О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Atheist]

вообще тема о всеведающем боге какая то бессмысленная... для чего ему что либо создавать если он и так знает что из созданного получится и может создать сразу необходимый результат?

тема бессмысленна лишь постольку, поскольку мыслится во временных категориях прошлого-настоящего-будущего.
Если у всеведущего бога все прошлое-настоящее-будущее находится перед глазами, то это означает, что для него временной хронологии просто нет, все события для него как бы в настоящем, все одновременны.

Соответственно, и утверждение о создании им чего-то для какой-то цели -- не имеет смысла, потому что если он заранее видит ясный результат, то этот результат у него уже есть - вместе с созданием предпосылок.

Только если его цель и есть создать весь этот процесс со всеми производными, как написать роман для себя же читателя?

Начал роман, закончил его и прочел -- для всеведущего все сразу.

Я же предлагал рассмотреть обычное видео, которое вы смотрите "пост фактум". Там герой свободен в своем выборе или нет? Если нет, то - почему?

А если свободен, то - что для него меняется, если то же самое видео кто-то непостижимым для нас образом просмотрит "до того, как"? Ведь для "героя" это будет та же самая ситуация. Абсолютно та же самая, до мельчайших деталей.

Просто надо представить себе, что все кадры фильма видны сразу, т.е. все -- одновременно.

[Atheist]

Раз результат выбора богом наблюдаем, значит он есть. Объективно, для Вселенной и не Вселенной в целом.
И то, что, к примеру, я его не вижу - моя проблема, а не результата.

Да, но это не значит, что результат для Бога - единственный.
Он единственный только для нас, потому что когда все реализовалось -- то вариантов уже не остается.
А всеведущий должен видеть целый мультиверс, сразу и весь, и от начала и до конца.

[Atheist]

Mamma mia! Атеисты поспорили о Всеведении Бога!

А в чем вы видите проблему?
Для атеистов нет запретных тем, поэтому мы свободны обсуждать любую, даже самую абстрактную модель, договорившись заранее о некоторых ее свойствах.
Что и делаем.

Не надо мерять нас своей меркой, коротковата больно.
Обсуждать, каким может и должен быть бог, для атеистов не является табу -- это верующие выдумывают себе глупые запреты.

[Atheist]

Если принуждения нет, значит выбор свободен. Если он не свободен, то должно быть какое-то препятствие, ограничивающее свободу.

ИМХО, единственным абсолютным препятствием, ограничивающим свободу, может быть только и именно всеведение.
Если ты знаешь совершенно точно, что будет завтра, то ты уже не можешь это отменить, иначе знание будет не совершенно точным, и не всеведением.

Таким образом, свобода выбора базируется на недостатке знаний.
Если бы человек знал совершенно точно, чего он сам хочет на самом деле, и точно знал, какие его действия к каким результатам приведут -- то этим самым его выбор был бы уже полностью предопределен.

[Malakay]

а сам бог может поступить наперекор программе?

[Atheist]

а сам бог может поступить наперекор программе?

Если бог возьмет и изменит то, что он уже якобы знал о будущем -- то это будет означать, что он ЗНАЛ НЕПРАВИЛЬНО.
А последнее означает, что всеведущий оказался вовсе не всеведущим.

Пришли к противоречию.
А, стало быть, всеведение бога ограничивает его собственную свободу
...например, всезнание ограничивает его свободу вмешиваться в нашу жизнь

[Malakay]

если она у него есть

[Atheist]

ну, мы же обсуждаем модель объекта с некоторыми заранее оговоренными сверхъестественными свойствами

либо мы можем прийти к неким выводам, пользуясь доступной нам логикой...
...либо обсуждать вообще бессмысленно.

[DmitrijIS]

а сам бог может поступить наперекор программе?

Полагаете, мы все в Матрице? Наш мир - компьютерная программа?
Неистощима фантазия атеистов, когда они создают тут, на форуме, разнообразные абстрактные модели бога, каждый свою, отличную от моделей других атеистов, и увлечённо рассуждают о её свойствах:
Atheist А в чем вы видите проблему?
Для атеистов нет запретных тем, поэтому мы свободны обсуждать любую, даже самую абстрактную модель, договорившись заранее о некоторых ее свойствах.
Что и делаем.

Но верующие-то имеют дело не с абстрактной моделью бога, придуманной тем или иным атеистом, а с Богом - трансцендентной надмирной сущностью, с Богом, к которому неприменимы человеческие суждения о сотворённом, в том числе - и об абстрактных моделях богов.

[Malakay]

"Но верующие-то имеют дело" - какие будут ваши доказательства?

[Санчез]

Вот смотрите - как вы проговариваетесь.

Несмотря на все заверения, что Бог никак не влияет своим знанием, человек ему таки "должен". Конечно, в этом случае выбор не свободен. Если некто должен Богу еще до того, как начал выбирать.

Но вот это самое "должен", лишь следствие того, что вы никак не можете представить "знание будущего" иначе как "ты должен начальнику исполнить его планы". Но кто сказал, что всезнание Бога ограничено этой вашей вполне человеческой моделью?

plug, а я разве говорил, что человек Богу что-то должен?
Вы неправильно переиначили мои мысли - и сделали неправильный вывод
Смотрите, что я написал:
Как быть тогда (в случае не нажимания красной кнопки в 12-00) с совершенным знанием Бога того, что некто должен быть нажать ту кнопку в 12-00?
В первоначальных условиях задачи стояло условие (разумеется, в виде допущения), что Бог обладал совершенным знанием о том, что в 12-00 некто нажмет красную кнопку. Он должен нажать ту кнопку (должен, но не Богу - и тем более, кому бы то ни было еще) в 12-00.

Поясню, что я имел в виду под словом "должен".
Здесь слово "должен" выступает в таком смысле - забудем пока о том, что свобода воли есть или ее нет - речь пойдет о наших представлениях о времени.
Мы живем во времени. Следовательно, еще не случившееся в наших представлениях должно случиться (что логично - учитывая, что речь идет о том, что произойдет в будущем - в данном случае, о нажатии красной кнопки в 12-00) - неважно, что именно. Прочитайте снова мое предложение и вы поймете, что слово "должен" здесь не выступает в том качестве, о котором вы написали.

Но если вы не согласитесь - тогда покажите, где именно я писал, что человек что-то должен Богу
Поэтому, вы просто неправильно поняли мои мысли

На остальное отвечу попозже.

[Санчез]

Но верующие-то имеют дело не с абстрактной моделью бога, придуманной тем или иным атеистом, а с Богом - трансцендентной надмирной сущностью, с Богом, к которому неприменимы человеческие суждения о сотворённом, в том числе - и об абстрактных моделях богов.

Какие фаши даказательства? (Арни)

[Санчез]

Но верующие-то имеют дело не с абстрактной моделью бога, придуманной тем или иным атеистом, а с Богом - трансцендентной надмирной сущностью, с Богом, к которому неприменимы человеческие суждения о сотворённом, в том числе - и об абстрактных моделях богов.

Да ну - что, правда, что-ли?
Посмотрите на мою вторую подпись. Если это не "абстрактная модель бога" - то что это?

[DmitrijIS]

Какие фаши даказательства? (Арни)

Доказательства чего?
Того, что атеисты придумывают разные абстрактные модели бога?
Или того, что Бог - трансцендентная сущность?
Мы говорим о свободе воли в русле христианской парадигмы. В сущности, после того, как великий итальянский мыслитель Лоренцо Валла опубликовал свой труд "О свободе воли", Lorenzo Valla сложно придумать что-либо новое относительно всей обсуждаемой здесь проблематики, связанной со свободой воли и всемогуществом и всеведением Бога.
Конечно, если следовать в русле христианского понимания Бога, а не конструировать модели богов, наделяя их совершенно произвольными качествами.

[plug]

plug, а я разве говорил, что человек Богу что-то должен?

Угу, говорили: что некто должен быть нажать ту кнопку в 12-00

Теперь вы просто выкручиваетесь - он должен не потому, что должен в этом смысле, а потому, что должен в другом смысле.

Как быть тогда (в случае не нажимания красной кнопки в 12-00) с совершенным знанием Бога того, что некто должен быть нажать ту кнопку в 12-00?
В первоначальных условиях задачи стояло условие (разумеется, в виде допущения), что Бог обладал совершенным знанием о том, что в 12-00 некто нажмет красную кнопку. Он должен нажать ту кнопку (должен, но не Богу - и тем более, кому бы то ни было еще) в 12-00.

Поясню, что я имел в виду под словом "должен".
Здесь слово "должен" выступает в таком смысле - забудем пока о том, что свобода воли есть или ее нет - речь пойдет о наших представлениях о времени.
Мы живем во времени. Следовательно, еще не случившееся в наших представлениях должно случиться (что логично - учитывая, что речь идет о том, что произойдет в будущем - в данном случае, о нажатии красной кнопки в 12-00) - неважно, что именно. Прочитайте снова мое предложение и вы поймете, что слово "должен" здесь не выступает в том качестве, о котором вы написали.

Ну вот - все как я и сказал: должен не потому, что должен в этом смысле, а потому, что должен в другом смысле. Но должен же, никуда вы от этого не делись. Так вот, у вас человек должен Богу в том качестве, которое не я написал, а которым Вы его наделяете.

Не юлите, Александр. Как бы вы не выворачивали смысл слова "должен", вы не сможете избавиться от его "обязанности", не погрешив против истины.

Я же вам не зря предлагал рассмотреть знание истории своей семьи. Потому, что во-первых, это как раз примеры выбора (профессии, места жительства, спутника жизни), во-вторых, что-то из них было совершено еще до вашего появления на свет и, значит, вы даже самим своим существованием не влияли на их свободный выбор ( ну и, наконец, едва ли вы "для красного словца" лишите близких вам людей способности выбирать свободно). Вот представьте себе, что "знание" имеет ровно такой же смысл как в этом примере.

Но вы упорно избегаете такого подхода к "знанию". Вместо этого вы подсовываете нечто совсем другое. Некий детальный план, типа "проходилки" для квеста - "пойдешь прямо, потом направо, там - прочитаешь записку, тут - возьмешь свечку, отдашь яйцо курице, а ключ крокодилу, взамен получишь ведро керосина ...". Причем этот план обязателен для исполнения.

И совершенно не важно - почему он обязателен. Вы не отказываетесь от его обязательности, лишь пытаетесь манипулировать обоснованиями этой обязательности. Мол, он не потому обязательный, что вы подписывали обязательство, а он потому обязательный, что составлен заранее. В следующем ответе вы можете написать, что и на этот раз я неправильно проинтерпретировал ваши слова, и он обязательный не потому, что заранее, а еще почему-то (и что вы не говорили слова "обязательный"). Но суть то от этого не изменится. Вы так и будете, как привязанный, ходить вокруг этого "должен нажать", не потому, так поэтому.

Ну так сформулируйте "задачу" честно. Не "примем, что Бог ... обладает всеведением", а "примем, что Бог имеет детальный план на каждый наш чих, обязательный для исполнения нами". Есть ли у нас в этом случае свобода? Вопрос глупый риторический. Конечно же - нет.

Но и о все-знание тут речи не идет. Вы просто маскируете свой "детальный план" эвфемизмами типа "совершенное знание вне времени". Но если это знание не "знание о свершившемся факте", а нечто, что "должно осуществиться" (какой бы смысл вы этому "должно" не пытались приписать), то это все равно план, задание.

И вот теперь возвращаемся точно к тому с чего я начал разговор в этой теме. В таком все-знании нет ничего сверхъестественного. Это банальное человеческое планирование результата, а не его знание. Когда президент в думе сообщает, что "в следующем году мы выйдем на показатели 20 метров (10 граммов, 50 литров) на душу населения", он не пророчествует. Он рассказывает свой план, которым он озадачил министров и который они "должны нажать".

Единственное, что в вашей интерпретации можно посчитать сверхъестественным, это не знание начальника, а исполнительность подчиненных. Мы с вами оказываемся носителям сверхъестественной исполнительности, во что бы то ни стало исполняя "совершенное знание" заранее составленное для нас "всеведающим" (именно так - в кавычках, посколку ничего он не ведает, только планирует).

А Бог у вас оказывается ничуть не сверхъестественным существом, а просто Супер Авторитетным Начальником, которому никак нельзя отказать, иначе пострадает его авторитет, якобы "знающего все наперед". Но не удивляйтесь, что когда вы приходите к христианам и говорите, что мол нелепо верить в такого Авторитетного Начальника, они вам ответят - так мы в такого и не верим. У нас совсем другой Бог и лишь ваша проблема, что вы Его подменяете своим человеко-подобным "начальником планового отдела".