О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[plug]

plug'у.

Я не юлю
Уважаемый plug! Нисколько не сомневаюсь в вашей эрудированности по многим вопросам.
Но тут я с вами категорически не согласен
Вы пишете (цитирую): Знание Бога следует за фактами, а не создает их, вынуждая на несвободный выбор. Насколько я понимаю - это квинтэссенция ваших постов в этой теме.

Почему Знание Бога следует за фактами,...?

Потому, что только так мы и получим "знание в чистом виде", без плана, прогноза и каких либо обязательств.

Как совершеннейшее знание Бога может следовать за какими-то некиеми фактами, которые не стоят даже упоминания о них?

Вот когда примете (как допущение), что как-то может, у вас отпадут все противоречия со свободой в выборе.

Пока вы не понимаете допускаете, что знание Бога может быть просто знанием, следуя за фактами, а не предписывая заранее, что они должны свершиться, у вас и получается противоречие со свободой.

И я же не спорю, что противоречие у вас получается и вполне реальное, в рамках ваших представлений о всеведеньи. Я лишь говорю о том, что есть другие представления, полностью снимающие противоречие - и Бог всеведающий, и человек свободно выбирающий. И христианство то как раз их совмещает. Вы же просто, мягко говоря, странно выглядите на этом форуме со своими рассуждениями. Ну да - такое всеведенье, как вы его себе представляете (как не знание о факте, а "создавание фактов Богом") действительно лишает человека свободы. Но это лишь ваше представление. Его не разделяют ни многие христиане, ни даже некоторые атеисты.

Вы кому что хотите доказать? Вашим единомышленникам? Так они и так с вами едины без ваших "доказательств" - "Ведь не будет же свободы, брат?! - Воистину не будет, брат!" А кроме них никто у вас не "купит" вашу не христианскую модель всеведенья.

Ну, вообще-то ничто не запрещает Богу создавать эти факты, вынуждая людей делать несвободный выбор. Он ведь всемогущий. Откуда вы знаете, что он именно не создает эти факты, вынуждая на несвободный выбор? Откуда у вас такая уверенность? Я, например, не вижу никаких причин для того, что бы считать иначе, чем вы. По каким причинам он (Бог) не может создавать эти факты?

Не так. Создавать то он их может (не "ломитесь в открытую дверь", этого никто не оспаривает). Но Всемогущий может и не создавать. Оставляя человеку свободу в выборе.

Вы же пытались доказать, что всезнание неизбежно лишает свободы (Я утверждаю, что нет никакой свободы воли, если принять, что Бог обладает всеведением). Или уже не настаиваете? Согласны, что можно и Богу "всезнать" и человеку свободно выбрать? Тогда на этом можно и закончить.

[plug]

дубль........

[ber]

Не так. Создавать то он их может (не "ломитесь в открытую дверь", этого никто не оспаривает). Но Всемогущий может и не создавать. Оставляя человеку свободу в выборе.

Читал, читал и понял, чтобы доказать свой "свободный выбор" - нужно отказать Богу в том что Он Творец. Чего только не сделаешь ради догмата,,,,

[Apollos.1978]

Apollos.1978
Да какое тут пиршество. Все эти вопросы разобраны философами на сто раз.

Я имел ввиду не вопрос о свободе воли (который разобран в Библии и отцах еще до всяких философов), а вопрос о тривиальных путях развития человеческой мысли на примере диалога Санчеза и плага. Люди откровенно фантазируют о Боге - разве не интересно исследовать эти "русла" и "ответвления" по которым движется их логика и узнать знакомые черты языческих и еретических построений?

Повторюсь: "В сущности, после того, как великий итальянский мыслитель Лоренцо Валла опубликовал свой труд "О свободе воли", Lorenzo Valla

Спасибо за ссылку. Как интересно. Даже изначальные позиции одинаковы. Санчез - это Антоний, а плаг - это Лаврентий.

Надеюсь, ребята настолько войдут в роль, что в конце мы услышим от плага: "дорогой Санчез, постараемся избежать страсти к знанию высокого, удовлетворимся более низким. Ибо нет ничего более важного для христианина, нежели смиренномудрие; ведь таким образом мы постигаем Бога в более величественном обличии, отсюда и написано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать

[plug]

..........

[plug]

..........

[plug]

Спасибо за ссылку. Как интересно. Даже изначальные позиции одинаковы. Санчез - это Антоний, а плаг - это Лаврентий.

Кстати, нет. Ни тот, ни другой.

Трактат то так себе - демагогия, расчитанная на невзыскательного читателя. Окажись автор в этой теме, он давно бы уже слился, с его то "аргументами". Проблема, которую поставил Санчез (может быть и не вполне осознавая это) глубже, чем в трактате. И не решается такими примитивными доводами, как там.

[Atheist]

Но верующие-то имеют дело не с абстрактной моделью бога, придуманной тем или иным атеистом

Да, модель Бога для верующих придумал наверняка не атеист. Причем, таких моделей огромное количество, почему вы выбрали именно определенную -- зависело преимуществено от места и времени вашего рождения, не больше. Родились бы вы в Иране или Афганистане -- с тем же усердием (или даже большим) молились бы Аллаху. В этом даже сомнений не возникает.

а с Богом - трансцендентной надмирной сущностью

Вас отличает от атеистов, в основном, ваша неспособность отличить некоторые абстракции от реальности.

с Богом, к которому неприменимы человеческие суждения о сотворённом, в том числе - и об абстрактных моделях богов.

Ну если вы утверждаете, что к Богу человеческие рассуждения не применимы -- то тогда вам первому же и следует заткнуться, и не рассуждать о Боге.
А мы продолжим.

[DmitrijIS]

Atheist

Ну если вы утверждаете, что к Богу человеческие рассуждения не применимы -- то тогда вам первому же и следует заткнуться, и не рассуждать о Боге.
А мы продолжим.

Что ещё можно услышать - от быдлоатеиста. Кроме тупого хамства, вследствие недоразвитости ума и отсутствия воспитания.
К тому же я тоже атеист. Просто я могу различать христианское понимание Бога от выдуманных быдлоатеистами богов.
Так что продолжай нести быдлоатеистическую хамскую чушь. На большее всё равно ума не хватит.
А мне действительно, надоело уже с таким как ты, тупым хамлом, тут общаться.
Да хранит тебя и других быдлоатеистов Господь

[OlegAlekseev]

если кто то посмотрит видео до того, то это уже доказательство пред- определения, пред-решённости данного явления и того, что выполняется уже обязательное действо, вместе с "выбором", "решениями" и "свободами" персонажа.

Вопрос в том, возможен или нет просмотр такого видео.

[Zdvig]

Что ещё можно услышать - от быдлоатеиста. Кроме тупого хамства, вследствие недоразвитости ума и отсутствия воспитания.
К тому же я тоже атеист. Просто я могу различать христианское понимание Бога от выдуманных быдлоатеистами богов.
Так что продолжай нести быдлоатеистическую хамскую чушь. На большее всё равно ума не хватит.
А мне действительно, надоело уже с таким как ты, тупым хамлом, тут общаться.
Да хранит тебя и других быдлоатеистов Господь

да ты просто святой образчик небывалых высот интеллекта, морали и умения общаться.

[Zdvig]

Вопрос в том, возможен или нет просмотр такого видео.

вообще то вопрос в ином - имеет ли место быть свобода выбора заснятых на нём персонажей если всё сделанное ими уже пред- определено и изменить этого они не могут.

[OlegAlekseev]

Знание результата подразумевает его непосредственное наблюдение, а значит существование.

Результат может быть угадан наблюдателем, но решение приведшее к результату может быть при этом свободным. Детерминизм может сыграть свою подлую роль на этапе выполнения решения. Как в анекдоте "собирали трактор, а получился танк."

И вообще, как можно "знать" результат? Он предположительно находится в будущем, будущего еще нет, поэтому и результата нет. Он не существует.

Раз результат выбора богом наблюдаем, значит он есть. Объективно, для Вселенной и не Вселенной в целом.
И то, что, к примеру, я его не вижу - моя проблема, а не результата.

Бог явно не знал, что Адам с Евой съедят плод. Иначе ему незачем было допрашивать и проклинать Адама.

[Zdvig]

Бог явно не знал, что Адам с Евой съедят плод. Иначе ему незачем было допрашивать и проклинать Адама.

не явно не знал, а показывал что якобы не знал, хотя он бог и по определению всеведающий, а так же он якобы не знал что допущенная им в сад гадюка выдаст весь расклад с плодами которые кому, по твоему, предназначались? Богу, что бы есть эти плоды и познавать вкус добра и зла и вечной жизни?

Если ты хочешь рассматривать ситуацию с позиций условия что бог не всеведающий и не всезнающий, то это уже другая сказка.

[OlegAlekseev]

Если ты хочешь рассматривать ситуацию с позиций условия что бог не всеведающий и не всезнающий, то это уже другая сказка.

Мне нравится сказка по которой Бог может спрогнозировать все, кроме поведения чел-а.