О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Zdvig]

Мне нравится сказка по которой Бог может спрогнозировать все, кроме поведения чел-а.

это сказка не про всемогущего и всезнающего бога, а про игрока в казино, просто вместо карт или зариков люди и над этим богом властен фарт.

[OlegAlekseev]

вообще то вопрос в ином - имеет ли место быть свобода выбора заснятых на нём персонажей если всё сделанное ими уже пред- определено и изменить этого они не могут.

Если нет видео, то и персонажей отмажем. Не нужно доказывать тезис ложными посылками. Докажи вначале, что существует будущее в которое можно переместиться и добыть видео. Фраза "для Бога все возможно" не прокатит. Для Бога невозможно то, что мы сами для себя нафантазировали.

[Zdvig]

Если нет видео, то и персонажей отмажем. Не нужно доказывать тезис ложными посылками. Докажи вначале, что существует будущее в которое можно переместится и добыть видео. Фраза "для Бога все возможно" не прокатит. Для Бога невозможно то, что мы сами для себя нафантазировали.

а существование всеведающего и всезнающего бога тебе не доказать?

В моём понимании вообще нет ни будущего, ни прошлого, есть только здесть и сейчас. Прошлое всего лишь смутные и предвзятые представления о взаимодействии с чем либо, а будущее всего лишь попытки предсказать последующие взаимодействия.

Бог и сам то не факт что возможен, тем более что бог, для которого что либо не возможно уже не абсолют.

[Apollos.1978]

Кстати, plug - у вас был выбор рождаться или нет?

Кстати, интересный вопрос.

[OlegAlekseev]

Кстати, интересный вопрос.

Истинное рождение- "рождение свыше". Вам ли как христианину не знать этого?

[OlegAlekseev]

а существование всеведающего и всезнающего бога тебе не доказать?

В моём понимании вообще нет ни будущего, ни прошлого, есть только здесть и сейчас. Прошлое всего лишь смутные и предвзятые представления о взаимодействии с чем либо, а будущее всего лишь попытки предсказать последующие взаимодействия.

Бог и сам то не факт что возможен, тем более что бог, для которого что либо не возможно уже не абсолют.

Я уже хочу, чтобы он был. Бог- единственный гарант существования моей личной свободы воли.

[Apollos.1978]

Ну, вообще-то ничто не запрещает Богу создавать эти факты, вынуждая людей делать несвободный выбор. Он ведь всемогущий. Откуда вы знаете, что он именно не создает эти факты, вынуждая на несвободный выбор?

Ваш "абстрактный всеведующий объект" может быть и вынуждает человеков на несвободный выбор, а реальный Бог истории этим не занимается.

Богу сам даровал человеку свободу, ибо создал человека по Своему образу. Спрашивается, зачем Он это сделал, если в будущем Ему пришлось "взламывать" Свой же дар? Может быть потому что Бог НЕ ЗНАЛ, что человек будет худо пользоваться свободной волей и Богу придется насильно взламывать ее? А если бы занл, то не дал.

Очевидно, что само предположение о "принуждении к несвободному выбору" лишает Бога Всеведения. Или Всеведующий Бог изначально сотворил человека несвободным и свобода воли - это иллюзия, или Всеведующий Бог сотворил человека свободным и никого не принуждает к несвободным поступкам, не насилует, не взламывает. Творец свободной воли - Он ли не справится со Своим творением?

С другой стороны, надо уточнить тезис по качеству. Можно ли назвать свободу выбора человека АБСОЛЮТНОЙ? Можно ли сказать, что поступок человека АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не детерминирован? Так сказать нельзя. Только Бог АБСОЛЮТНО свободен в своих поступках. Человек в выборе поступков частично детерминирован временем и местом рождения, полом, естесвенными потребностями, обстоятельствами жизни, временем и местом смерти, наконец. Все это выбирает для человека Бог. Бог отвечает за декорации и условия проявления человеком уникального дара - свободы выбора.

Библейскую модель не рассматривает никто, ни Вы, ни плаг. А она такова: Бог всё знает, но не всё предопределяет.

Бог в вечности планирует каждого человека, а значит полностью предопределяет (детерминирует) время и место его рождения, его пол, его естесвенные потребности, обстоятельства жизни, время и место смерти, наконец. Но не предопределяет ни один выбор поступка, ни одним человеком. Человек избирает его сам, а от Бога получает СЛЕДСТВИЯ: награду или наказание/кару.

Бог предопределяет (детерминирует) избранного ко спасению, к вечному блаженству. Но никого не предопределяет к вечной погибели.

[Zdvig]

Я уже хочу, чтобы он был. Бог- единственный гарант существования моей личной свободы воли.

гарант... кто б ещё его существование гарантировал хоть чем нить кроме необоснованных утверждений.

С таким же успехом в гаранты своих свобод можешь призвать армию розовых слоников.

[Евлампия]

просто совсем не факт, что то, с чем ты там себе согласна, имеет отношение хоть к какому то богу.

Абсолютно не факт и то, что Вы там себе придумали.

[Malakay]

Apollos.1978,
вы у бога в пресс-службе состоите или так, по ходу дела придумываете?

"Богу сам даровал человеку свободу" - процесс лично наблюдали?

"Спрашивается, зачем Он это сделал" - неисповедимы пути господни (с)

"Только Бог АБСОЛЮТНО свободен в своих поступках" - и ад с вечными муками может упразднить?
или таки от плана - ни шагу в сторону?

[Zdvig]

Абсолютно не факт и то, что Вы там себе придумали.

а я разве утверждал это фактом или истиной?,) Разница то как раз в том, что я не выдаю желаемое за действительное, существующее, истины и не верю в исключительную правильность моего мнения и не правильность других. Моё мнение это всего лишь моё мнение, как и мнение любого человека%)

Знаешь чем отличается верующий в существование бога от христианина?,)

Тем, что верующий в существование бога верит что он есть, а христианин верит в правильность лишь своего МНЕНИЯ о боге и бог и христианство ему необходимы только для того, что бы оправдывать свою веру в правильность своего МНЕНИЯ%)

[Apollos.1978]

"Только Бог АБСОЛЮТНО свободен в своих поступках" - и ад может упразднить? или таки от плана ни шагу?

Смотря, что Вы имеете ввиду под планом. Если конечный итог, цель бытия - то не может не исполнится. Все сикстилионы вариантов развития истории заканчиваются одинаково - торжеством Церкви избранных, которых Бог возлюбил прежде создания мира. А остальные пойдут в муку вечную по сраведливости. Можете делать и замышлять что угодно - все заговоры провалятся, план Бога исполнится.

Если под планом разуметь частные моменты, пути развития истории, то конечно, Бог может отменить запланированное и делает это

Например, книга пророка Ионы повествует о том, как Ниневия должна была погибнуть, но ниневитяне покаялись и Бог отменил свой частный план для нее.

Другой пример. Праведный царь Езекия по плану Бога должен был умереть и сойти в ад -

1 В те дни заболел Езекия смертельно, и пришел к нему Исаия, сын Амосов, пророк, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь.
2 И отворотился [Езекия] лицем своим к стене и молился Господу, говоря:
3 "О, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим верно и с преданным [Тебе] сердцем, и делал угодное в очах Твоих". И заплакал Езекия сильно.
4 Исаия еще не вышел из города, как было к нему слово Господне:
5 возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень;
6 и прибавлю ко дням твоим пятнадцать лет, и от руки царя Ассирийского спасу тебя и город сей, и защищу город сей ради Себя и ради Давида, раба Моего.
7 И сказал Исаия: возьмите пласт смокв. И взяли, и приложили к нарыву; и он выздоровел.
(4Цар.20:1-7)

Как видите, щедрый и милосердный Бог отменил смерть и "накинул" Езекии еще 15 лет жизни.

Именно поэтому христиане придают такое значение молитве. Еждневной молитвой мы совместно с Богом творим историю здесь и сейчас. Более того, мы веруем, что Всесильный Бог может не только изменить частное настоящее и будущее, но и сделать прошлое не прошлым.

Например, праведный человек получает письмо с известием о реально произошедшей смерти своего сына. Усердно взмолившись прежде Вседержителю: "Господи, не попусти злой вести и горя" открывает конверт и находит сына своего живым. Вседержитель умилостивился и изменил прошлое и содержание письма

[Евлампия]

а я разве утверждал это фактом или истиной?,) Разница то как раз в том, что я не выдаю желаемое за действительное, существующее, истины и не верю в исключительную правильность моего мнения и не правильность других. Моё мнение это всего лишь моё мнение, как и мнение любого человека%)

Знаешь чем отличается верующий в существование бога от христианина?,)

Тем, что верующий в существование бога верит что он есть, а христианин верит в правильность лишь своего МНЕНИЯ о боге и бог и христианство ему необходимы только для того, что бы оправдывать свою веру в правильность своего МНЕНИЯ%)

Какую же глупость Вы говорите, милок... Послушали б себя хоть раз. Предлагаю Вам записать свои перлы на магнитофон и прослушать себя безпристрастно. А то ведь только бегаете по форуму и ищете изъяны у других... Короче, у кого что болит...

[Евлампия]

Себастьяна Бранта вспомнила...

В 15 веке он создал свой шедевр... "Корабль дураков"... А как злободневно и сегодня...

О Марсии подумать жутко:
С него содрали кожу шутка?!
Зато при нем осталась дудка!

[ИлюхаМ]

* Бог в вечности планирует каждого человека, а значит полностью предопределяет (детерминирует) время и место его рождения, его пол, его естесвенные потребности, обстоятельства жизни, время и место смерти, наконец. Но не предопределяет ни один выбор поступка, ни одним человеком.

Что это, если не противоречие? Не понимаю.