О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Алексан]

Видите - вы даже не можете допустить определенную возможность, что говорит о фанатизме. Например, я допускаю возможность того, что я ошибаюсь, но я не увидел среди аргументов сенсея plug'a какого-нибудь стоящего (уважаемый plug! Ничего личного - вы по-прежнему на две-три головы выше уровнем интеллекта любого верующего-оппонента).

Ай, что я вижу?! Наш гордец Санчез вдруг признает, свою неполноценность, или все же и сенсея plug'a тоже считаешь ниже себя, но выше верующих? Ах, как я забыл, у сенсея plug'a одно высшее образование, а у тебя цельных два, и наверное плюс одно коридорное. Если такой интеллектуал, так ты определись, на две головы выше или на три? А может это обычный подхалимаж, видя, что сенсей plug и тебя за пояс заткнул. Невольно вспомнил анекдот из раннего детства, как заяц прыгнул на грудь медведю и кричит: «Вы как хотите, а я Мишу в обиду не дам»

[Apollos.1978]

Вы совершенно правы. Это не умаление свободы выбора - но ее полное отсутствие (цитируя вас же): Осуществлятся только те события, которым Бог разрешил осуществиться и так как Он им разрешил осуществиться.

Почему?

Видите - вы даже не можете допустить определенную возможность, что говорит о фанатизме.

Мне еще много надо работать, чтобы стать фанантиком (изначально так называли христианских мучнников). Ваша похвала преждевременна.

Например, я допускаю возможность того, что я ошибаюсь,

А я не допускаю возможности, что ошибся Бог. Иначе я буду непоследователен.

Библия - чистейшее непогрешимое слово Бога. Бог, в отличие от Вас не способен ошибиться. Если я признаю возможность ошибки, тем самым я признаю Библию словом человека, таким же потенциально погрешимым как диалог того же Л.Валла.

(уважаемый plug! Ничего личного - вы по-прежнему на две-три головы выше уровнем интеллекта любого верующего-оппонента).

Ну вот видите! А вы - свобода воли, свобода воли.

Да, в вопросе рождения ее нет. Я же уже писал, что свобода человека ограничена -

С другой стороны, надо уточнить тезис по качеству. Можно ли назвать свободу выбора человека АБСОЛЮТНОЙ? Можно ли сказать, что поступок человека АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не детерминирован? Так сказать нельзя. Только Бог АБСОЛЮТНО свободен в своих поступках. Человек в выборе поступков частично детерминирован временем и местом рождения, полом, естесвенными потребностями, обстоятельствами жизни, временем и местом смерти, наконец. Все это выбирает для человека Бог. Бог отвечает за декорации и условия проявления человеком уникального дара - свободы выбора.

Ограниченна совсем не означает, что ее нет. Например, если человека посадят в тюрьму, это никак не будет означать, что его лишили свободы выбора когда есть, когда пить, когда курить и ходить в туалет, дать или не дать в морду сокамернику и т.д.

[Malakay]

"Бог, в отличие от Вас не способен ошибиться" - каким вы его придумываете, такой он и есть

[Apollos.1978]

"Бог, в отличие от Вас не способен ошибиться" - каким вы его придумываете, такой он и есть

Нет, мы Его не придумываем.
Если бы мы Его придумали, то пришлось бы придумать и мир и самих себя. Но мир (и мы в нем) существует объективно, вне зависимости от наших выдумок.
Следовательно, сущетствует Другой волящий, Тот, Кто сотворил мир привел нас в бытие.

[Санчез]

Нет, мы Его не придумываем.
Если бы мы Его придумали, то пришлось бы придумать и мир и самих себя. Но мир (и мы в нем) существует объективно, вне зависимости от наших выдумок.

Из чего это следует?
Я, например, придумал HD7893h3bbb - почему мне обязательно в нагрузку нужно придумывать еще что-то?
Вы правы, что наш мир, в котором мы живем существует объективно, вне зависимости от наших представлений о нем. К сожалению для вас - такое нельзя сказать о вашем Боге, в которого вы верите.
Не нужно серьезно воспринимать сказки древних евреев.

Следовательно, сущетствует Другой волящий, Тот, Кто сотворил мир привел нас в бытие.

Нет, не следует. Ничто в нашей Вселенной не говорит нам о том, что существует именно тот Бог, в которого вы верите.

[Санчез]

Библия - чистейшее непогрешимое слово Бога. Бог, в отличие от Вас не способен ошибиться. Если я признаю возможность ошибки, тем самым я признаю Библию словом человека, таким же потенциально погрешимым как диалог того же Л.Валла.

Назовите слова Бога, в которого вы верите, сказанные (написанные и пр.) им непосредственно.
Не сможете - ибо в библии нет ни единого слова, сказанного Богом непосредственно. У человечества не было, нет и никогда не будет слов Бога, сказанных им непосредственно.

[Zdvig]

Назовите слова Бога, в которого вы верите, сказанные (написанные и пр.) им непосредственно.
Не сможете - ибо в библии нет ни единого слова, сказанного Богом непосредственно. У человечества не было, нет и никогда не будет слов Бога, сказанных им непосредственно.

да и если бы бог был и хотел что либо сказать всем своим созданиям, то нашёл бы наверное менее примитивный способ нежели писательство основателями христианства.

[Лука]

в библии нет ни единого слова, сказанного Богом непосредственно.

Из Ваших слов следует, что Вы Библию не читали т.к. в ней таких слов тысячи

[Apollos.1978]

Из чего это следует?
Я, например, придумал HD7893h3bbb - почему мне обязательно в нагрузку нужно придумывать еще что-то?

Что бы Вы могли придумывать, Вы должны уже существовать. Сами Вы себя не придумывали, это сделал Кто-то другой. Бог Вас придумал и привел в бытие, чтобы Вы могли придумать HD7893h3bbb.

Вы правы, что наш мир, в котором мы живем существует объективно

Значит, Кто-то его сотворил.

Нет, не следует. Ничто в нашей Вселенной не говорит нам о том, что существует именно тот Бог, в которого вы верите.

Все во вселенной говорит нам о существовании Творца, так как мы не находим причины бытия всего внутри ее.

[Atheist]

А я писал о знании Бога: "Не всегда знание Бога следует за фактом".

Это откуда вам так доподлинно известно? Сам Бог вам это рассказал? А вы с Богом общаетесь до приема препаратов или после?

Во-вторых, что бы конкретный человек родился, Бог Творец должен его замыслить в вечности. Замысел (план, модель, идея, логос) каждого человека необходимо предшествует его приходу в бытие. Кто не был замыслен Богом не имеет шансов родиться. Замыслу каждого человека необходимо должно предшествовать желание, акт воли Бога. И Бог возжелает привести каждого человека в бытие не просто исполняя прихоть его родителей, а потому что у Него есть на него определенные планы.

А как быть с беременностями, случившимися от изнасилования? В том числе и от групповых? Их тоже замыслил ваш Бог?
Ваша церковь, между прочим, совершенно не возражает против абортов в таких случаях. Ваша церковь идет против вашего Бога?


__________________________________________________ ______________________________________

А я не допускаю возможности, что ошибся Бог. Иначе я буду непоследователен.

Библия - чистейшее непогрешимое слово Бога. Бог, в отличие от Вас не способен ошибиться. Если я признаю возможность ошибки, тем самым я признаю Библию словом человека...

"...и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце ..." (Быт. 6.6)
- так в чем таки раскаялся ваш Господь? Может быть, все-таки, в том, что совершил ошибку, создав человека?
Ведь совершенно ясным языком написано.
Чтобы притянуть ваши сентенции к этой цитате из Библии -- надо вывихнуть моск, что вы сейчас и будете демонстрировать (я в этом уверен, жду и потираю руки ).

[Apollos.1978]

А как быть с беременностями, случившимися от изнасилования? В том числе и от групповых? Их тоже замыслил ваш Бог?

Кого Бог не замыслил, не имеет шанс родиться.

Ваша церковь, между прочим, совершенно не возражает против абортов в таких случаях.

Это ложь.

Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может дать благословение на производство аборта (ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви 12.2)

Эксперт по биоэтике, иеромонах Димитрий Першин сказал, что и 9-летний ребенок призван рожать, кроме случаев внематочной беременности. Он также напомнил, что после Второй мировой войны изнасилованные солдатами женщины рожали, призвал задуматься вот над чем: "Насильник, отбыв наказание, выйдет на свободу, а невинный ребенок будет убит за чужое преступление".

"...и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце ..." (Быт. 6.6)
- так в чем таки раскаялся ваш Господь? Может быть, все-таки, в том, что совершил ошибку, создав человека?
Ведь совершенно ясным языком написано.

Здесь детская ошибка из-за неразличения предмета Откровения. Одно дело описание Бога, а другое дело описание мира и событий истории.
Бог в отличие от мира в Своем существе непознаваем. О Боге пророкам явлено только приближенное нашему пониманию некое подобие. Так захотел Сам Бог.

И буду произносить к пророкам и Я видения умножил в руках пророков уподобился (Ос 12:11 см. подстрочник с греческого).

Но о вполне познаваемом мире (творение, потоп, священная история) нам явлено истинное непогрешимое знание. В каждом слове. Поэтому с презрением отвергаем эволюционные бредни. О Боге нам открыто только некое доступное нам подобие Его чувствований и действий.

88. Бог есть Дух, однако Священное Писание приписывает Ему телесные члены, например сердце, очи, уши, руки. Священное Писание приспосабливается в этом к обычному человеческому языку, а понимать это надо в духовном и высшем смысле, например, сердце Божие значит Благость, или Любовь Божия, очи и уши означают Всеведение, руки Всемогущество Пространный Катехизис

«рече Бог: потреблю... от человека даже до скота, и от гад даже до птиц небесных: зане раскаяхся, яко сотворих я» (Быт.6:7).

Бог раскаивается не как непредвидевший, что люди дойдут до такого развращения, но Он хочет последующим родам показать этим великое нечестие рода человеческого, дошедшее до такой степени невоздержания, что ни в чем не раскаивающегося Бога как бы доводит до раскаяния. Притом Дух Святый оправдывал Божие правосудие, давая разуметь, что люди не напрасно истреблены потопом. Если и это ни в чем не раскаивающееся Существо снизошло до того, что говорит о Себе «раскаяхся», то изрекло так, чтобы дерзкий род, слыша эти слова, содрогнулся, и чтобы семена покаяния запали в сердца упорствовавших. Если бы недостаток какой был в тварях Божиих, то Бог сотворил бы новый мир и не сохранил бы в ковчеге тварь, о сотворении которой раскаивался
. Толкования на Священное Писание На книгу Бытия, 6. Ефрем Сирин

[Atheist]

Сообщение от Atheist

А как быть с беременностями, случившимися от изнасилования? В том числе и от групповых? Их тоже замыслил ваш Бог?

Кого Бог не замыслил, не имеет шанс родиться.

А за что тогда осуждать насильников?
По-вашему, они всего лишь исполняют замысел Божий, ведь так?
Впрочем, вы опять не признаете очевидных логических следствий из вашей позиции, и опять будете выкручиваться.

Ваша церковь, между прочим, совершенно не возражает против абортов в таких случаях.

Это ложь.
Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может дать благословение на производство аборта (ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви 12.2)

У-у-у-у... как все запущено... да вы, похоже, и читать-то не умеете, т.е. не понимаете того, что читаете.
Напрягитесь, попробуйте понять: "не возражает" (у меня) и "благословляет" (у вас) -- это совершенно не одно и то же.
Так что вашими обвинениями меня во лжи вы лишь в очередной раз загазировали лужу, в которой давно и уютно сидите.

Эксперт по биоэтике, иеромонах Димитрий Першин сказал, что и 9-летний ребенок призван рожать, кроме случаев внематочной беременности.

А что, внематочную беременность разве не Бог замысливает? Ведь он же у вас полностью монополизировал это дело, ведь так? Так чего ж тогда людям исключения на разные случаи делать? Вы фатально не способны проводить последовательную позицию, а лишь вывихиваете собственные мозги, пытаясь выкрутиться в реальных жизненных ситуациях, подгоняя свою обветшавшую (даже для вас!) ветхозаветную мораль под современные этические нормы.

Он также напомнил, что после Второй мировой войны изнасилованные солдатами женщины рожали, призвал задуматься вот над чем: "Насильник, отбыв наказание, выйдет на свободу, а невинный ребенок будет убит за чужое преступление".

А некоторые священники заранее обещали отпущение грехов изнасилованным женщинам, собирающимся сделать аборт, обосновывая это тем, что "не должно пестовать семя дьявольское". В вашем обветшавшем Завете можно найти оправдания чему угодно, вплоть до геноцида.

Здесь детская ошибка из-за неразличения предмета Откровения.

Ха-ха-ха
Т.е. у вас получается, что надо сначала наслушаться попов, что они толкуют, а потом уже читать Писания, ага?
Иначе неподготовленному якобы правильно понять не получится... - слышал много раз, мне многие говорили...
т.е. когда попы предварительно прозомбируют моск, -- тогда и Писание можно браться читать, потому как тогда уже сам будешь вписывать все в "правильный" шаблон.
Ага... только попов разного толка -- слишком много вокруг бегает, и все норовят в свою ересь прозомбировать.

[Apollos.1978]

А за что тогда осуждать насильников?
По-вашему, они всего лишь исполняют замысел Божий, ведь так?

Они исполняют собственные похоти, за что их ждет возмездие и, одновременно, замысел Бога о этих событиях. Этот Замысел называется Промысел Бога.

126. Вслед за сотворением мира и человека непосредственно следует действие Божие по отношению к миру, и особенно к человеку, называемое Промыслом Божиим.

127. Промысл Божий есть непрестанное действие Всемогущества, Премудрости и Благости Божиих, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям.

Насильник добровольно удалился от добра и соделал зло, что не помешало Богу обратить его к добрым последствиям. Например к таким: изнасилованная женщина перестала вызывающе одеваться, стала скромнее, вышла замуж, уверовала в Бога и спаслась. Ибо Бог прежде создания мира возлюбил ее и предопределил ко спасению.

А насильнику по воле Бога оторрвали яйца. Он закончил жизнь вне веры и сошел в ад на вечные мучения. Ибо прежде создания мира он был отвергнут Богом и предан вечному осуждению.

Напрягитесь, попробуйте понять: "не возражает" (у меня) и "благословляет" (у вас) -- это совершенно не одно и то же.

Вы написали ничем не подтвержденную ложь и были обличены.

А что, внематочную беременность разве не Бог замысливает?

Бог - Он Вседержитель. Без Его воли ни один волос с головы человека не падает.

Вы фатально не способны проводить последовательную позицию, а лишь вывихиваете собственные мозги, пытаясь выкрутиться в реальных жизненных ситуациях, подгоняя свою обветшавшую (даже для вас!) ветхозаветную мораль под современные этические нормы...
В вашем обветшавшем Завете можно найти оправдания чему угодно, вплоть до геноцида.

Неаргументированное кудахтание. Скучно.

А некоторые священники заранее обещали отпущение грехов изнасилованным женщинам, собирающимся сделать аборт, обосновывая это тем, что "не должно пестовать семя дьявольское".

Обращение к анонимному авторитету.

Т.е. у вас получается, что надо сначала наслушаться попов, что они толкуют, а потом уже читать Писания, ага?

Конечно. Это прямое требование Бога и Откровения.

зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2Пет.1:20,21)

Для христиан вообще Писание не отделимо от его единственного толкования святых Божиих людей, которое в неизменности хранится в Церкви уже 2 тыс. лет. Истина не в тексте, а в смысле.

Если Вы сами делаете собственные оглупяющие толкования, а потом сами же их с блеском опровергаете, то Вы тем самым сами себя тешите. К учению Церкви это никаким образом не относиться.

Если вы позволяете себе такое, то возникает вопрос: почему научники так рьяно возмущается когда креационисты перетолковывают факты, собранные наукой в пользу подтверждения Библии?
Значит, вам можно перетолковывать учение Церкви, а креационистам нельзя трогать "священную эволюционную корову"? Вы не "дикие невежды" в отношении перевираемого вами на каждом шагу учения Церкви, а креационисты "дикие невежды" в отношении эволюционных бредней? Налицо политика "двойных стандартов". Либо сами критикуйте истинное учение, либо смиритесь с тем, что креационисты берут факты и истолковывают их в ином, более истинном смысле.

[Malakay]

"изнасилованная женщина перестала вызывающе одеваться, стала скромнее, вышла замуж" - а если она уже была замужем, матерью и одевалась скромно? придумайте еще что-нибудь

"Бог - Он Вседержитель. Без Его воли ни один волос с головы человека не падает" - т.е. когда маньяк в подвале насилует и расчленяет ребенка... ?

он его специально под трамвай пристроил (с)

[Apollos.1978]

"изнасилованная женщина перестала вызывающе одеваться, стала скромнее, вышла замуж" - а если она уже была замужем, матерью и одевалась скромно? придумайте еще что-нибудь

"Бог - Он Вседержитель. Без Его воли ни один волос с головы человека не падает" - т.е. когда маньяк в подвале насилует и расчленяет ребенка... ?

Все в мире происходит по прямой или попустительной воле Бога Вседержителя. Что совсем не означает виновности Бога за преступления насильника и маньяка, т.к.они действовали своей свободной волей. Бог позволяет совершиться некоторым страшным преступлениям (мог и не позволить) по одному Ему ведомым целям.