О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Atheist]

Всеведение Творца мира их споры не затрагивают, ибо они даже не удосужились открыть Догматическое богословие и Библию, чтобы получить истинное представление

А с чего это вдруг является истинным придуманное кем-то и написанное тыщи лет назад, а потом догматизированное на соборе бородатых мужиков, которые решили и постановили считать определенные представления правильными, а остальные - ересью? Для меня совершенно очевидно, что эти бородатые мужики руководствовались, в основном, политическими мотивами в своем выборе.

но довольствуются каждый какими-то своими личными представлениями о "несуществующем боге".

Да вы просто ни хрена не поняли.
Просто анализируется, насколько вообще применимы человеческие суждения, и как эти суждения приводят к тем или иным противоречиям.

Но что самое удивительное... Они ведь не договорились о единой абстрактной модели "всеведующего". Однако подсознательно рассуждают так, как будто речь идет не о Неком объективном бытии...

а как насчет бревна в собственном глазу?

Самое удивительное... нет, совсем не удивительное, а смешное! -- что именно христиане подсознательно рассуждают так, как будто речь идет не о Неком объективном бытии... и за две тыщи лет так и не договорились о единой модели своего "всеведущего", а продолжают раскалываться и рассыпаться на кучу больших и маленьких сект, обвиняющих друг друга в ересях.

Хотя для любителей философии здесь просто пиршество.

А неспособным даже на философию -- остается лишь брюзжать...
ну и брюзжите себе, пытаясь защитить свои фантазии о боге...
Но для вашего же душевного спокойствия будет лучше просто не читать, а то вдруг сомнения еще в душу закрадутся... ? -- а ведь грех это!

[Apollos.1978]

Что это, если не противоречие? Не понимаю.

Где Вы усмотрели противоречие?

[Atheist]

Atheist
Ну если вы утверждаете, что к Богу человеческие рассуждения не применимы -- то тогда вам первому же и следует заткнуться, и не рассуждать о Боге.
А мы продолжим.

Что ещё можно услышать - от быдлоатеиста. Кроме тупого хамства, вследствие недоразвитости ума и отсутствия воспитания.

Ну это ж вы сами демонстрируете свою тупость. И мелкое базарное хамство, кидаясь сразу же в крик, при простом указании на логические нелепости в ваших "умо"построениях.

К тому же я тоже атеист.

Да неужели? А я вот тоже могу назваться космонавтом
Но не делаю очевидно нелепых утверждений, очевидно не соответствующих реальности, -- в отличие от вас.

Просто я могу различать христианское понимание Бога от выдуманных быдлоатеистами богов.

Вы не можете даже увидеть логическую несуразицу в этой своей фразе. Куда уж вам до различать "христианское понимание"...

Так что продолжай нести быдлоатеистическую хамскую чушь. На большее всё равно ума не хватит.

Слив засчитан. Только горло совсем не порвите, а то уже на фальцет сорвались...

А мне действительно, надоело уже с таким как ты, тупым хамлом, тут общаться.
Да хранит тебя и других быдлоатеистов Господь

Неужто вы самому себе кажетесь умным -- с такими вот перДлами?

[ИлюхаМ]

У вас получается, что выбор человека, как поступать, не влияет на обстоятельства его жизни. На что же он влияет? В моем понимании, каждый выбор человека* приводит его к тому месту и времени смерти, которое определяет, по вашим словам, бог. Т. е. или я ничего из ваших слов не понял или бог одновременно и предопределяет и не предопределяет. Объясните.

[Apollos.1978]

У вас получается, что выбор человека, как поступать, не влияет на обстоятельства его жизни. На что же он влияет? В моем понимании, каждый выбор человека* приводит его к тому месту и времени смерти, которое определяет, по вашим словам, бог. Т. е. или я ничего из ваших слов не понял или бог одновременно и предопределяет и не предопределяет.

Точно. Бог и предопределяет и не предопределяет. Одно предопределяет, другое не предопределяет. Именно это я и имел ввиду.

Если обратиться от "мертвого бога Санчеза" к живому Богу истории, то нельзя не заметить, что наши спорщики упустили один важный момент. Всеведующий приводит конкретных людей в бытие. Неужто у Него нет для этого мотива? Неужели Бог замышляет человека А. в вечности и привордит его в бытие просто так, бесцельно? "Вот, дружок, Я тебя сотворил свободным, а теперь иди и делай что хочешь, Мне это не важно и неинтересно. У Меня на тебя нет никаких планов. В конце я тебя поймаю и награжу или накажу". Никак нет.

Каждый человек приводится в бытие строго в соответствии с планом Бога. Время, место, пол, обстоятельства жизни, последствия и смерти - все это предопределено Богом. Санчез спросил: вы давали разрешение на то, чтобы родиться? А я добавлю: а место рождения и родителей вы выбирали? А пол? А свои болезни, немощи? А климат, стихийные бедствия, землятресения и цунами? А время смерти? Очевидно, что нет. Человек этого не выбирает. Это делает Господь Бог -

Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю (Втор.32:39)

кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь? (Исх.4:11)

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это (Ис.45:7)

Автор и постановщик пьесы выводит специально подобранного актера на сцену в нужный момент времени, при определенных декорациях. У автора на него свои планы. Однако, актер детерминирован, он говорит заученную речь, специально написанную для него автором. Богу не нужно расписывать роли. Благодаря Всеведению, Господь предъузнает какую роль своей свободной волей выберет и исполнит каждый человек. Главное - вывести этого человека на сцену истории в самый подходящий для этого момент, дабы добровольно избранная им роль (пусть бы и была самая богоборческая) не только не помешала планам Господа, но, напротив, способствовала их исполнению.

Не нарушает ли это свободу выбора человека? Никак нет.
Возьмем для примера Иосифа Сталина. При созданиии Господь имел Иосифа (как и любого человека) целью, желал, чтобы Иосиф стал священником, спасся и обитал с Богом в вечности. Но Иосиф НЕ СХОТЕЛ, бросил семинарию и своей волей стал революционером Кобой. Но Бога не удивил. Господь предузнал об этом и уготовал ему другое поприще. Однако теперь Господь использовал Кобу как средство (на Бога кантовский императив не распространяется) для наказания русских отступников и обуздания зла. Коба своими свободными решениями на посту Генсека по-прежнему служил Господу и Его планам, хотя и не знал об этом и думал, что служит только себе.

Поэтому можно и сказать, что Бог задумал и привел Кобу в бытие ИМЕННО для того, чтобы он своей добровольно выбранной ролью послужил спасению других.

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (Рим.9:21)

Сталин - это горшок для низкого употребления.

Каждый из нас служит Богу и Его планам, вне зависимости от того, хочет он того или нет. Одни служат добровольно сознательно и рассматриваются Богом как цель. Их ждет награда. А другие служат бессознательно и рассматриваются Богом как средство. Иначе они и не могли быть приведены в бытие.

[Zdvig]

Какую же глупость Вы говорите, милок... Послушали б себя хоть раз. Предлагаю Вам записать свои перлы на магнитофон и прослушать себя безпристрастно. А то ведь только бегаете по форуму и ищете изъяны у других... Короче, у кого что болит...

ты со своими перлами так поступаешь?,) Записываешь на магнитофон и услаждаешь свой слух своими речами?,)))

[Евлампия]

ты со своими перлами так поступаешь?,) Записываешь на магнитофон и услаждаешь свой слух своими речами?,)))

Не тыкайте мне, гражданин. Мы не на базаре. А то ведь Вы типа культурным себя позиционируете. И шибко умным. Пожалуй, Вам следует не только записывать себя на магнитофон, но и тренироваться перед зеркалом.

[Zdvig]

Не тыкайте мне, гражданин. Мы не на базаре. А то ведь Вы типа культурным себя позиционируете. И шибко умным. Пожалуй, Вам следует не только записывать себя на магнитофон, но и тренироваться перед зеркалом.

выкать тебе у меня нет причин и я себя позиционирую просто не верующим, всё остальное у тебя обо мне лишь домыслы и грязные инсинуации%)))

Что мне делать следует я как нибудь без твоих указаний разберусь, займись лучше собой любимой%)

[plug]

Библейскую модель не рассматривает никто, ни Вы, ни плаг. А она такова: Бог всё знает, но не всё предопределяет.

Угу. А еще мы не рассматривали географию Палестины или, скажем, устройство Скинии. Какое бы внимание им ни уделялось в Библии. Поскольку ни то, ни другое, ни третье к теме отношения не имеет. Мы рассматривали модели - как можно знать не только прошлое и настоящее, но и будущее. И как они могут сочетается со свободной волей человека.

А то, что вы назвали (пред-определение), это вообще другой вопрос. Христиан, похоже, само всезнание мало интересует. (Разве что, как один из элементов "превосходных качеств" Господина, который должен обладать всеми положительными человеческими качествами, но доведенными до абсолютного предела - все-знание, все-силою, все-могуществом, все-благостью и т.п.) Более важным в христанстве является представление об испорченности человека "от природы", тотальной виновности и обязанности понести наказание за свою собственную "некачественность". А поскольку даже добровольно взваленный на себя комплекс вины все таки многих тяготит, у них постоянно и возникает желание избавиться хотя бы от части ответственности, поделив ее либо с Создателем (который наделил мир и человека такими качествами), либо с Господином (который осуществляет "текущее управление"), благо, что это одно и то же лицо.

Вот поэтому христиан так беспокоит не столько вопрос все-знания, сколько степень вмешательства Бога в их личную жизнь. Что именно христианин делает точно по плану "начальника", а что является его собственным вкладом, от ответственности за который уж никак "отмазаться" не получится. Потому разговор о свободе воли скатывается не столько к проблемам знания, сколько к вопросам пред-определения, "божеского плана", Его непосредственного вмешательства в судьбу человека.

Что касается "моделей всезнания", то я не думаю, что существует какая-то каноническая библейская. Если говорить об упомянутом трактате Лоренцо Валла, то у него как раз модель вполне человеческая. Хотя это не "начальник сказал, подчиненный выполнил", но что-то типа "люди такие предсказуемые, нетрудно догадаться - как вы поступите". То есть, он сводит все-знание Бога к профессионализму хорошего психолога, ко вполне человеческому "прогнозу эксперта", практически не пребегая к понятию трансцендентного или свехъестественного. Его Бог не трансцендентен, разве что просто загадочен. Но и это вполне человеческая загадочность, так сказать - "себе на уме": Я говорил, что причина божественной роли, которая карает одних, других же милует, не известна ни людям, ни ангелам. ... если мы испытываем доверие к мудрым мужам, даже без особого на то основания, но вслесдствие их авторитета, то неужели мы не имеем его ко Христу, который есть мощь и мудрость Бога?

[Apollos.1978]

Я описал выше истинную модель, желая узнать сможете ли Вы с Санчезом "поработать" внутри ее. Но если Вас более устраивают абстракции, я не настаиваю.

Предопределение неразрывно связано с всеведением и вот по какой причине. Вы говорите, что знание Бога следует за фактом. Санчез Вам хорошо возразил вопросом о рождении. Не всегда знание Бога следует за фактом. Знание о вашем рождении не могло следовать за фактом вашего рождения. Вы родились не потому что Вы это захотели и предпочли рождение нерождению, а потому что этого захотел Бог и Вас не спросился. Бог задумал Вас в вечности и предопределил к рождению в конкретном месте и времени, дабы Вы свободно сыграли определенную роль в истории.

Имхо, Вы правее Санчеза в вопросе о том, что Всезнание не означает лишения свободы выбора. Санчез правее Вас в том, что Всезнание Бога [многое] предопределяет и детерминирует. Я всего-лишь попытался уточнить тезис по качеству и указать границу между свободой выбора человека и предопределением Бога. Что зависит от человека, а что от Бога.

[Евлампия]

выкать тебе у меня нет причин и я себя позиционирую просто не верующим, всё остальное у тебя обо мне лишь домыслы и грязные инсинуации%)))

Что мне делать следует я как нибудь без твоих указаний разберусь, займись лучше собой любимой%)

Пасиб за ценные указания. Аривидерчи.

[Zdvig]

Пасиб за ценные указания. Аривидерчи.

Счастливо%)

[plug]

Я описал выше истинную модель, желая узнать сможете ли Вы с Санчезом "поработать" внутри ее.

Ну истинная она не более, чем другие толкования ваших единоверцев. Вот в другой теме несколько христиан объясняли, что свободы воли вообще никакой нет. Что все, что человек делает, предопределено либо Богом, либо дьяволом. Вы, конечно, скажете, что они не правы, а вот то, что вы говорите - истинная истина. Но для меня то между вами разницы нет. Очень многие христиане на этом форуме утверждают, что истина у них, а кто не согласен, тот заблуждается. Вот и ваша модель ошибочна, с точки зения некоторых ваших единовердцев.

Но я то не рассматриваю ее по другой причине. Просто она не является моделью всезнания, потому и к теме имеет мало отношения. С таким же успехом в ней можно было бы рассмотреть схему транзисторного приемника.

Предопределение неразрывно связано с всеведением и вот по какой причине. Вы говорите, что знание Бога следует за фактом.

Но я не говорил, что все знание без исключения "следует за фактом". Вот вы же что то знаете, потому, что узнали какие-то независимые от вас факты. А что-то еще только замыслили, и знаете, что будете это делать, хотя еще никакого факта нет, есть только планы.

Вы думаете, что я вообще ничего не знаю о планировании? Или, что отказываю Богу в праве иметь собственные планы?

Санчез Вам хорошо возразил вопросом о рождении. Не всегда знание Бога следует за фактом. Знание о вашем рождении не могло следовать за фактом вашего рождения.

Да вы что? Все родственники и знакомые моих родителей узнали о рождении у них меня следом за фактом моего рождения. Они узнали потому, что я родился. Значит и это знание вполне могло "следовать за фактом". Вы, наверное, что-то другое хотели сказать, типа, что лично Богу не было нужды "узнавать по факту", поскольку Он сам его запланировал. Но выразились как-то неуклюже, настолько, что получилось явно ложное утверждение.

Вы родились не потому что Вы это захотели и предпочли рождение нерождению,...

Вот еще одна типичная черта христианина - эгоцентризм. Не эгоизм, а именно эгоцентризм - "отсчитывание" всех событий от себя, самого важного в этом мире и находщегося в самом центре мира. По настощеми реальны для него лишь он сам и Бог, а все остальное - декорации, предоставленные Богом для его персонального "спектакля". И мир для него начинается с его рождения, до этого была только какая-то история, но не столько как реальные события в жизни реальных людей, сколько как абстрактная информация прописанная в книгах или рассказанная окружающими "элементами декорации".

В таком мировоззрении представляется совершенно естественным, что все события, которые он не мог запланировать лично, просто не могут осуществится иначе, как быть запланированы самим Богом.

А вы не допускаете, что они могли быть проявлением свободной воли других людей? Которым Бог также предоставил свободу выбрать как они захотят, не планируя за них ничего. Что рождаться мне или нет, Бог доверил решить моим родителям и не предопределил. Тем более, что Ему то разницы никакой, он же все равно должен был знать еще до сотворения мира - что они выберут. Им мог спокойно связать со мной какие-то планы, не размениваясь на такие мелочи, как планирование моего рождения.

Я всего-лишь попытался уточнить тезис по качеству и указать границу между свободой выбора человека и предопределением Бога. Что зависит от человека, а что от Бога.

А-а-а, вот оно что. Это вы так границу указали. Что она лежит между всем тем, что от человека не зависит и тем, что зависит от человека.
Ну что же, ценное дополнение. Ни я, ни Санчез без Вас никак бы об этом не догадались.

[Apollos.1978]

Да вы что? Все родственники и знакомые моих родителей узнали о рождении у них меня следом за фактом моего рождения. Они узнали потому, что я родился. Значит и это знание вполне могло "следовать за фактом".

Ваши родственники не обладают Всезнанием. А я писал о знании Бога: "Не всегда знание Бога следует за фактом".

Вы, наверное, что-то другое хотели сказать, типа, что лично Богу не было нужды "узнавать по факту", поскольку Он сам его запланировал.

Я хотел сказать, что сказал.

В таком мировоззрении представляется совершенно естественным, что все события, которые он не мог запланировать лично, просто не могут осуществится иначе, как быть запланированы самим Богом.

Именно. Осуществлятся только те события, которым Бог разрешил осуществиться и так как Он им разрешил осуществиться. Что совсем не означает умаления свободы выбора.

А вы не допускаете, что они могли быть проявлением свободной воли других людей? Которым Бог также предоставил свободу выбрать как они захотят, не планируя за них ничего. Что рождаться мне или нет, Бог доверил решить моим родителям и не предопределил. Тем более, что Ему то разницы никакой, он же все равно должен был знать еще до сотворения мира - что они выберут. Им мог спокойно связать со мной какие-то планы, не размениваясь на такие мелочи, как планирование моего рождения.

Я не допускаю, что рождение одних людей могло быть проявлением свободной воли других людей. Определяющей здесь является воля Бога.

Во-первых, одни люди очень хотят, но не получают желаемого (например, у меня с женой не было детей 10 лет), а другие люди не хотят, но получают прямо против своей воли.

Во-вторых, что бы конкретный человек родился, Бог Творец должен его замыслить в вечности. Замысел (план, модель, идея, логос) каждого человека необходимо предшествует его приходу в бытие. Кто не был замыслен Богом не имеет шансов родиться. Замыслу каждого человека необходимо должно предшествовать желание, акт воли Бога. И Бог возжелает привести каждого человека в бытие не просто исполняя прихоть его родителей, а потому что у Него есть на него определенные планы.

Ни я, ни Санчез без Вас никак бы об этом не догадались.

Конечно. Ваши с Санчезом построения пестрят внутренними логическими противоречиями, показывающими, что такого Всеведения, как вы его себе представляете и быть не может. Вы хорошо показали, где ошибается Санчез, я могу показать, где ошибаетесь Вы.

[Санчез]

Именно. Осуществлятся только те события, которым Бог разрешил осуществиться и так как Он им разрешил осуществиться. Что совсем не означает умаления свободы выбора.

Вы совершенно правы. Это не умаление свободы выбора - но ее полное отсутствие (цитируя вас же): Осуществлятся только те события, которым Бог разрешил осуществиться и так как Он им разрешил осуществиться.

Я не допускаю, что рождение одних людей могло быть проявлением свободной воли других людей. Определяющей здесь является воля Бога.

Видите - вы даже не можете допустить определенную возможность, что говорит о фанатизме. Например, я допускаю возможность того, что я ошибаюсь, но я не увидел среди аргументов сенсея plug'a какого-нибудь стоящего (уважаемый plug! Ничего личного - вы по-прежнему на две-три головы выше уровнем интеллекта любого верующего-оппонента).

Во-первых, одни люди очень хотят, но не получают желаемого (например, у меня с женой не было детей 10 лет), а другие люди не хотят, но получают прямо против своей воли.

Ну вот видите! А вы - свобода воли, свобода воли.

Конечно. Ваши с Санчезом построения пестрят внутренними логическими противоречиями, показывающими, что такого Всеведения, как вы его себе представляете и быть не может. Вы хорошо показали, где ошибается Санчез, я могу показать, где ошибаетесь Вы.

Патсталом!