Как вы отличаете существующие от несуществующих объектов?

[U2.]

Ищущие истину люди могут понять Библию одинаково, и понимают её так. И даже если между ними возникают некоторые разномыслия, они приходят к одинаковому пониманию, что в ней важно, а что нет.
Даже с уже набившими оскомину кальвинистами можно найти общий язык, если обе стороны этого желают.

Это не более чем декларация о благих намерениях. Ищущие истину люди понимают Библии по-разному, и уже сам форум и споры христиан на нем сему подтверждение. А Ваш "общий язык с кальвинистами (и когда это они успели набить Вам оскомину?) в самом лучшем случае это компромисс, разногласий не устраняющий.

Это Вы никак не можете понять, что неверное толкование никак не может упразднить истину!
А для того, что-бы установить, какое толкование является верным, необходимо, как Вы выразились, углубиться в текст, чего Вы не желаете.

Не желаю, так как обсуждать этот вопрос не выслушав точку зрения и аргументацию кальвинистов не имеет никакого смысла. Это все равно что судить человека не дав ему адвоката и даже не пригласив на слушание суда. Более того, в задачу вопроса вовсе не входит установление "правильного" понимания - констатации факта различий в понимании более чем достаточно. Не вижу смысла соглашаться с навязыванием Вами дополнительных ненужных условий.

Равно и Вы имеете веру в отсутствие истины в Библии вообще, и исходя из своей веры и истолковываете имеющиеся факты.
Т.е. Ваша позиция в отношении Библии ничуть не обоснованней моей или кальвинистской!

Типичный шаблон: если человек не верит в истинность Библии, значит, он ВЕРИТ в ее неистинность. Ага, а некурящий тогда это тот, кто курит несуществующие сигареты. Продолжайте в том же духе, у Вас хорошо получается.

ДА - при условии, что он не будет, как Вы, упорно сопротивляться читать КАК НАПИСАНО!

Можете продемонстрировать? Тут на форуме наверняка есть кальвинисты. Создайте тему, а я послежу. Давайте, это будет хорошим решением обсуждаемого вопроса.

Кстати, ловлю Вас на лукавстве. Если в начале поста Вы говорили о необходимости желания обеих сторон найти общий язык, то теперь уже все условия Вы предъявляете только к одной стороне. Надо понимать, Вы уже заранее убеждены в правоте своего понимания, и не допускаете возможности принятия кальвинистской точки зрения?

Это докажет ВАМ, что эти конкретные отрывки не дают повода не доверять Библии!

Это каким образом, позвольте поинтересоваться? Рассмотрел я некий отрывок, пришел к определенному пониманию, и вот те доказательство: "эти конкретные отрывки не дают повода не доверять Библии!". Что за нелепость?

Покажите мне логическую ошибку в моих рассуждениях.

Это невозможно, ибо логика в Ваших рассуждения отсутствует напрочь. Мы де-факто имеем разные толкования этих отрывков, а Вы пытаетесь доказать обратное. Я указываю Вам на факт разных толкований, а Вы, признав их, предлагаете "давай я покажу тебе почему мое толкование правильное, а их - неправильное" - не понимая, что даже перетягивания меня на свою сторону НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ УСТРАНИТ факта существования иных трактовок. Это не логика, а театр абсурда. Вы либо не понимаете сути обсуждаемого вопроса, либо пытаетесь решить его единственным доступным Вам средством.

Я показал, что кальвинисты в своём толковании этих отрывков намеренно опускают "кого Бог предузнал" т.к. это противоречит их пониманию вопроса предопределения.

Полный вздор. Вы показали свое понимание этого отрывка, которое не только не интересно без рассмотрения точки зрения Ваших оппонентов, но и совершенно не отвечает на вопрос "как именно Вы собираетесь показать однозначность неоднозначно трактуемого?" Единственное, что Вы действительно показали - это что Вы уверены в собственном понимании. Не более.

Вы говорите о неоднозначности этих отрывков - вот и покажите её!

Уже показал подтвержденным Вами фактом различия их трактовок кальвинистами и ЕХБ. У Вас провалы в памяти? Так я еще раз повторю - убедите кальвинистов в своей правоте, и я признаю, что отрывки не настолько неоднозначны. Еще вопросы будут?

[sergey31]

Можете продемонстрировать? Тут на форуме наверняка есть кальвинисты. Создайте тему, а я послежу. Давайте, это будет хорошим решением обсуждаемого вопроса.

Здесь есть подобные темы и, как Вы наверное догадываетесь, результат в них примерно такой-же, что и у нас с Вами

Кстати, ловлю Вас на лукавстве. Если в начале поста Вы говорили о необходимости желания обеих сторон найти общий язык, то теперь уже все условия Вы предъявляете только к одной стороне. Надо понимать, Вы уже заранее убеждены в правоте своего понимания, и не допускаете возможности принятия кальвинистской точки зрения?

Дело в том, что после своего уверования, я исследовал все доступные мне вероучения и богословские концепции, в т.ч. прочёл массу кальвинистской литературы ("живых" кальвинистов в нашей местности нет) и пришел к выводу, что в вопросе предопределения их учение не совсем соответствует Писанию. Поэтому я и говорю как человек, имеющий определённое мнение. Вы совершенно правы, что если-бы Вы были кальвинистом, то наша беседа имела-бы другой формат. Я мог-бы привести массу мест, говорящих о наличии свободной воли у человека, а вот мест, "безусловно" подтверждающих безусловное избрание в Библии нет, в т.ч. и приведённые Вами места, как я показал (но Вы этого не желаете видеть) говорят об обусловленности избрания (предопределения) предузнанием.

Это каким образом, позвольте поинтересоваться? Рассмотрел я некий отрывок, пришел к определенному пониманию, и вот те доказательство: "эти конкретные отрывки не дают повода не доверять Библии!". Что за нелепость?



Это невозможно, ибо логика в Ваших рассуждения отсутствует напрочь. Мы де-факто имеем разные толкования этих отрывков, а Вы пытаетесь доказать обратное. Я указываю Вам на факт разных толкований, а Вы, признав их, предлагаете "давай я покажу тебе почему мое толкование правильное, а их - неправильное" - не понимая, что даже перетягивания меня на свою сторону НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ УСТРАНИТ факта существования иных трактовок. Это не логика, а театр абсурда. Вы либо не понимаете сути обсуждаемого вопроса, либо пытаетесь решить его единственным доступным Вам средством.

Я уже выше писал, что всякий объективно существующий факт нуждается в истолковании. А вот истолкование сего факта всегда субъективно, что и продемонстрировала наша с Вами полемика.
ФАКТ:
Наличие множества деноминаций.
ВАШЕ ТОЛКОВАНИЕ:
Библия не истинна, т.к. допускает множество трактовок.
МОЙ ОТВЕТ:
Существование множества деноминаций обусловлено не "неудобовразумительностью" Писания, а наличием определённого предубеждения при его толковании. Поэтому этот факт не имеет никакого отношения к истинности Библии.

Еще вопросы будут?

Вопрос прежний -
Приведите хотя-бы один факт, объективно опровергающий истинность Библии.

[U2.]

Здесь есть подобные темы и, как Вы наверное догадываетесь, результат в них примерно такой-же, что и у нас с Вами

Что и требовалось доказать.

Дело в том, что после своего уверования, я исследовал все доступные мне вероучения и богословские концепции, в т.ч. прочёл массу кальвинистской литературы ("живых" кальвинистов в нашей местности нет) и пришел к выводу, что в вопросе предопределения их учение не совсем соответствует Писанию. Поэтому я и говорю как человек, имеющий определённое мнение.

Именно. Ваше мнение основано на Библии точно так же, как мнение кальвиниста, православного, СИ и далее по списку. Библия дает право на существование всем этим точкам зрения. И это не только вопрос предопределения - это и природа Бога, и тысячелетнее царство, и роль "дел" в спасении, и необходимые шаги для спасения, и далее, и далее, и далее. Сравните количество разнотолков Библии и ПДД, например, и Вы поймете, о чем я говорю.

ФАКТ:
Наличие множества деноминаций.
ВАШЕ ТОЛКОВАНИЕ:
Библия не истинна, т.к. допускает множество трактовок.

Не совсем верно. Даже если и допустить истинность Библии, при таком количестве различных толкований невозможно быть уверенным, что твое понимание соответствует истине. Поэтому пока одни церкви радуются о спасении, другие пророчат им погибель. Еще раз - теоретической истинностью Библии "невозможно" воспользоваться на практике.

МОЙ ОТВЕТ:
Существование множества деноминаций обусловлено не "неудобовразумительностью" Писания, а наличием определённого предубеждения при его толковании. Поэтому этот факт не имеет никакого отношения к истинности Библии.

Вы ошибаетесь. Человек, который только приступает к самостоятельному изучению Библии, не имеет никаких предубеждений относительно природы Христа или предопределенности своего спасения. Все эти предубеждения у него образуются в процессе прочтения. Один обращает внимание на одно, другой на другое; одному одни вопросы кажутся архиважными, другому - другие. В конечном счете имеем следующее - невозможно заранее предсказать, к какому пониманию Библии придет искренне ищущий человек (для которого она и предназначалась и была написана). Сравните это с ПДД и сделайте выводы о гарантированном источнике истины (и о способности автора(ов) передать свои представления корректно).

А неудобовразумительность отдельных библейских текстов это вообще отдельная песня. И это называется божественным откровением людям. И смех, и грех.

Вопрос прежний -
Приведите хотя-бы один факт, объективно опровергающий истинность Библии.

Я уже привел. Если Вы не желаете его понять, то дальнейший разговор не имеет смысла.

[sergey31]

Ваше мнение основано на Библии точно так же, как мнение кальвиниста, православного, СИ и далее по списку. Библия дает право на существование всем этим точкам зрения. И это не только вопрос предопределения - это и природа Бога, и тысячелетнее царство, и роль "дел" в спасении, и необходимые шаги для спасения, и далее, и далее, и далее. Сравните количество разнотолков Библии и ПДД, например, и Вы поймете, о чем я говорю.

Даже если и допустить истинность Библии, при таком количестве различных толкований невозможно быть уверенным, что твое понимание соответствует истине. Поэтому пока одни церкви радуются о спасении, другие пророчат им погибель. Еще раз - теоретической истинностью Библии "невозможно" воспользоваться на практике.

Ещё раз говорю, что основные вопросы веры, а уж тем более те, от которых зависит спасение в Библии изложены ясно. Попробуйте рассмотреть их сами и Вы в этом убедитесь! Какой смысл твердить "всё непонятно!" даже не пытаясь понять?!

Ваше сравнение Библии с ПДД не уместно, т.к. эти документы составлены для совершенно различных целей и имеют совершенно разный механизм применения.

Вы ошибаетесь. Человек, который только приступает к самостоятельному изучению Библии, не имеет никаких предубеждений относительно природы Христа или предопределенности своего спасения. Все эти предубеждения у него образуются в процессе прочтения. Один обращает внимание на одно, другой на другое; одному одни вопросы кажутся архиважными, другому - другие. В конечном счете имеем следующее - невозможно заранее предсказать, к какому пониманию Библии придет искренне ищущий человек (для которого она и предназначалась и была написана).

Ещё раз предлагаю - попробуйте сами: Вкусите, и увидите, как благ Господь!...(Пс.33:9)

А неудобовразумительность отдельных библейских текстов это вообще отдельная песня. И это называется божественным откровением людям. И смех, и грех.

"Неудобовразумительность" как раз и обусловлена источником происхождения откровения!

Приблизительное представление о сложности передачи информации от "высшего" к "низшему" можно получить, когда приходится отвечать маленьким детям на все их "как" и "почему".
Бог-же несравненно более превосходит нас, чем мы своих детей.

Поэтому, в частности, Христос говорил Своим ученикам: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить."(Иоан.16:12)

Я уже привел. Если Вы не желаете его понять, то дальнейший разговор не имеет смысла.

Повторяю ещё раз: данный факт не имеет отношения к истинности Библии.

Для того, что-бы доказать свой тезис Вам необходимо привести конкретный отрывок Писания, относящийся к основным вопросам веры, и не просто продекларировать, а практически показать неоднозначность его толкования!
Пока Вы этого не сделали!

[ber]

Для того, что-бы доказать свой тезис Вам необходимо привести конкретный отрывок Писания, относящийся к основным вопросам веры, и не просто продекларировать, а практически показать неоднозначность его толкования!
Пока Вы этого не сделали!

Не мытьем дак катаньем - однако это называется.

[U2.]

Ещё раз говорю, что основные вопросы веры, а уж тем более те, от которых зависит спасение в Библии изложены ясно. Попробуйте рассмотреть их сами и Вы в этом убедитесь! Какой смысл твердить "всё непонятно!" даже не пытаясь понять?

Вам нужно самому сунуть голову под колесо движущегося КАМАЗа, чтобы понять последствия сего поступка? Полагаю, что нет. Точно так же в обсуждаемом случае мне нет никакого смысла вникать в суть данных отрывков, так как результат абсолютно предсказуем - я соглашусь с ОДНИМ ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ толкований, или изобрету свое. Это никак не отменит существования других взглядов и не докажет истинность моего.

Ваше сравнение Библии с ПДД не уместно, т.к. эти документы составлены для совершенно различных целей и имеют совершенно разный механизм применения.

В этом есть доля истины. ПДД я пользуюсь каждый день, спокойно им подчиняясь, поскольку они дают понимание конкретных действий в конкретных ситуациях, а также возможность предсказать поведение других участников движения. Мне не приходится вести многочасовые диспуты с другими водителями и пешеходами по поводу истинного значения видов дорожной разметки или знаков. Если бы ПДД были написаны языком Библии, на дорогах был бы несусветный хаос.

Я рад, что Вы понимаете, насколько несопоставимы эти книги по внятности и однозначности изложения.

Ещё раз предлагаю - попробуйте сами: Вкусите, и увидите, как благ Господь!...(Пс.33:9)

А Вы попробуйте для начала указательный палец под КАМАЗ - вдруг, вопреки предубеждению, Вам понравится?

"Неудобовразумительность" как раз и обусловлена источником происхождения откровения!
Приблизительное представление о сложности передачи информации от "высшего" к "низшему" можно получить, когда приходится отвечать маленьким детям на все их "как" и "почему".
Бог-же несравненно более превосходит нас, чем мы своих детей.

Снова старые песни о главном. Если он настолько превосходит вас, христиан, - то чего же тогда не в состоянии дать вам единое понимание собственных слов? Может, занят зарабатыванием денег, или не понимает вопроса, или не знает как объяснить, или же вы просто его достали, и он вообще не отвечает? Ваша иллюстрация просто дискредитирует Бога как недееспособного учителя. Хотя я не удивлен - на этом форуме я встречал и такие замечательные опусы, что де разногласия четырех евангелистов наоборот подтверждают истинность Библии, ибо их полное согласие походило бы на "сговор свидетелей".

Поэтому, в частности, Христос говорил Своим ученикам: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить."(Иоан.16:12)

Прекрасный стих, давайте же его продолжим!

"12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам".

И где оно, собственно?? Уже почти две тысячи лет Дух наставляет вас на всякую истину, да все не может наставить, а вы все не можете вместить! Откель такая невменяемость учеников, что даже Дух бессилен?

Для того, что-бы доказать свой тезис Вам необходимо привести конкретный отрывок Писания, относящийся к основным вопросам веры, и не просто продекларировать, а практически показать неоднозначность его толкования!

А практичнее не бывает, голубь мой! Это Вы предлагаете углубиться в теоретическое исследование, а я Вам самый что ни на есть практический факт кальвинистско-ЕХБшных разногласий на вид и поставил. Но Вам, видать, все Божья роса...

[sergey31]

Не мытьем дак катаньем - однако это называется.

Вы имеете что-то сказать по данному вопросу?

[sergey31]

А практичнее не бывает, голубь мой! Это Вы предлагаете углубиться в теоретическое исследование, а я Вам самый что ни на есть практический факт кальвинистско-ЕХБшных разногласий на вид и поставил. Но Вам, видать, все Божья роса...

Т.е. кроме "кальвинистско-ЕХБшных разногласий" (которые, как уже было сказано, ни коим образом не относятся к истинности Библии) других фактов, опровергающих Библию у Вас нет?

"Так и запишем"!

[ber]

Т.е. кроме "кальвинистско-ЕХБшных разногласий" (которые, как уже было сказано, ни коим образом не относятся к истинности Библии) других фактов, опровергающих Библию у Вас нет?

"Так и запишем"!

Запишите, запишите. Истинность Библии утверждается только догматом богодухновенности Библии. А это сие в ней же самой и утверждается и ни где более.
Потому как догматы для верующих не требуют доказательств, а только действуют на условиях веры. То я вообще не понимаю, о какой истинности Вы говорите. Если догматической, то об этом ни кто с Вами спорить и не будет. А вот ежели Вы попытаетесь доказать истинность, то сразу же становитесь оправергателем догмата. И только поэтому Ваше выражение

(которые, как уже было сказано, ни коим образом не относятся к истинности Библии)

будет относиться к любому факту, ссылке или не важно чему. Ибо это нарушает догмат. А для верующего сие смерти подобно и не важно где бело или черно.
Вы ведь отталкиваетесь от догмата, а не от факта..... Или не так?

[Электроника]

Запишите, запишите. Истинность Библии утверждается только догматом богодухновенности Библии. А это сие в ней же самой и утверждается и ни где более.
Потому как догматы для верующих не требуют доказательств, а только действуют на условиях веры. То я вообще не понимаю, о какой истинности Вы говорите. Если догматической, то об этом ни кто с Вами спорить и не будет. А вот ежели Вы попытаетесь доказать истинность, то сразу же становитесь оправергателем догмата. И только поэтому Ваше выражение будет относиться к любому факту, ссылке или не важно чему. Ибо это нарушает догмат. А для верующего сие смерти подобно и не важно где бело или черно.

А ты думал что верующие - не ходячие носители взаимоисключающих параграфов?

[sergey31]

Запишите, запишите. Истинность Библии утверждается только догматом богодухновенности Библии. А это сие в ней же самой и утверждается и ни где более.
Потому как догматы для верующих не требуют доказательств, а только действуют на условиях веры. То я вообще не понимаю, о какой истинности Вы говорите. Если догматической, то об этом ни кто с Вами спорить и не будет. А вот ежели Вы попытаетесь доказать истинность, то сразу же становитесь оправергателем догмата. И только поэтому Ваше выражение будет относиться к любому факту, ссылке или не важно чему. Ибо это нарушает догмат. А для верующего сие смерти подобно и не важно где бело или черно.
Вы ведь отталкиваетесь от догмата, а не от факта..... Или не так?

Истинность Библии подтверждается не только догматом, но и в истории, археологии, и самое главное - в жизни отдельных людей.

разумеется, я не буду пытаться Вам доказать её истинность, т.к. на форуме ещё никому не удалось никого в чём-либо убедить.

Если желаете, можете ознакомиться:
С
Вселенная подтверждает истинность Библии , Газета Разумный Замысел

А факты можете приводить - обсудим .

[ber]

Истинность Библии подтверждается не только догматом, но и в истории, археологии, и самое главное - в жизни отдельных людей.

разумеется, я не буду пытаться Вам доказать её истинность, т.к. на форуме ещё никому не удалось никого в чём-либо убедить.

Если желаете, можете ознакомиться:
С
Вселенная подтверждает истинность Библии , Газета Разумный Замысел

А факты можете приводить - обсудим .

И какие такие факты. Мы же опять упремся во второй догмат. Ни кто и ни что не истинно, кроме Бога - Бог есть истина, любовь, свет, жизнь. Поэтому этот догмат не велит Вам принимать любое мое доказательство верным.
А если не так, то что Вы бы хотели услышать от меня. Какой факт будет "услышан"?

[U2.]

Т.е. кроме "кальвинистско-ЕХБшных разногласий" (которые, как уже было сказано, ни коим образом не относятся к истинности Библии) других фактов, опровергающих Библию у Вас нет?

А какой смысл давать Вам больше, если Вы это проглотить не в состоянии? Вы как капризная девочка, право - просите практической демонстрации неоднозначности библейских текстов (с которой сами же и согласились), и когда Вам приводят что ни на есть практический факт, Вы все бубните "ни коим образом не относятся к истинности Библии". Ну какой смысл давать что-то еще?

Давайте восстановим хронологически Вашу линию защиты. Вы начали с утверждения, что разнотолки Библии были предсказаны заранее, доведя эту идею до апогея в утверждении об "отступлении" - правда, там же ее и бросили бездарно, не будучи в состоянии доказать связь "отступления" с обсуждаемым предметом. Я не стал с ходу выписывать Вам спелую ягоду, и Вы прибегли к диаметрально противоположной тактике (что уже само по себе впечатляет!). Теперь оказывается, что никаких принципиальных разночтений нет, Библия изложена однозначно, и все верующие при желании вполне могут найти общий язык в ее понимании:

Ищущие истину люди могут понять Библию одинаково, и понимают её так. И даже если между ними возникают некоторые разномыслия, они приходят к одинаковому пониманию, что в ней важно, а что нет. Даже с уже набившими оскомину кальвинистами можно найти общий язык, если обе стороны этого желают.

Правда, уже в следующем посте Вы признались, что подобные обсуждения с кальвинистами на этом форуме уже проходили - причем безрезультатно, - но к подобным кульбитам с Вашей стороны я уже успел привыкнуть.

На данный момент Вы утверждаете, что Библия написана однозначно, а фактическая неоднозначность ее толкования разными конфессиями никоим образом не отменяет ее однозначности и истинности. Это, признаю, в высшей мере оригинальная постановка вопроса, эдакая банзай-атака, я бы сказал. На мой прямой вопрос как Вы собираетесь доказывать однозначность неоднозначно трактуемого Вы не придумали ничего лучше, как мастер-класс по толкованию обозначенных отрывков а-ля-Сергей31, что не уступало по оригинальности самой постановке вопроса.

Однако, в сторону лирику, сверим часы:

Неоднозначность информации, слов, изображений, данных это такая ситуация, в которой понятию можно дать более одного толкования. Неоднозначность часто сравнивается с неопределённостью, в которой все возможные варианты или в той или иной мере предопределены (хотя могут быть и неявными), при этом неоднозначность выстроена таким образом, что прийти к одному «верному» выводу с уверенностью невозможно.

Вы не находите, что данное определение словно написано для нашего разговора? Итак: библейской концепции предопределения можно дать более одного толкования? Можно, все согласились с этим фактом (ЕХБ vs кальвинисты). Можно ли с уверенностью прийти к одному верному выводу на этот счет? Нет, вековые споры не привели к устранению разнотолков. Следовательно, библейские тексты, но которых основывается концепция предопределения, неоднозначны.

Вопросы есть?

[sergey31]

А если не так, то что Вы бы хотели услышать от меня. Какой факт будет "услышан"?

Любой ФАКТ, объективно опровергающий истинность Библии.

[ber]

Любой ФАКТ, объективно опровергающий истинность Библии.

Ни чего не понял. Что Вы понимаете под "истинность Библии"? Библия как книга - истинно существует. Информация написанная в ней тоже истинно ссуществует.
Думаю Вы имеете в виду соответсвует ли эта информациия или утверждения в ней тому, что действительно существует и доказывается. Если это так, то факты от куда Вас устроят?