Пророки и пороки. Или святость? Чему нас учит ветхий завет.

[plug]

После 1902 года во всех древних городах Палестины стали находить зверские следы языческих культов Ханаана в виде человеческих, в основном детских, жертвоприношений [1].

Кстати, некоторые историки полагают, что обычай приносить в жертвы своему богу детей-первенцев был в свое время и у евреев. Этот обычай отразился и в истории с Авраамом и Исааком, и в Исходе - "22.29 Не медли приносить Мне начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; 30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею. семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне."

Но со временем человеческие жертвоприношения евреи заменили "выкупом", заместительной жертвой, что тоже нашло свое отражение в Исходе - "13.12 отделяй Господу все [мужеского пола] разверзающее ложесна; и все первородное из скота, какой у тебя будет, мужеского пола, [посвящай] Господу, 13 а всякого из ослов, разверзающего [утробу], заменяй агнцем; а если не заменишь, выкупи его; и каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай."

А теперь, через три с половиной тысячелетия последователи "вовремя соскочивших" евреев пытаются представить их "островком нравственности" среди ужасных распущенных соседей. Хотя в буквальном следовании заветам свого племенного бога, заповедовавшего "приносить начатки" от любого приплода себе в жертву, "развращенности" ничуть не больше, чем в заместительной жертве.

Но поистине подлинное лицо духовного состояния этих народов

Судя по всему, "духовное состояние" у этих народов было такое же как и у "народа Израиля" - они чтили своих богов, строго соблюдали то, что считали заветом с ними. Возможно, даже были более дисциплинированны и богобоязнены, чем "израильтяне".

[plug]

Содом и Гомора как думаете, справедливо или не справедливо понесли наказание?

А за что они понесли наказание? Вы знаете?

И какое отношение имеют Содом и Гоморра к хананеянам?

И для чего спасать младенцев?

То есть о гуманизме речь не идет? Хорошо, мне так даже проще.
Значит дело было не в жестокости обряда, а просто в том, что приносили в жертву "не то", "не тому" и "не так", как заповедовал "бог Израиля".

Я собственно об этом и говорю - что вся "вина" соседей сводится к томи, что они не "того бога выбрали". А в остальном они были ничем не хуже, а может быть даже и лучше, чем вышедшие из Египта, евреи.

Возмите себя в пример. Если бы Вам пришлось поселится среди этих самых соседей богобоязненнх садомлян гоморян или хананеев и Вам пришлись бы жить в соответствии их культурой, блудадействовать с каждой плотью, приносить своих детей в жертву, Вы бы стали это делать? с точки зрения морали.

Про "блудодейство с каждой плотью", это вы откуда "притянули"?

Что касатеся отстального - "жить в соответствии с их культурой и "приносить своих детей в жертву", ... Если речь идет обо мне, нынешнем, то мне не хотелось бы приносить в жертву ни детей, ни волов, ни овец. Поэтому мне было бы неуютно и среди хананеян, и среди тогдашних евреев, для меня они были бы одинаково жестоки и аморальны (по нынешним меркам).

А если бы я родился и вырос там, то, конечно, приносил бы жертвы, как и все. Первого сына, хочешь не хочешь, в жертву Тому, Кто Все Это Дал. Остальных детей, как и положено - себе. Вот менять тот порядок, который заповедан богам - вот эти было бы развращение и духовное падение.

Еще бы. Ведь их боги не делали им снисхождения за непослушание

Это вы о чем?

[TiT]

О, наконец то дошло. Что христианам просто нравятся убийства и насилия. Их тому библия учит. Достаточно ее почитать, и пообщатся со среднестатическим христианином, например с вами. А уж разводов сколько.... вон, в Греции на *святом* Афоне какой развод, остап Бендер сминает шляпу.

Стоит заметить что Вы не знаете Христианства. Если для Вас греки "Христиане" тогда Вы правы, это Ваше христианство.

[TiT]

А за что они понесли наказание? Вы знаете?

Естественно знаю: Бытие 13 гл.
¹³ Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом.

И какое отношение имеют Содом и Гоморра к хананеянам?

Бытие 12 гл.
⁶ И прошел Аврам по земле сей до места Сихема, до дубравы Море. В этой земле тогда жили Хананеи.

То есть о гуманизме речь не идет? Хорошо, мне так даже проще.
Значит дело было не в жестокости обряда, а просто в том, что приносили в жертву "не то", "не тому" и "не так", как заповедовал "бог Израиля".

О каком гуманизме может вобще идти речь? Вы верите вобще в такое явление как гуманизм? Почемуто считается что гуманизм должен проявлятся только со стороны Бога. То что со стороны хананеев производились не гуманные человеческие жертвоприношения у атеистов почему то возражений нет.

Я собственно об этом и говорю - что вся "вина" соседей сводится к томи, что они не "того бога выбрали". А в остальном они были ничем не хуже, а может быть даже и лучше, чем вышедшие из Египта, евреи.

Возможно и так. Но обратите внимание на то что Бог обратил Свой гнев именно на Ханаан, на такой маленький кусочек земли. Видимо у других народов расселенных по всей земле ничего подобного как в Ханаане не происходило, хотя у каждого и были свои боги.

Про "блудодейство с каждой плотью", это вы откуда "притянули"?

Из послания Иуды;
⁷ Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -

Что касатеся отстального - "жить в соответствии с их культурой и "приносить своих детей в жертву", ... Если речь идет обо мне, нынешнем, то мне не хотелось бы приносить в жертву ни детей, ни волов, ни овец. Поэтому мне было бы неуютно и среди хананеян, и среди тогдашних евреев, для меня они были бы одинаково жестоки и аморальны (по нынешним меркам).

Сегодня Христианам этого не требуется, приносить кого то в жертву. Но сегодня всё еще есть религии и культы которые этим занимаются, мусульмане например. Я считаю что маньяки и развратники это потомки хананеев.

А если бы я родился и вырос там, то, конечно, приносил бы жертвы, как и все. Первого сына, хочешь не хочешь, в жертву Тому, Кто Все Это Дал. Остальных детей, как и положено - себе. Вот менять тот порядок, который заповедан богам - вот эти было бы развращение и духовное падение.

Вот по этому, если порядок не возможно изменить то его должно уничтожить. Могу даже с уверенностью сказать что Вы сами были бы не против чтобы некоторые порядки в мире были бы уничтожены.

Это вы о чем?

Ну как о чем. Всякое не исполнение закона карается наказанием.

[Atheist]

О каком гуманизме может вобще идти речь? Вы верите вобще в такое явление как гуманизм? Почемуто считается что гуманизм должен проявлятся только со стороны Бога. То что со стороны хананеев производились не гуманные человеческие жертвоприношения у атеистов почему то возражений нет.

А какие могут быть возражения, что человеческие жертвоприношения хананеев были негуманными? Да, были негуманны.
Но для того времени в них не было ничего особенного, очень многие религии это практиковали. В ВЗ тоже сохранились следы таких обычаев у евреев.

Возможно и так. Но обратите внимание на то что Бог обратил Свой гнев именно на Ханаан, на такой маленький кусочек земли. Видимо у других народов раселенных по всей земле ничего подобного как в Ханаане не происходило, хотя у каждого и были свои боги.

Просто другим народам повезло в том, что евреи не вздумали прийти и завоевать их земли. А уж, завоевав, можно было распускать любые гнусные измышления про побежденных, чтобы оправдать геноцид тех народов, которые были истреблены пришлым "богоизбранным" народом.

Сегодня Христианам этого не требуется, приносить кого то в жертву. Но сегодня всё еще есть религии и культы которые этим занимаются, мусульмане например.

Мусульмане приносят человеческие жертвы?
Но если вы имели в виду жертвоприношения животных, то как быть с днем благодарения?



И, кстати, я не слышал о том, чтобы Иисус отменял жертвоприношения. Цитату не подбросите?

Я считаю что маньяки и развратники это потомки хананеев.

Разврата в христианском мире куда больше. Маньяков, кстати, тоже.

[мизюн]

Но назвать - не значит - что так думаете...Ваши слова говорят о другом.

И с православием - Вы ошиблись...

Не надо прикрывать свою глупость, якобы прозрением, тем что вы лучше меня знаете о чем я думаю.
Фраза "Даже врагов лучше знать, а уж сограждан тем более", была мной написана специально, чтобы вывести вас на чистую воду и доказать что вы не дружите с элементарной логикой. Это вполне согласуется с моим ранее высказанным мнением о том, что вера и логика понятия несовместимые.
Вы просто блистательно подтвердили мою догадку, по этому не советую усугублять своего положения. Верите в Бога и продолжайте, но не пытайтесь вести умных бесед.

И в этом есть тоже логика.

Разумеется, в том что религия и логика несовместимы - есть своя логика.

[TiT]

А какие могут быть возражения, что человеческие жертвоприношения хананеев были негуманными? Да, были негуманны.
Но для того времени в них не было ничего особенного, очень многие религии это практиковали. В ВЗ тоже сохранились следы таких обычаев у евреев.

Если Вы так считаете то в чем притензии Богу?

Просто другим народам повезло в том, что евреи не вздумали прийти и завоевать их земли. А уж, завоевав, можно было распускать любые гнусные измышления про побежденных, чтобы оправдать геноцид тех народов, которые были истреблены пришлым "богоизбранным" народом.

К другим народам Бог их и не посылал и их земли им не давал, такого нет в Библии. Это дьявол обещал им весь мир после их соглашения с ним, вот они и отвергли Христа а придумали Машиаха который и должен будет это исполнить.

Мусульмане приносят человеческие жертвы?
Но если вы имели в виду жертвоприношения животных, то как быть с днем благодарения?

Ага, с днем благодарения. И кого они благодарят?

И, кстати, я не слышал о том, чтобы Иисус отменял жертвоприношения. Цитату не подбросите?

Со смертью и воскресением Христа отменены не только жертвоприношения но и весь закон?

Разврата в христианском мире куда больше. Маньяков, кстати, тоже.

Это в Вашем христианском мире, не моём.

[Ольга Владим.]

Не надо прикрывать свою глупость, якобы прозрением, тем что вы лучше меня знаете о чем я думаю.
Фраза "Даже врагов лучше знать, а уж сограждан тем более", была мной написана специально, чтобы вывести вас на чистую воду и доказать что вы не дружите с элементарной логикой. Это вполне согласуется с моим ранее высказанным мнением о том, что вера и логика понятия несовместимые.
Вы просто блистательно подтвердили мою догадку, по этому не советую усугублять своего положения. Верите в Бога и продолжайте, но не пытайтесь вести умных бесед.


Разумеется, в том что религия и логика несовместимы - есть своя логика.

Мизюн, ну считайте себя умным, я не препятствую.

Не утруждаю вас (не принимающих Христа) своим присутствием, не настаиваю - Христос не насильник, силой веру не привьешь - тогда это будет банальный страх. А это не угодно Богу, потому что страх вызывает ненависть, а не любовь.

Предупредить - да, надо, но основывать веру на страхе - не следует..

[TiT]

Кстати, некоторые историки полагают, что обычай приносить в жертвы своему богу детей-первенцев был в свое время и у евреев. Этот обычай отразился и в истории с Авраамом и Исааком, и в Исходе - "22.29 Не медли приносить Мне начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; 30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею. семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне."

В случае Авраама с Исааком было просто испытание Авраама на верность Богу, об этом так и написано но в последствии жертва была заменена на агнца. Отдавай Мне первенца из сынов твоих;
Если под этим подразумевать умерщвление то в Библии нигде об этом не говорится, так же и как должен происходить этот обряд тоже ничего не написано. Об обрядах жертвоприношения животных в Библии посвящены целые главы, о жертвоприношении людей ничего. По этому отдавай Мне первенца из сынов твоих по всей видимости не является умерщвлением, иначе этому следовало бы целое описание происхождения церимониального процеса. Видимо отдавать первенца это посвящать на служение Богу как в случае с Самуилом;
1-я Царств 1 гл.
¹¹ и дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу на все дни жизни его, и бритва не коснется головы его.

²² Анна же не пошла, сказав мужу своему: когда младенец отнят будет от груди и подрастет, тогда я отведу его, и он явится пред Господом и останется там навсегда.

[plug]

Естественно знаю: Бытие 13 гл.
¹³ Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом.

То есть, их истребили за то, что злые были. Просто злились часто. Так?
Остальные были гораздо добрее?

Если с ними за злость так поступили, то мне это не кажется справедливым.

Бытие 12 гл.
⁶ И прошел Аврам по земле сей до места Сихема, до дубравы Море. В этой земле тогда жили Хананеи.

Ладно, принимается. Но это все таки не то время, когда евреи стали уже народом.

О каком гуманизме может вобще идти речь? Вы верите вобще в такое явление как гуманизм?

Определение гуманизма вы может посмотреть в википедии. И это не явление, а мировоззрение или определенная часть мировоззрения. В него не надо верить.

Почемуто считается что гуманизм должен проявлятся только со стороны Бога.

При чем тут Бог? Вы путаете гуманизм и гуманность.
Гуманность, это доброе отношение к человеку, человеколюбие. А гуманизм, это идея и том, чтобы признавать человека "высшей ценностью", без всяких условий, делящих людей на "малоценных" и "ценных".

Несмотря на схожесть, это не совсем одно и то же. От Бога никто и не ожидает гуманизма. Странно было бы, если бы Он ценил целовека, человеческую жизнь превыше всего. Но вот гуманности (доброты и человеколюбия) хотелось бы и от Бога.

Я же говорил о том, что с точки зрения гуманизма, умерщвление детей (как впрочем и взрослых) - безусловное зло, с какими бы целями оно не делалось, пусть даже самыми "благородными и справдливыми". Но если забыть об этой "идеи о человеке, как высшей ценности", то у хананеян были вполне веские причины так поступать - завет с их богами.

А поскольку, судя по вашей реплике, вы не считаете, что убийство тех детей не было безусловное зло, я и говорю, что о гуманизме речи не идет. А если о нем речи не идет, то в чем ужасность человеческих жертвоприношений? Только в том, что их приносили "не так" и "не тому".

То что со стороны хананеев производились не гуманные человеческие жертвоприношения у атеистов почему то возражений нет.

Почему же? Возражение есть, с позиций того же гуманизма. Но с этих позиций и десйвие евреев, да и Бога, вызывает не меньше возражения.

Из послания Иуды;
⁷ Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -

"За иной" это же не "с каждой". Я так вас понял, что мои соседи дожны были совокупляться "со всем, что движется".
Иуда же, похоже, говорит конкретно о мужеложестве.

Сегодня Христианам этого не требуется, приносить кого то в жертву. Но сегодня всё еще есть религии и культы которые этим занимаются, мусульмане например. Я считаю что маньяки и развратники это потомки хананеев.

А почему не евреев?

Кстати, наука утверждает, что "маньяки и развартники" есть в любом народе, в определенных количествах.

Вот по этому, если порядок не возможно изменить то его должно уничтожить. Могу даже с уверенностью сказать что Вы сами были бы не против чтобы некоторые порядки в мире были бы уничтожены.

Ага. В первую очередь мне бы хотелось уничтожения таких вот "пришлых" народов, которые решают истребить другие народы, за то, что они "не тем богам" приносят жертвы. А потом рассказывают, что это надо было сделать из-за выдающейся "развращенности" пострадавших.

Ну как о чем. Всякое не исполнение закона карается наказанием.

И?

[plug]

В случае Авраама с Исааком было просто испытание Авраама на верность Богу, об этом так и написано но в последствии жертва была заменена на агнца. Отдавай Мне первенца из сынов твоих;

Я же сказал - "отразилось". Обстоятельства совпадают с правилами человеческих жертвоприношений - сын, первенец. Авраам потому и воспринял распоряжение, как вполне естественное.

Если под этим подразумевать умерщвление то в Библии нигде об этом не говорится, так же и как должен происходить этот обряд тоже ничего не написано. Об обрядах жертвоприношения животных в Библии посвящены целые главы, о жертвоприношении людей ничего.

Скорее всего, потому, что когда Ветхий Завет оформлялся в нынешний вид, жертвоприношения животных были еще в ходу, а от человеческих уже отказались. Поэтому их описание никакой ценности для религиозной практики не представляло, а выглядело даже для тех времен жестоко. Поэтому документы с его описанием не стали в включать в ВЗ.

Видимо отдавать первенца это посвящать на служение Богу как в случае с Самуилом;

Это было бы убедительно, если бе не следующий стих - "то же делай с волом твоим и с овцою твоею.". Не думаю, что вола и овцу тоже следовало посвящать "на служение Богу как в случае с Самуилом".

[scb]

Итак, ветхозаветные пророки и персонажи. Что можно почерпнуть, изучая ветхий завет? А то, что тебе можно ВСЕ. Можно убивать, можно заниматься сводничеством, можно стать во главе банды, можно насиловать, можно спаивать, можно заниматься блудством, проститиуцией, иметь гарем, выгнать мать твоего ребенка, воровать..... Главное, провозгласить себя пророком и заявить, что действуешь от имени Бога.
А может не надо себя провозглашать, может действительно Бог любит воров, убийц, сводников, насильников? Сказано же, что будет больше радости о грешнике, чем о ста праведниках. Живи, убивай, грабь, воруй.... главное не забудь потом покаятся, и тебя примут с распростертыми объятьями.

Ветхий завет учит тому что человек не может обойтись без Христа.
BTW
Пророки пророчествовали о Его приходе и о том что Он изменит все для ТЕХ кто примет Его.
Вы кстати Его приняли или все изучаете?

[orlenko]

Ветхий завет учит тому что человек не может обойтись без Христа

Это да, только этому и учит:

Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного [из них] подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд, то отсеки руку ее: да не пощадит [ее] глаз твой.

К чему это я? Да к тому, что Писание - удивительная коллекция древних нравов, ужасных и прекрасных легенд, и все это вперемешку с удивительными жемчужинами поэзии, которую можно привязать и к христианским идеям тоже. Но так чтобы весь Ветхий Завет был только на одну тему - это вы кому-нибудь другому расскажите.

[scb]

Но так чтобы весь Ветхий Завет был только на одну тему - это вы кому-нибудь другому расскажите.

Основная тема всегда одна.
Но если ее не разгледеть тогда конечно
это просто *..коллекция древних нравов, ужасных и прекрасных легенд, и все это вперемешку с удивительными жемчужинами поэзии ...*

[orlenko]

Основная тема всегда одна.
Но если ее не разгледеть тогда конечно

Вы ставите телегу впереди лошади. О том, что у Библии одна тема, вы узнали не в результате прочтения и непредвзятого сравнения всех книг Библии, а либо из отдельных отрывков Нового Завета, либо вообще из проповеди. И уже с такой предвзятостью подходите к тексту.

Если бы святая Церковь не включила Песнь Песней в Библию - разве вы усмотрели бы в древнееврейской эротике что-то "о Христе"?

Если бы книгу Эсфирь не включили - вы бы вообще не знали, что с ней делать. Есть ли там верующие персонажи? Ни один из героев книги не упоминает ни Бога, ни веру ни разу, там только политические интриги. Game of Thrones на древнееврейском

Если бы к книге Иова не добавили предисловие и послесловие (это общеизвестные позднейшие добавления), это была бы просто древняя песня отчаяния и гуманизма. И уж никак ко Христу ее нельзя было бы приклеить.

Некоторые псалмы намекают на мессианские чаяния, а некоторые - простая психологическая подготовка к бою, как любой политрук вам может объяснить: "враг совершил чудовищные преступления, правда на нашей стороне, блажен кто разобъет младенцев их о камень!"

Можно сколько угодно связывать все эти книги в одну коллекцию и прикреплять к ней этикетку "о Христе", но факт остается фактом: это довольно разношерстный сборник, местами прекрасный, местами - ужасный.