Как вы отличаете существующие от несуществующих объектов?

[Владимир П.]

Ваша подпись... весьма талантливое высказывание.
Но я бы ответил бы Пушкину.. вернее не ответил, а продолжил бы.
И на теиста тоже , довольно простоты.
Ведь для человека, который все для себя решил , - всегда довольно простоты.

А что неправильно решил теист?

[sergey31]

Улыбнуло. Но экстравагантность сей выходки не компенсирует того факта, что Вы полностью проигнорировали все вопросы моего предыдущего поста. Ставлю Вам на вид.

Ваших вопросов было слишком много и они были слишком не простые, чтобы дискутировать по всем сразу.

Кстати, здесь я тоже часть Вашего поста опустил

Легко. Хотя этот вопрос и выглядит полным абсурдом в свете недавнего Вашего признания, я исполню Вашу просьбу. Возьмем концепцию "предопределения" (отрывки сами найдете или Вам помочь?). В этой связи у меня к Вам два конкретных вопроса (попрошу не уклоняться):
1. Относится ли вопрос о "свободе воли человека или божественного предопределения" к основным вопросам богословия?
2. Одинаково ли трактуются эти вопросы в учении ЕХБ и кальвинизма?

Вообще-то я просил текст Библии, а Вы предлагаете богословскую концепцию, но всё-же отвечу:
1. Этот вопрос относится к разряду догматических (чётко изложенных в Библии), но от принятия или непринятия учения о предопределении спасение не зависит. (в дальнейшем, если хотите развить тему о кальвинизме - пожалуйста, приводите места Писания)
2.В нашем братстве кальвинизм считается заблуждением, но в некоторых других объединениях ЕХБ к нему относятся более терпимо.

[U2.]

Ваших вопросов было слишком много и они были слишком не простые, чтобы дискутировать по всем сразу.

В таком случае я стремительно утрачиваю интерес к разговору, формат которого ограничен обсуждением лишь простых вопросов.

Вообще-то я просил текст Библии, а Вы предлагаете богословскую концепцию

Полагаю, что Вы в состоянии самостоятельно найти тексты, на которых данная концепция основывается. Я понимаю Ваше желание утопить разговор в обсуждении отдельных отрывков, но это не только не соответствует задачам вопроса, но и, по сути, будет работать против Вас.

1. Этот вопрос относится к разряду догматических (чётко изложенных в Библии), но от принятия или непринятия учения о предопределении спасение не зависит. (в дальнейшем, если хотите развить тему о кальвинизме - пожалуйста, приводите места Писания)

Вы ошибаетесь. Во-первых, вопрос предопределения настолько серьезен, что его обсуждали на трех церковных соборах, а особо крайние формы признавались ересью. Этот вопрос влияет не только на аспекты спасения человека, но и на понимание самой природы Бога. В любом случае Ваша попытка ограничить основные вопросы богословия минимально необходимым для спасения набором знаний не выдерживает никакой критики. И во-вторых, если бы этот вопрос был изложен в Библии четко, такого количества многовековых споров просто не существовало бы.

2.В нашем братстве кальвинизм считается заблуждением, но в некоторых других объединениях ЕХБ к нему относятся более терпимо.

Основанную на Библии концепцию в Вашем братстве считают заблуждением? Боюсь, Вы даже и не поняли, насколько Вы подтвердили мою позицию этим очередным своим признанием.

Итак, в ответ на Вашу просьбу я представил Вам важный библейский вопрос, трактуемый в разных конфессиях неоднозначно. Вы удовлетворены?

[mAGVALARON]

А что неправильно решил теист?

Человек которому все ясно и понятно , всегда считает что он все правильно решил.
Разве не так?

[Владимир П.]

Человек которому все ясно и понятно , всегда считает что он все правильно решил.
Разве не так?

Вы озвучиваете неопределенное решение,без условий задачи.То есть разговор идет ни о чем.

[timur123456789]

Как вы отличаете существующие от несуществующих объектов?

Насколько я понимаю все РЕАЛЬНОЕ вечное, а все не реальное временно.

Таким образом вечен и РЕАЛЕН только Бог.

[sergey31]

Итак, в ответ на Вашу просьбу я представил Вам важный библейский вопрос, трактуемый в разных конфессиях неоднозначно. Вы удовлетворены?

Нет!
Ибо Вы не привели ни одного "неоднозначно трактуемого" отрывка Писания!

[U2.]

Нет!
Ибо Вы не привели ни одного "неоднозначно трактуемого" отрывка Писания!

Вы не знаете, на каких отрывках основан догмат о предопределении? Я переоценил Ваши возможности...
Тогда вот Вам хотя бы эти: Еф.1:4-5, Рим. 8:29. ЕХБ трактуют их на один лад, а кальвинисты - на другой. Это - ФАКТ. Теперь довольны, или опять что-то не так?

Кстати, может объясните, какой смысл просить неоднозначно трактуемые отрывки Библии после того, как Вы сами признали неоднозначность библейских текстов? Это, как минимум, непоследовательно.

[sergey31]

Кстати, может объясните, какой смысл просить неоднозначно трактуемые отрывки Библии после того, как Вы сами признали неоднозначность библейских текстов? Это, как минимум, непоследовательно.

Смысл вполне прозрачен, и я об этом говорил:
Практически показать, до какой степени простираются "разномыслия" и насколько "однозначно" прописаны основные учения.
Итак:

Вы не знаете, на каких отрывках основан догмат о предопределении? Я переоценил Ваши возможности...
Тогда вот Вам хотя бы эти: Еф.1:4-5, Рим. 8:29. ЕХБ трактуют их на один лад, а кальвинисты - на другой. Это - ФАКТ. Теперь довольны, или опять что-то не так?

Я очень рад, что Вы привели Рим 8:29 - именно этот текст расставляет все точки над "i" в учении о предопределении.

ЧИТАЕМ, КАК НАПИСАНО:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)

Во-первых Бог предопределил "тем", а не "тех". Т.е. речь не о личностях, а о тех характеристиках или качествах, т.е. "что" Бог предопределил а не "кого".

Но здесь возможны "разномыслия", т .к. в 9 ст. сказано "кого". Я лично считаю, что здесь нет противоречия, т.к. об избрании личностей говорят и др. места Писания, но в любом случае (и это написано ясно) Предопределение Божье не безусловно, как учат кальвинисты, а обусловлено Его "предузнанием", знанием наперёд всех спасённых, которые верою по свободной воле примут Его спасение. В свете этого и следуем понимать Еф.1:4-5 как и написано там ниже:
13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)


Возражайте!

[U2.]

Возражайте!

Слушайте, евангельский баптист, Вы меня тут типа за дурака держите? Мало того, что Вы уклонились от обсуждения массы моих подпунктов, так теперь еще и пытаетесь втянуть меня в дискуссию, не имеющую абсолютно никакого отношения к вопросу главному!

Суть моей претензии заключалась в том, что библейские тексты столь неоднозначны, что ищущие в них истину истолковывают их по-разному. По Вашей просьбе я привел Вам конкретные отрывки и обозначил важную богословскую концепцию, по которой в разных конфессиях есть диаметрально разные представления (Вы назвали представления кальвинистов заблуждением). Вы серьезно считаете, что обсуждение этих отрывков со мной, атеистом, каким-то образом устранит факт их разнородного толкования ЕХБ и кальвинистами??? Если да, то имею все основания усомниться в Вашей адекватности.

Чего Вы хотите? Доказать мне правоту своих представлений? Докажите ее кальвинистам, и пусть они с Вами согласятся - вот тогда я и признаю, что по данным отрывкам понимание истины однозначно!

[sergey31]

Слушайте, евангельский баптист, Вы меня тут типа за дурака держите? Мало того, что Вы уклонились от обсуждения массы моих подпунктов, так теперь еще и пытаетесь втянуть меня в дискуссию, не имеющую абсолютно никакого отношения к вопросу главному!Суть моей претензии заключалась в том, что библейские тексты столь неоднозначны, что ищущие в них истину истолковывают их по-разному. По Вашей просьбе я привел Вам конкретные отрывки и обозначил важную богословскую концепцию, по которой в разных конфессиях есть диаметрально разные представления (Вы назвали представления кальвинистов заблуждением). Вы серьезно считаете, что обсуждение этих отрывков со мной, атеистом, каким-то образом устранит факт их разнородного толкования ЕХБ и кальвинистами??? Если да, то имею все основания усомниться в Вашей адекватности.Чего Вы хотите? Доказать мне правоту своих представлений? Докажите ее кальвинистам, и пусть они с Вами согласятся - вот тогда я и признаю, что по данным отрывкам понимание истины однозначно!

Ну вот, так всегда - только начнётся предметный разговор, собеседник тут-же выходит из себя!

Я пытался Вам показать на приведённых ВАМИ отрывках, что если подходить к тексту НЕПРЕДВЗЯТО и ЧИТАТЬ КАК НАПИСАНО, то очень мало остаётся места для разномыслий (хотя оно несомненно есть).

Вы-же подходите к тексту Библии с таким предрассудком: "раз есть много толкований, значит Библия не истинна!", даже и не пытаясь самому вникнуть в суть написанного!Но это уже не ФАКТ, а Ваше предубеждение против Библии. А предубеждение,как известно, ничего не доказывает, как и "разнородное толкование ЕХБ и кальвинистами" некоторых мест Писания, которое, в свою очередь, то-же вызвано предубеждением.

Вот когда Вы приведёте текст Писания, относящийся к основным вопросам веры, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невозможно однозначно истолковать - тогда это будет факт! (не забывайте при этом, что Библия объясняет саму себя, т.е. непонятный отрывок может быть объяснён другим) А покая вижу лишь Ваши эмоции, а не "факты, опровергающие истинность Библии" - о чём, собственно, у нас разговор!

[U2.]

Ну вот, так всегда - только начнётся предметный разговор, собеседник тут-же выходит из себя!

Да предметная часть разговора у нас уже давно закончилась, все остальное время Вы пытаетесь вырваться из тесных рамок вопроса и увести разговор на свой "оперативный простор" - в толкование отдельных отрывков, не понимая, что на сем поприще Вы не только не продемонстрировали никаких впечатляющих способностей, но и что сие никоим образом не соответствует предмету разговора.

Я пытался Вам показать на приведённых ВАМИ отрывках, что если подходить к тексту НЕПРЕДВЗЯТО и ЧИТАТЬ КАК НАПИСАНО, то очень мало остаётся места для разномыслий (хотя оно несомненно есть).

Вы так шутите? Вы хотели дать мне свое толкование отрывков и на этом основании сформировать представление о НЕПРЕДВЗЯТОСТИ? Скромнее надо быть. Запомните одну простую вещь - Вы, как человек верующий со сформировавшимися догматическими установками, НЕ СПОСОБНЫ читать Библию непердвзято. При всех стараниях Вы будете искать подтверждения своим взглядам и опровержения взглядам оппонентов. И Библия сама по себе никоим образом не поможет Вам найти истину, поскольку открывает широчайшие возможности для толкований на любой вкус и лад, из-за чего и имеем кучу деноминаций, порой называющих взгляды других заблуждением. Этот нехитрый и не нуждающийся в доказательствах факт я пытаюсь донести до Вас уже вторую неделю, и будь в Вас хоть капля непредвзятости, разговор уже давно был бы окончен.

Вы-же подходите к тексту Библии с таким предрассудком: "раз есть много толкований, значит Библия не истинна!".

Вы даже не в состоянии отличить предрассудки от причинно-следственных связей. Если письменное изложение истины по прочтении рождает такое количество причудливых интерпретаций, порой прямо друг другу противоречащих, то насколько надежно это изложение? Если столько людей, читавших Библию до меня, понимали ее столь по-разному, то какова верятность того, что я пойму ее верно? Для таких вопросов, как вечность, это совершенно ненадежное основание.

даже и не пытаясь самому вникнуть в суть написанного!

Самое смешное, милый мой, что этого совершенно не требуется! Ну, вникну я в суть, ну приду к толкованию, принятому в одной из существующих деноминаций (или даже к своему собственному) - и что это докажет??? Прошу ответить на этот вопрос конкретно - что именно в свете обсуждаемого вопроса докажет мое вникание в текст?

Я уже говорил, что Вы пытаетесь утопить разговор в болоте обсуждения отдельных отрывков, - ибо в этом Вам наиболее комфортно. Сергей, Вы же неспособны абстрагироваться от текста и обсуждать основанные на нем концепции; не способны выделить суть вопроса и понять, какие аргументы эффективны в его обсуждении, а какие не имеют к нему никакого отношения. Неужели открывание Библии и вождение пальцем по буквам это все, что дал Вам протестантизм? О каком предметном разговоре тут вообще может быть речь?

Но это уже не ФАКТ, а Ваше предубеждение против Библии. А предубеждение,как известно, ничего не доказывает, как и "разнородное толкование ЕХБ и кальвинистами" некоторых мест Писания, которое, в свою очередь, то-же вызвано предубеждением.

Я еще раз Вам повторяю логический нонсенс Вашего подхода - не надо объяснять мне, как правильно толковать эти отрывки (ибо если я обращусь к кальвинисту, он будет делать то же самое, но на другой лад). Объясните это кальвинистам - и когда вы с ними согласитесь на общей точке зрения, тогда и я признаю, что в данном вопросе все однозначно. Неужели эта нехитрая мысль столь для Вас обременительна?

Вот когда Вы приведёте текст Писания, относящийся к основным вопросам веры, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невозможно однозначно истолковать - тогда это будет факт! (не забывайте при этом, что Библия объясняет саму себя, т.е. непонятный отрывок может быть объяснён другим) А покая вижу лишь Ваши эмоции, а не "факты, опровергающие истинность Библии" - о чём, собственно, у нас разговор!

Я уже привел Вам тексты, относящиеся к основным вопросам веры (даже объяснил почему это основной вопрос) и продемонстрировал ФАКТ неоднозначного его толкования ЕХБ и кальвинистами (что Вы и подтвердили, назвав кальвинистские взгляды заблуждением). Можно навалить еще кучу подобных текстов, но не вижу смысла.

А покая вижу лишь Ваши эмоции

Вы видите лишь то, что хотите видеть. Все остальное Вы искусно помещаете в "слепое пятно".

[sergey31]

Прошу прощения, что опять несколько урезаю Ваш пост.
Делаю это с простой целью - дабы выделить главное.
Если я что-то упустил, что Вам кажется важным - не сочтите за труд, повторитесь. Готов обсудить с Вами ВСЕ интересующие Вас вопросы, насколько это будет в моей компетенции, но только по одному за раз.

Запомните одну простую вещь - Вы, как человек верующий со сформировавшимися догматическими установками, НЕ СПОСОБНЫ читать Библию непердвзято. При всех стараниях Вы будете искать подтверждения своим взглядам и опровержения взглядам оппонентов.

Выше я писал, что полностью исключит человеческий фактор не возможно, как мне, так и Вам.
Предмет нашего разговора состоит в том, что по моему утверждению не существует объективно доказуемых фактов опровергающих истинность Библии. Вы утверждаете обратное - вот и приведите такой факт!

....имеем кучу деноминаций, порой называющих взгляды других заблуждением. Этот нехитрый и не нуждающийся в доказательствах факт я пытаюсь донести до Вас уже вторую неделю, и будь в Вас хоть капля непредвзятости, разговор уже давно был бы окончен.

Этот факт, конечно, не нуждается в доказательствах, но Библия здесь не причём.
Если кто-то исказит смысл, скажем, Ваших слов (что конечно случалось - я почти уверен), сам факт искажения смысла, хотя и существует, не даёт права никому считать Вас лжецом - для этого нужны другие, более веские основания.
Так и факт существования различного понимания смысла отдельных отрывков Писания сам по себе не опровергает истинность Библии. Необходимо рассмотреть сам текст и выяснить, что-же на самом деле он говорит, что я и пытался предпринять.

Самое смешное, милый мой, что этого совершенно не требуется! Ну, вникну я в суть, ну приду к толкованию, принятому в одной из существующих деноминаций (или даже к своему собственному) - и что это докажет??? Прошу ответить на этот вопрос конкретно - что именно в свете обсуждаемого вопроса докажет мое вникание в текст?

Попытаюсь ответить КОНКРЕТНО:
Если Вы вникните в смысл текста Писания, Вы НЕСОМНЕННО (я в этом уверен наверняка, ибо сам имею такой опыт) придёте к выводу об ИСТИННОСТИ Библии, вне зависимости от того, к какому толкованию придёте

Неужели открывание Библии и вождение пальцем по буквам это все, что дал Вам протестантизм?

Простите, это не относится к теме, но для уточнения - я себя протестантом не считаю.

Я еще раз Вам повторяю логический нонсенс Вашего подхода - не надо объяснять мне, как правильно толковать эти отрывки

я не говорю "как надо толкловать", а пытаюсь показать, что здесь однозначно изложено, а где могут быть разномыслия.

Вы видите лишь то, что хотите видеть. Все остальное Вы искусно помещаете в "слепое пятно".

Ну а это я могу сказать и в Ваш адрес - только будет-ли от этого польза?

[U2.]

Выше я писал, что полностью исключит человеческий фактор не возможно, как мне, так и Вам.
Предмет нашего разговора состоит в том, что по моему утверждению не существует объективно доказуемых фактов опровергающих истинность Библии. Вы утверждаете обратное - вот и приведите такой факт!

Я уже устал его приводить. Это ее неоднозначность и неудобовразумительность, которая порождает многочисленные разнотолки, и проявляется, в частности, в деноминоциональности.

Этот факт, конечно, не нуждается в доказательствах, но Библия здесь не причём.
Если кто-то исказит смысл, скажем, Ваших слов (что конечно случалось - я почти уверен), сам факт искажения смысла, хотя и существует, не даёт права никому считать Вас лжецом - для этого нужны другие, более веские основания.

Ну конечно, Библия не при чем, всегда виноваты люди. А для кого писалась Библия, для кроликов? Мои слова можно искажать как угодно; учитывая их ограниченную важность и ограниченную выразительную способность, в этом нет ничего страшного. Но когда люди не могут одинаково понять слова, авторство которых (богодухновенность) приписана Богу, возникают вопросы относительно выразительных способностей Бога. Тем более когда речь идет о якобы спасении.

Так и факт существования различного понимания смысла отдельных отрывков Писания сам по себе не опровергает истинность Библии.

Как же Вы не поймете, что если ищущие истину люди не могут понять Библию одинаково, это ставит под вопрос правильности понимания истины в любом существующем толковании. Положим, что в ней и правда истина - но какой от этой истины прок, если ее невозможно понять? Ситуация со множеством деноминаций, претендующих на истинность толкования истины даже не комична - она просто нелепа. Это и есть главный факт о котором я Вам твержу.

Необходимо рассмотреть сам текст и выяснить, что-же на самом деле он говорит, что я и пытался предпринять.

А я еще раз Вам повторяю - для обсуждаемой задачи нет никакого смысла углубляться в понимание отдельных отрывков, ибо это лишь даст один из возможных вариантов толкования и никак не изменит очевидного факта разнотолков этих отрывков. Предлагаемое Вами средство решения не соответствует задаче.

Относительно выделенного мною - еще раз - Вы не можете узнать что же текст говорит НА САМОМ ДЕЛЕ, потому что Вы выясните лишь один из вариантов его трактовки, при равноправном существовании других вариантов. Понимаете или нет? Вы можете сколько угодно верить, что эта трактовка и есть истинный смысл написанного, - но это лишь Ваша вера. Кальвинист будет иметь аналогичную веру в истинность противоположного толкования.

Кстати, Вы ушли от вопроса - способны ли Вы убедить кальвинистов в ошибочности их взглядов и тем подтвердить единотолкуемость озвученных отрывков?

Попытаюсь ответить КОНКРЕТНО:
Если Вы вникните в смысл текста Писания, Вы НЕСОМНЕННО (я в этом уверен наверняка, ибо сам имею такой опыт) придёте к выводу об ИСТИННОСТИ Библии, вне зависимости от того, к какому толкованию придёте

Это не был конкретный ответ, потому что вопрос задавался в контексте совершенно конкретных отрывков. Повторю еще раз, с перефразировкой: что именно в свете неоднозначности толкования библейских текстов докажет мое вникание в отрывки из Еф. и Рим.? Даже если я соглашусь с Вашим толкованием - что именно это докажет?

я не говорю "как надо толкловать", а пытаюсь показать, что здесь однозначно изложено, а где могут быть разномыслия.

И как именно Вы собираетесь показать мне однозначность изложенного, предлагая мне один из вариантов толкования (истинный, на Ваш взгляд)? Серьезно, мне не за что ухватиться, логика Ваших суждений утекает между моих пальцев, как песок - как именно Вы собираетесь показать однозначность неоднозначно трактуемого? Можете ответить?

[sergey31]

Как же Вы не поймете, что если ищущие истину люди не могут понять Библию одинаково, это ставит под вопрос правильности понимания истины в любом существующем толковании. Положим, что в ней и правда истина - но какой от этой истины прок, если ее невозможно понять?

Ищущие истину люди могут понять Библию одинаково, и понимают её так. И даже если между ними возникают некоторые разномыслия, они приходят к одинаковому пониманию, что в ней важно, а что нет.
Даже с уже набившими оскомину кальвинистами можно найти общий язык, если обе стороны этого желают.

Ситуация со множеством деноминаций, претендующих на истинность толкования истины даже не комична - она просто нелепа. Это и есть главный факт о котором я Вам твержу.

Это Вы никак не можете понять, что неверное толкование никак не может упразднить истину!
А для того, что-бы установить, какое толкование является верным, необходимо, как Вы выразились, углубиться в текст, чего Вы не желаете.

Вы можете сколько угодно верить, что эта трактовка и есть истинный смысл написанного, - но это лишь Ваша вера. Кальвинист будет иметь аналогичную веру в истинность противоположного толкования.

Равно и Вы имеете веру в отсутствие истины в Библии вообще, и исходя из своей веры и истолковываете имеющиеся факты.
Т.е. Ваша позиция в отношении Библии ничуть не обоснованней моей или кальвинистской!

Кстати, Вы ушли от вопроса - способны ли Вы убедить кальвинистов в ошибочности их взглядов и тем подтвердить единотолкуемость озвученных отрывков?

ДА - при условии, что он не будет, как Вы, упорно сопротивляться читать КАК НАПИСАНО!

Это не был конкретный ответ, потому что вопрос задавался в контексте совершенно конкретных отрывков. Повторю еще раз, с перефразировкой: что именно в свете неоднозначности толкования библейских текстов докажет мое вникание в отрывки из Еф. и Рим.? Даже если я соглашусь с Вашим толкованием - что именно это докажет?

Это докажет ВАМ, что эти конкретные отрывки не дают повода не доверять Библии!

И как именно Вы собираетесь показать мне однозначность изложенного, предлагая мне один из вариантов толкования (истинный, на Ваш взгляд)? Серьезно, мне не за что ухватиться, логика Ваших суждений утекает между моих пальцев, как песок - как именно Вы собираетесь показать однозначность неоднозначно трактуемого? Можете ответить?

Покажите мне логическую ошибку в моих рассуждениях.
Я показал, что кальвинисты в своём толковании этих отрывков намеренно опускают "кого Бог предузнал" т.к. это противоречит их пониманию вопроса предопределения.
И это нисколько не выходит за рамки обсуждаемой нами темы.
Вы говорите о неоднозначности этих отрывков - вот и покажите её!