесь, что до творения нет ничего материального, а сейчас вы говорите, что "материальный мир (бездна) уже существовал. Давайте будем последовательны в своих мнениях. Возможно вы просто просмотрели данный момент, ну тогда скорректируйте первый стих так, как по вашему мнению правильно, что бы не возникало недопонимание в будущем.

[Игорь Голаев]

Ведь это ваши слова. Сначала вы соглашаетесь, что до творения нет ничего материального, а сейчас вы говорите, что "материальный мир (бездна) уже существовал. Давайте будем последовательны в своих мнениях. Возможно вы просто просмотрели данный момент, ну тогда скорректируйте первый стих так, как по вашему мнению правильно, что бы не возникало недопонимание в будущем.

Понятия небо и земли относятся не к материальному миру. Я это говорил с самого начала, когда говорил, что небо - это небесные истины, а земля - это земные истины.
Бездна - это материальный мир.

Книга Бытие первая глава говорит не о материальном мире, а о сотворении мира духовного.

[gudkovslk]

Книга Бытие первая глава говорит не о материальном мире, а о сотворении мира духовного.

Я вас понял. Тогда не прокомментируйте следующие стихи 1-й главы. О чем написано в них, по вашему мнению?

21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
...
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
...
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу;
30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
(Книга Бытие 1:21-30)

И если вас не затруднит, по каждому стиху, пожалуйста.

[Трэм]

Вероятно ничего не понятно опять. Эти вещи, может и наука, но только совсем в другой плоскости, скажем в психологии и философии науки, и корни самой науки, разума, сознания. Мы хотим понять создание материального мира, но его объективно не существует, а это лишь проекция нашего сознания, вот в нем все и существует, но только в другом виде, как форма в сознании, а в подсознании еще выше только в виде формул и цифр. Хотя есть еще что-то объективное в материи, но это только энергия и силы скажем и их взаимодействие, а за ними Дух Божий. Поэтому самое сложное во всем, это сознание человека. Без человека ничего не существует, возвращается в ничто, поэтому сначала это и создается. Относительно объективное в этом мире, это только человек, а мир относительно его. Но и самого человека также не существует самого по себе, это только проекция сознания Бога, где есть оригинал, это Христос «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;» Кол. 1:15. Независимо объективен только Бог. Я вот нашел простое объяснение выше сказанному или другими словами сначала создается сознание человека или его душа, это самое сложное. И небо и земля, это сознание и подсознание человека, при чем в подсознании уже все заложено, но не распознается, там только цифры и формулы предполагаемых объектов, потому что в сознании нет формы соответственной. Поэтому когда душа человека была создана вначале, то в подсознании открылось нечто бесформенное, тьма и бездна. А то что земля, это лишь граница сознания, то есть сознание чисто земное и у него есть граница, тьма это подсознательное определение ничего, потому что есть подобие света в нем, но его нет и это просто констатация факта отсутствия света, тьмы как таковой еще нет даже, потому что нет формы света в сознании, лишь в подсознании есть подобие, как скажем цифры 1 и сравнивая, просто видим ноль. Бездна это подразумевается вода (а вода основа всех форм) на земле, поэтому, хоть там и не сказано что земля круглая, но теперь мы можем понять что такое безграничность земного сознания. То есть хоть оно и безгранично кажется, но границы его определены в виде земли или шара, хотя форма еще не распознается, просто безграничное кажется. А Дух Божий, это в чистом виде то, что присутствует на земле скрываясь за всем что кажется материальным или будет казаться в последствии. Это единственный объект настоящий для нас. Вообще чтобы оперировать такими понятиями как форма и материя, нужно сначала понять что это такое. Мир увидеть не такой какой он видится, а по сути. Поэтому если этого не понять сейчас, то дальше еще больше запутается и будет очередная абстракция. Это также по аналогии, чтобы понять откровение Бога о сотворении, то сначала нужна база, для восприятия. Как говорят евреи, Тора воспринимается на разных уровнях одновременно, потому есть внутренняя и внешняя Тора, как свиток написанный изнутри и вне. И при том то что я пытаюсь изложить, как я понял, это меньше капли в море.

[Игорь Голаев]

И если вас не затруднит, по каждому стиху, пожалуйста.

Здесь опять говорится о духовных вещах.
Разве Бог сотворил только больших рыб? Разве не всех рыб сотворил Бог? Если конечно говорить о материальном сотворении мира. То Бог должен был сотворить всех рыб, а не только больших. И почему их Бог сотворил не напрямую, а через воду?

Чтобы разбирать книгу Бытия первую главу, человеку нужно вначале принять, что это говорится не о сотворении материального мира, а о сотворении мира духовного.
Тогда можно идти дальше.
Если люди отвергают, так трактовать первую главу Бытия, то все что там написано, будет бессмыслецой.

[gudkovslk]

Здесь опять говорится о духовных вещах.
...
Если люди отвергают, так трактовать первую главу Бытия, то все что там написано, будет бессмыслецой.

Насколько я понимаю, я и попросил вас привести вашу трактовку указанных стихов, а вы занялись произношением ненужных и пустых слов.
Итак.

21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

О каких духовных субстанциях (компонентах) говориться в этих стихах, а именно:

1. Рыбы, пресмыкающиеся, птицы пернатые по роду их, - что эти понятия символизируют в духовном плане?
2. Что символизирует вода?
3. Что символизирует море?
4. Что символизирует фраза "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях"?
5. Что символизирует фраза "и птицы да размножаются на земле"?

И если вы заметили, я постоянно пытаюсь писать свои вопросы достаточно упорядочено, а вы отвечаете несколько иначе, и мне достаточно трудно разобраться в ответах. Я еще раз прошу вас ответить на мои вопросы в том порядке, как они приведены и по пунктам. Здесь пять вопросов и я очень надеюсь увидеть пять кратких ответов. Если, конечно, это вам по силам?

- - - Добавлено - - -

Вероятно ничего не понятно опять. Эти вещи, может и наука, но только совсем в другой плоскости, скажем в психологии и философии науки, и корни самой науки, разума, сознания. Мы хотим понять создание материального мира, но его объективно не существует, а это лишь проекция нашего сознания, вот в нем все и существует, но только в другом виде, как форма в сознании, а в подсознании еще выше только в виде формул и цифр. Хотя есть еще что-то объективное в материи, но это только энергия и силы скажем и их взаимодействие, а за ними Дух Божий. Поэтому самое сложное во всем, это сознание человека. Без человека ничего не существует, возвращается в ничто, поэтому сначала это и создается. Относительно объективное в этом мире, это только человек, а мир относительно его. Но и самого человека также не существует самого по себе, это только проекция сознания Бога, где есть оригинал, это Христос «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;» Кол. 1:15. Независимо объективен только Бог. Я вот нашел простое объяснение выше сказанному или другими словами сначала создается сознание человека или его душа, это самое сложное. И небо и земля, это сознание и подсознание человека, при чем в подсознании уже все заложено, но не распознается, там только цифры и формулы предполагаемых объектов, потому что в сознании нет формы соответственной. Поэтому когда душа человека была создана вначале, то в подсознании открылось нечто бесформенное, тьма и бездна. А то что земля, это лишь граница сознания, то есть сознание чисто земное и у него есть граница, тьма это подсознательное определение ничего, потому что есть подобие света в нем, но его нет и это просто констатация факта отсутствия света, тьмы как таковой еще нет даже, потому что нет формы света в сознании, лишь в подсознании есть подобие, как скажем цифры 1 и сравнивая, просто видим ноль. Бездна это подразумевается вода (а вода основа всех форм) на земле, поэтому, хоть там и не сказано что земля круглая, но теперь мы можем понять что такое безграничность земного сознания. То есть хоть оно и безгранично кажется, но границы его определены в виде земли или шара, хотя форма еще не распознается, просто безграничное кажется. А Дух Божий, это в чистом виде то, что присутствует на земле скрываясь за всем что кажется материальным или будет казаться в последствии. Это единственный объект настоящий для нас. Вообще чтобы оперировать такими понятиями как форма и материя, нужно сначала понять что это такое. Мир увидеть не такой какой он видится, а по сути. Поэтому если этого не понять сейчас, то дальше еще больше запутается и будет очередная абстракция. Это также по аналогии, чтобы понять откровение Бога о сотворении, то сначала нужна база, для восприятия. Как говорят евреи, Тора воспринимается на разных уровнях одновременно, потому есть внутренняя и внешняя Тора, как свиток написанный изнутри и вне. И при том то что я пытаюсь изложить, как я понял, это меньше капли в море.

Уважаемый Трем. Я надеюсь, по моему диалогу с Вашим коллегой, Вы поняли, какого общения я предпочитаю. Все рассматривается по порядку и конкретно по каждой фразе. Я не сторонник сумбурной и никчемной мешанины, ни имеющей под собой никаких оснований. По-этому, если Вы готовы общаться по порядку, конкретно и по существу, милости прошу, если нет, то не стоит произносить ненужных слов. Их и без нас достаточно много.

[Трэм]

Уважаемый Трем. Я надеюсь, по моему диалогу с Вашим коллегой, Вы поняли, какого общения я предпочитаю. Все рассматривается по порядку и конкретно по каждой фразе. Я не сторонник сумбурной и никчемной мешанины, ни имеющей под собой никаких оснований. По-этому, если Вы готовы общаться по порядку, конкретно и по существу, милости прошу, если нет, то не стоит произносить ненужных слов. Их и без нас достаточно много.

Ну, а мне кажется наоборот, что у вас разговор даже не сдвигается с места, потому что вы пытаетесь рассматриваете все по отдельности, впрочем как все ученые в этом мире, истинный смысл понимания в единстве всего: материи, времени, души. В общем вероятно вы поняли хотя бы то, что именно такое мышление как я предложил и нужно для понимания. По другому, все равно что поймать пригоршнями ветер.

[gudkovslk]

Ну, а мне кажется наоборот, что у вас разговор даже не сдвигается с места, ...

Я согласен с Вами, только вот приоритеты расставлены не верно. Не у меня разговор не сдвигается с места, а это Ваши коллеги по вере никак не могут "стартануть", но при этом почти все предпочитают размахивать флагом на "финише". Если Вы конечно поняли, о чем я. А по моему мнению, что бы дойти до этого "финиша", совершенно необходимо сделать хотя бы несколько шагов на "старте". Так что с "финишем" у ВАС ВСЕХ, в том числе и у Вас, все в порядке, вот только "стартануть" у ВАС никак не получается.

...истинный смысл понимания в единстве всего: материи, времени, души.

Я бы сказал чуть иначе. Разум и материя - это одно целое и никак не отделимо одно от другого. И Библия к этому целому не имеет никакого отношения. Вот так, пожалуй, будет правильней. Вы не находите?

[Igor_GPM]

Да по одной простой причине(пардон за каламбур) - что если вселенная появилась 42 млрд лет назад, а причина при этом была в ней самой, то вселенная никогда-бы не появилась-бы, потому что не было бы причины создавшей ее!
Т.е. причина возникновения находится вне ее, и она - правильно, догадались... БАРА - вселенную! Это есть Библейский ответ на второй вопрос.
И современная наука опять-же полностью согласна с этим ответом.
Почему?
Да по одной простой причине.
Все процессы во вселенной протекают под действием четырех базовых взаимодействий.
И поголовно все они подчинены второму началу термодинамики!!!
Т.е. нет ни одного взаимодействия, которое-бы могло уменьшить энтропию(хаос, беспорядок, тогу ва вогу, о которых говорится во втором стихе Писания), а значит должно быть нечто, что уменьшило этот хаос, иначе мы-бы не могли бы быть. Ну просто потому что вселенная была-бы мертворожденной.
У Ньютона есть такой термин - ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ ВСЕЛЕННОЙ!!!!
Почитайте об этом и поймете о чем я говорю.
Батарейка не может давать ток, пока она не заряжена.
А Бог, согласно Писанию с самого начала только и делал, что раздвигал уровни, отделял их, уменьшал энтропию, и пр... для того, чтобы стало возможным Звездам светиться, вулканам извергаться, деревьям расти, а людям жить...

Ни одно из четырех базовых взаимодействий этого делать не может.

А потому остается признать, что причина была внешней, по отношению ко вселенной:

Приведу выдержку из Википедии:


Ни доказать, ни опровергнуть гипотезу тепловой смерти Вселенной современными научными силами не представляется возможным^{[источник не указан 199 дней]}, поскольку наши знания о ней всё ещё ничтожно малы, и мы не можем с полной уверенностью утверждать, что Вселенная не находится под действием внешних сил, или может рассматриваться как замкнутая термодинамическая система^{[источник не указан 199 дней]}. Однако именно понятие тепловой смерти стало первым шагом к осознанию возможной конечности существования Вселенной, хотя нам и неизвестно, когда и по какому сценарию произойдёт её гибель.




Смысл моего вопроса в том , что как трудно понять как вселенная могла зародиться сама,

но (по крайней мере для меня) еще труднее представить , искусственное, Божественное происхождение вселенной.
Зная о размерах вселенной , о том , какое количество электронов, протонов, и т.д. нужно
искусственно произвести, и из опять таки чего? Опять та - же проблема из ничего произвести чего-то.
Произвести и наделить энергией - от куда брать?
Хотя бы произвести один электрон, одну элементарную частицу?
И еще более сложный вопрос , если вселенная это хаос из материи,
упорядоченный благодаря физическим законам , как могла возникнуть внешняя сила - Бог
с фантастическими возможностями создавать и упорядочиватьтакое количество материи, при этом
оставаясь незаметным. Похоже на сегодняшний день проще представить,
самообразование материи и человека, чем их искусственное происхождение.

[Трэм]

Я согласен с Вами, только вот приоритеты расставлены не верно. Не у меня разговор не сдвигается с места, а это Ваши коллеги по вере никак не могут "стартануть", но при этом почти все предпочитают размахивать флагом на "финише". Если Вы конечно поняли, о чем я. А по моему мнению, что бы дойти до этого "финиша", совершенно необходимо сделать хотя бы несколько шагов на "старте". Так что с "финишем" у ВАС ВСЕХ, в том числе и у Вас, все в порядке, вот только "стартануть" у ВАС никак не получается.

Вот. Надо сначала рассмотреть как Библия смотрит на мир. Потом хотя бы в общем понимание духовных миров.

Я бы сказал чуть иначе. Разум и материя - это одно целое и никак не отделимо одно от другого. И Библия к этому целому не имеет никакого отношения. Вот так, пожалуй, будет правильней. Вы не находите?

Вот и попробуйте связать. Какая связь между галактиками и звездами, и между тем например, что: "а я обиделся". Это человек и его сознание и человек и его Создатель. Без Создателя не существует ничего, возвращаясь в ничто. Библия об этом и говорит.

[Игорь Голаев]

И если вы заметили, я постоянно пытаюсь писать свои вопросы достаточно упорядочено, а вы отвечаете несколько иначе, и мне достаточно трудно разобраться в ответах. Я еще раз прошу вас ответить на мои вопросы в том порядке, как они приведены и по пунктам. Здесь пять вопросов и я очень надеюсь увидеть пять кратких ответов. Если, конечно, это вам по силам?

Нужно не прыгать с одного места на другое, а разбирать все по порядку.
Разве можно понять смысл пятого дня творения, не поняв смысла первых четырех дней творения?

Разум и материя - это одно целое и никак не отделимо одно от другого. И Библия к этому целому не имеет никакого отношения.

Как раз 7 дней творение - это то, что Бог делает в сердце человека.
И первое, что делает Бог это просвещает сердце человека Своим словом. Это первый день творения.

[gudkovslk]

Нужно не прыгать с одного места на другое, а разбирать все по порядку.
Разве можно понять смысл пятого дня творения, не поняв смысла первых четырех дней творения?

Уважаемый, я слегка обескуражен подобным нахальством. На мои конкретные вопросы вы даете пространные ответы. После достаточно туманного ответа на вопросы 2-го стиха, вы сразу заявили следующее:

Книга Бытие первая глава говорит не о материальном мире, а о сотворении мира духовного.

Таким образом не пояснив до конца свое мнение по 2-му стиху вы сразу соизволили сделать выводы по всей главе. И вполне уместно, с моей стороны, было вам задать вопрос по другим стихам этой же главы, на что, кстати сказать, вы не стали отвечать. Так что это не я прыгаю, а это вы позволяете себе метаться из одного конца в другой. Но коль скоро вы заикнулись про всю первую главу Бития, уж будьте так любезны, ответьте пожалуйста на поставленные вопросы.

21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

О каких духовных субстанциях (компонентах) говориться в этих стихах, а именно:

1. Рыбы, пресмыкающиеся, птицы пернатые по роду их, - что эти понятия символизируют в духовном плане?
2. Что символизирует вода?
3. Что символизирует море?
4. Что символизирует фраза "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях"?
5. Что символизирует фраза "и птицы да размножаются на земле"?

Так мне ждать ответа, или опять буду довольствоваться вашими общими фразами?