Как вы отличаете существующие от несуществующих объектов?

[U2.]

Я не говорил "материальное" но "всё сотворённое". До того, как Он начал творить, НИЧЕГО не было!

Ага, значит грех таки начален. Сразу так нельзя было сказать, без этих Ваших выкрутасов вроде [он не то что "начален" или "безначален"].

Конечно, это противление имело начало, и конечно, не Бог является его автором!

Ну и замечательно. Из моих трех пунктов Вы однозначно вычеркнули первые два - грех не происходил чрез Бога, и грех не является безначальным. Остался пункт третий - включает ли в себя "все" из Ин. 1:3 действительно все, или не совсем все? Что скажете?

Ин. 1:3 говорит, что Бог является творцом всего сущего видимого (материального) и не видимого (духовного)

Отлично, все ближе к последнему пункту - так входит грех в это выделенное всего или нет?

и если кто-то (сатана) пытается это творение разрушить (чем и является грех, противление воле Божьей) это не умалят того факта, что "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"

Стоп! Я Вас не понимаю - Вы хотите отыграть первый пункт и признать что грех "чрез Бога начал быть"? Или не начал?
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы потщились прокомментировать истинность/ложность каждого из трех моих пунктов. А то пока немного беспредметно получается, и я не хочу тратить время на гадания.

[U2.]

Библия это Истина, однако человек не может понять эту Истину в Библии во всей полноте ,

Простите, но Вы только что утверждали что Евангелия (часть Библии) есть образ истины, а теперь снова говорите, что Библия есть истина? Вы сначала для себя определитесь с терминологией, чтобы не морочить голову собеседникам.

и для него она становится не чистой истиной а его ПОНИМАНИЕ ОБ ИСТИНЕ исходя из своего понимания об истине.

Чистой истиной буквы текста уже не являются, как Вы сами изволили выразиться - они являются ее образом. А после прочтения сего образа (и на его основании) верующий получает личную интерпретацию, которая от истины еще дальше, чем ее библейский образ. Собственно, я в этой теме изначально утверждал, что Библия написана столь замечательным языком (с доказанным включением неудобовразумительностей), что количество возможных личных интерпретаций стремится к бесконечности.

Будь подобным языком написаны ПДД, был бы просто мрак. Представьте себе, ПДД бы начинались со слов "Все участники движения имеют приоритет", а потом, по мере углубления в текст, становилось бы очевидным, что не так уж и все, и далеко не всегда, и не так уж и имеют... Однако ПДД хоть и изложены не самым простым языком, но при внимательном прочтении формируют одинаковое понимание у ВСЕХ участников движения. Ведь, согласитесь, это очень важно, чтобы все участники движения имели одинаковое представление о правилах. Вопросы веры и спасения, видимо, гораздо менее важны, раз допускают столько разнотолков.

[Владимир П.]

И это говорит тот, кто сделал столь вульгарные выводы о Кальвине?

"С точки зрения Кальвина, от человека не зависит, принять дар благодати или противиться ему, так как это совершается помимо его воли."

Читая библию нельзя сделать таких выводов.Нет оснований.

[ber]

"С точки зрения Кальвина, от человека не зависит, принять дар благодати или противиться ему, так как это совершается помимо его воли."

Читая библию нельзя сделать таких выводов.Нет оснований.

Извините, что мешиваюсь. Но Кальвин же сделал такой вывод. "Без Меня не можите делать ни чего" - так сказал Иисус. Или Вы чего то без Него умеете делать? Вот Вам и вывод.
Или опять это "ни чего" - какое то не полное и вполне доступно для различных личных "выкрутасов"?

[Владимир П.]

Извините, что мешиваюсь. Но Кальвин же сделал такой вывод. "Без Меня не можите делать ни чего" - так сказал Иисус. Или Вы чего то без Него умеете делать? Вот Вам и вывод.

С точки зрения Кальвина, от человека не зависит.

18:19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,

18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

[sergey31]

Ага, значит грех таки начален. Сразу так нельзя было сказать, без этих Ваших выкрутасов вроде [он не то что "начален" или "безначален"].



Ну и замечательно. Из моих трех пунктов Вы однозначно вычеркнули первые два - грех не происходил чрез Бога, и грех не является безначальным. Остался пункт третий - включает ли в себя "все" из Ин. 1:3 действительно все, или не совсем все? Что скажете?



Отлично, все ближе к последнему пункту - так входит грех в это выделенное всего или нет?



Стоп! Я Вас не понимаю - Вы хотите отыграть первый пункт и признать что грех "чрез Бога начал быть"? Или не начал?
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы потщились прокомментировать истинность/ложность каждого из трех моих пунктов. А то пока немного беспредметно получается, и я не хочу тратить время на гадания.

Это очень напоминает рассуждения о том, где у палочки начало?

Я прямо написал, что Бог не является автором греха.

Но Вы сами написали, что грех есть противление воле Божьей, поэтому грех не может существовать до тех пор, пока не будет выражена эта воля.
Кроме того, должна быть другая воля, которая воспротивится этой воле.
Но если воля Божья созидающая, то противление ей есть разрушение, поэтому это не входит во "всё начало быть",
т.е. грех есть противление "всему тому, что начало быть" через Бога. - Так понятно?

Как иллюстрация:

Иоан.10:10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.

Т.е. Бог даёт (всё через Него начало быть), сатана желает это разрушить (украсть).

[sergey31]

Т.е. есть описание того, чего невозможно осуществить практически в условиях Земли?

Осуществить всемирный потоп????

Попробуйте.

[sergey31]

Извините, что мешиваюсь. Но Кальвин же сделал такой вывод. "Без Меня не можите делать ни чего" - так сказал Иисус. Или Вы чего то без Него умеете делать? Вот Вам и вывод.
Или опять это "ни чего" - какое то не полное и вполне доступно для различных личных "выкрутасов"?

"Без Меня не можете делать ничего" относится к тем, кто уже во Христе.

Не надо брать пример с Ю_ТУ, который любит "выкрутасы".

Вообще интересно, что Христос не на все вопросы отвечал, как Вы думаете, почему?

[U2.]

"С точки зрения Кальвина, от человека не зависит, принять дар благодати или противиться ему, так как это совершается помимо его воли."

Читая библию нельзя сделать таких выводов.Нет оснований.

Но некоторые умудряются читая Библию находить в ней основания для пантеизма - и ничего .
В любом случае, если бы Вы хотели объективно разобраться во взглядах Кальвина, Вы бы элементарно могли почитать его труды, а уже потом делать выводы об основаниях.

В качестве примера привожу Вам следующие отрывки:

Еф. 1:3-5 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей.

Рим.9:10-16 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Рим.9:18-22 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?.

[U2.]

Но если воля Божья созидающая, то противление ей есть разрушение, поэтому это не входит во "всё начало быть",
т.е. грех есть противление "всему тому, что начало быть" через Бога. - Так понятно?

Понятно. Значит, Вы, как и Тимур, считаете что "все" в Ин. 1:3 нельзя воспринимать буквально, поскольку подразумевается там далеко не все.
Скажите, а зачем использовать термин "все" если имеется ввиду не все? Разве это не прямой путь к созданию неоднозначностей в тексте?

Я прямо написал, что Бог не является автором греха.

Типичный пример догматизированного мышления. Разве я где-то спрашивал, является ли Бог автором греха?

[Владимир П.]

Но некоторые умудряются читая Библию находить в ней основания для пантеизма - и ничего.

Вам показалось.

В любом случае, если бы Вы хотели объективно разобраться во взглядах Кальвина, Вы бы элементарно могли почитать его труды,

Всю мукулатуру не перечитаешь.

[U2.]

Не надо брать пример с Ю_ТУ, который любит "выкрутасы".

Не нужно спихивать на меня свои пристрастия.

[Candle]

Значит, Ваш ответ "грех чрез Него начал быть и без Него не начал быть"? Хорошо, тогда я Вас действительно не понял, прошу прощения. Я прокомментирую этот вариант немного попозже, если не возражаете, ибо жду еще ответов.

7. Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10. а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11. потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12. Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
(Послание к Римлянам 7:7-13)

Я об этом Для того, чтобы было нарушение, должно быть чье-то установеление.

[Candle]

Раз его не понимают ни свои, ни чужие. Или это совсем не проблема?

Ну, принимать и соглашаться.... Это же разница. Хотя Вы подловили таки

[sergey31]

Понятно. Значит, Вы, как и Тимур, считаете что "все" в Ин. 1:3 нельзя воспринимать буквально, поскольку подразумевается там далеко не все.
Скажите, а зачем использовать термин "все" если имеется ввиду не все? Разве это не прямой путь к созданию неоднозначностей в тексте?

вы знаете, что придраться можно и к столбу.
"Всё" - значит "всё".
Если Вам будет угодно, то и грех, как писала Candle, взял повод от заповеди, не было-бы заповеди - не было-бы и греха!

Типичный пример догматизированного мышления. Разве я где-то спрашивал, является ли Бог автором греха?

Я просто уточнил, что Бог не повелел греху быть!