Как вы отличаете существующие от несуществующих объектов?

[U2.]

Как правило да,только общий контекст библии указывает спасение через достижение совершенства отца.

Как видите, область значения термина "всякий" и тут оказалась слишком широкой для окружающего контекста. В лучшем случае это можно списать на стилистику языка другой эпохи и другой культуры, где подобные "расширения" и "преувеличения" были в порядке вещей. Это как сегодня переплыть 14 км Гибралтара из Испании в Марокко и попасть лет эдак на 150 в прошлое: если в Испании товар стоит ХХ и точка, то в Марокко стоимость равна ХХ, но если поторговаться, то YY, а если выпить с хозяином магазина чаю то вообще ZZ. Т.е. марокканский ценник как таковой вообще нельзя рассматривать как достоверный источник информации (кроме случаев, когда Вы не прочь переплатить раз эдак в семь).

[Владимир П.]

Как видите, область значения термина "всякий" и тут оказалась слишком широкой для окружающего контекста.

Нет тут никакой широты.Дела угодные Христу завязаны на альтруизм.

[U2.]

Нет тут никакой широты.Дела угодные Христу завязаны на альтруизм.

Я об этом и говорю.

[Владимир П.]

Я об этом и говорю.

Альтруизм это определенное направление.

[U2.]

Собственно, напоследок выскажу свое ИМХО относительно греха и Ин. 1:3.

Вот сидит за окном синичка, чистит клювом перья. Чрез Бога ли она начала быть? Безусловно. Без него она не начала бы быть? Естественно.

Это не значит, что Бог вылепил ее вручную молекула за молекулой, это означает что Бог был первопричиной ее появления, автором цепочки событий, приведших к ее появлению. Он создал птиц по роду их и дал им механизм саморепликации. Если хотите, чрез Бога начала быть не только она, но и какашка, которую она иногда роняет на мою машину - ведь не было бы Бога, не было бы и какашки (и машины тоже). Режет слух? Ага, как в том анекдоте про семинариста, получившего двойку за фразу "Бог вездесущ, он присутствует даже в этой мусорной корзине!"

Так же и со грехом. Лично я не вижу никакой проблемы в утверждении "грех чрез Бога начал быть и без него не начал бы быть" - по тому же сценарию, что и с синичкой. Но проблема есть у многих верующих из-за табу на совмещение светлого имени Бога с такими понятиями, как мусорная корзина или грех. Поэтому один соглашается что "все" это вовсе не все, другой твердит "Бог не автор греха!" (хотя об этом не было и речи) но также не в состоянии прямо признать происхождение "через". Честнее всех оказалась Candle, ИМХО.

Собственно, чего я хотел добиться этим вопросом? Хотел на конкретном примере проверить непредвзятость толкования довольно простого отрывка (ибо некоторые предлагали непредвзято рассмотреть вопросы гораздо более сложные). И результат меня не удивил...

На сем позвольте раскланяться - меня ждут аэропорт-остров-отпуск. Всем спасибо за общение!

[sergey31]

Включите логику, Сергей, - первый и третий пункты взаимоисключающие. Если "все" это все, и грех не безначален (3+2), то значит и грех "чрез Бога начал быть и без него не начал быть". Или Вашей догматике такой вариант претит на корню? А где хваленая непредвзятость?

Какой смысл соглашаться де все чрез Бога начало быть, и тут же утверждать что грех не начал чрез него быть? Я понимаю, что все возможно верующему, но логика-то должна работать элементарная? Или нет?

Ин 1:3 Говорит о творении, поэтому о грехе в этом тексте речь не идёт.

Косвенно (но это уже не будет относится к предложенному Вами тексту) с большими оговорками (которые я и сделал) , поскольку грех есть противление воле Божьей, можно сказать, что грех "произошел" от Бога, как отрицательная реакция на выражение Его воли.

Но Вы справедливо заметили, что это утверждение догматически не верно

Кстати, а покаяние через Бога начало быть или нет?

Деян.11:18 : Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь

[sergey31]

Собственно, напоследок выскажу свое ИМХО относительно греха и Ин. 1:3.

Вот сидит за окном синичка, чистит клювом перья. Чрез Бога ли она начала быть? Безусловно. Без него она не начала бы быть? Естественно.

Это не значит, что Бог вылепил ее вручную молекула за молекулой, это означает что Бог был первопричиной ее появления, автором цепочки событий, приведших к ее появлению. Он создал птиц по роду их и дал им механизм саморепликации. Если хотите, чрез Бога начала быть не только она, но и какашка, которую она иногда роняет на мою машину - ведь не было бы Бога, не было бы и какашки (и машины тоже). Режет слух? Ага, как в том анекдоте про семинариста, получившего двойку за фразу "Бог вездесущ, он присутствует даже в этой мусорной корзине!"

Так же и со грехом. Лично я не вижу никакой проблемы в утверждении "грех чрез Бога начал быть и без него не начал бы быть" - по тому же сценарию, что и с синичкой. Но проблема есть у многих верующих из-за табу на совмещение светлого имени Бога с такими понятиями, как мусорная корзина или грех. Поэтому один соглашается что "все" это вовсе не все, другой твердит "Бог не автор греха!" (хотя об этом не было и речи) но также не в состоянии прямо признать происхождение "через". Честнее всех оказалась Candle, ИМХО.

Собственно, чего я хотел добиться этим вопросом? Хотел на конкретном примере проверить непредвзятость толкования довольно простого отрывка (ибо некоторые предлагали непредвзято рассмотреть вопросы гораздо более сложные). И результат меня не удивил...

На сем позвольте раскланяться - меня ждут аэропорт-остров-отпуск. Всем спасибо за общение!

Честное слово - написал свой предыдущий пост до того, как прочёл этот Ваш!

Счастливого отпуска!

[sergey31]

Но в любом случае при таких условиях, а именно при наличии гор - количество воды для всемирного потопа не откуда взять. А при отсутсвии гор - горы не вырастают за сорок дней - ибо до потопа они уже наличествуют в описании. Поэтому это описание потопа так далеко от истины, что претензии на истину это только декларация и догмат верующих.

Уточню - при современном количестве воды и современной высоте гор.
Но таковы-ли были условия во время потопа? - неизвестно!
Точно известно, что мир не был таким, как сейчас - вот пример:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
(Быт.2:4-6)

Поэтому опровергать истинность потопа на основании современной топографии неправомочно!

[ber]

Речь была о Кальвине.



С точки зрения Кальвина, от человека не зависит.Этого в библии нет.

18:19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,

18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Да хоть о православных.

С точки зрения Библии:

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни
попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. (От Иоанна 15)

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (К Ефесянам 2)

На это что скажите. Думаю это намного ближе, если вообще не сказать, что Кальвин в этом прав, а не Вы.

[Владимир П.]

Да хоть о православных

Речь была о Кальвине.

С точки зрения Библии:

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни
попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. (От Иоанна 15)"

Речь о избрании апостолов.Вы пишете мимо контекста.Частное путаете с общим.

[ber]

Уточню - при современном количестве воды и современной высоте гор.
Но таковы-ли были условия во время потопа? - неизвестно!
Точно известно, что мир не был таким, как сейчас - вот пример:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
(Быт.2:4-6)

Поэтому опровергать истинность потопа на основании современной топографии неправомочно!

Точно так же утверждать на оном отрывке, что воды достаточно для потопа. Ибо мы имеем описание уже почти современного ландшавта.

И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы. (Бытие 7)

[sergey31]

Точно так же утверждать на оном отрывке, что воды достаточно для потопа. Ибо мы имеем описание уже почти современного ландшавта.

И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы. (Бытие 7)

Из приведённого Вами отрывка не видно, какой высоты были тогда горы.

15 локтей -это 7,5 метра, т.е при современном количестве воды и отсутствии глубоких впадин, допотопные горы вполне могли возвышаться до 3000 м. над уровнем моря - довольно высокие горы, не находите?

[ber]

Из приведённого Вами отрывка не видно, какой высоты были тогда горы.

15 локтей -это 7,5 метра, т.е при современном количестве воды и отсутствии глубоких впадин, допотопные горы вполне могли возвышаться до 3000 м. над уровнем моря - довольно высокие горы, не находите?

И где жили эти допотопные люди в воде штоли, впадин то нет - куда вода девается...................
Ах да сидели все на горах, как на ветках
Понимаете Вы пытаетесь как говорят всем сестрам по серге раздать. И впадин нет и горы маленькие - да вот беда воду девать некудав процессе этой перекачки.
А задачка то для средних классов.

[sergey31]

И где жили эти допотопные люди в воде штоли, впадин то нет - куда вода девается...................
Ах да сидели все на горах, как на ветках
Понимаете Вы пытаетесь как говорят всем сестрам по серге раздать. И впадин нет и горы маленькие - да вот беда воду девать некудав процессе этой перекачки.
А задачка то для средних классов.

По поводу "впадин" и высоты гор - это моё предположение и не более.

А про воду написано:
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт.1:7,8)

11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
(Быт.7:11,12)


Понятно, где была вода, до того, как пролиться на землю?

[ber]

По поводу "впадин" и высоты гор - это моё предположение и не более.

А про воду написано:
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт.1:7,8)

11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
(Быт.7:11,12)


Понятно, где была вода, до того, как пролиться на землю?

Вы меня спрашиваете о том откуда вода взялась для потопа?
Такие вопросы обычно задаются когда в своем мнении не уверены и последующие ответы или вопросы будут зависеть от того, куда "кривая" выведет.
Великая бездна - это что и где находиться? Окна небесные когда созданы были и что это такое, тоже можно только гадать ибо -- как говориться в народе "такого небыло и не будет, а ежели будет то весь мир погубит".