О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Kentron]

Друзья, если вы так уверены, что у человека нет воли, то почему так же уверенно не отвечаете на вот этот простейший вопрос:

Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?

Тут не нужны верные или неверные трактовки Библии, простой и ясный вопрос из жизни.

Неужто в вас закрались сомнения ?)

Дело не в том кто сделал. А в том кто знал и не предотвратил.
А кто по определению ВСЕ знает, мы уже знаем...

[Санчез]

Бог же Всезнающий. Раз знает как поступит человек (а Бог на сто знает это), значит от человека ничего не зависит, ведь Бог же знает как поступит определеный человек, каким путем будет идти, станет маньяком или допропорядочным. Раз все уже известно заранее, то человек обычная марионетка. И раз Бог знает, что данные люди согрешат, убьют невинных, изнасилуют, взорвут, то не проще ли сразу им устроить моменто-море??????

Paradox...............

Скажу более - Бог это знал вечность назад (по нашим часам) - ибо для Бога отсутвуют наши представления о времени.

[Kentron]

Ну, хорошо, я вам отчеваю: горшечник сам выбирает что получится из Горшка.

А теперь и вы мне ответьте:

Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?

Воот правильно, горшечник сам выбирает что получится из Горшка.

и что получилось?? полный провал "горшков''

[ИванПетров7]

САНЧЕЗ, СЕМЕНОВ АЛЕКСЕЙ, ИВАН ПЕТРОВ7, ТРОЙ, SEWENSTAR!
Если нет свободной воли, то, зачем судите убийцу? Если нет свободной воли, то зачем осуждаете прелюбодеяние? Если нет свободной воли, то почему вы судите вора? И если скажу вам порождения ехидны, почему должны вы обижаться. Примите как благодарение. Ибо нет у человека свободной воли, и оскорбил вас по принуждению, а не по своему произволению. И если кто ударит вас, почему даете сдачу. Ведь ударивший вас, ударил не по свободной воле, а по принуждению. И откуда у вас возникают вопросы и исследования, не от свободной воли ли? Если у тебя нет свободной воли, то ты не человек, а бессловесное животное. Разве в детстве, когда тебе родители говорили не бери в руки спички, не брал ли ты ослушавшись родителей своих. Откуда ослушание, не от свободной ли воли? Если нет у вас свободной воли, то почему избираете, что вам есть, а что нет. Ешьте подряд, что вам дают, дают ли вам пощщипать травку вместе с овцами, или дают ли вам комбикорм вместе со свиньями. Вы же оскорбитесь?! А откуда все сие, не от свободной ли воли. Ходите на выборы, не по своему ли произволению избираете, того, кого желаете избрать?

Я лично никого не сужу, так как это грех. Грех, если говорить о личном суде, но не грех, когда судит государство. Иисус говорил о том, что нужно прощать. Но обязанностью государства является отлов воров и их изоляция от общества. После любого преступления следует наказание. Не важно, приходит ли наказание от государства (по Закону Кармы) или напрямую через Закон Кармы. Наказание неотвратимо. Мы сами лично должны прощать, но мы должны помнить, что любой вор или прелюбодей получит своё наказание. Главное, чтоб это было не от нас.
Вор становится вором, потому что такая у этой души карма. То же и с алкоголиками, наркоманами и прелюбодеями и блудниками - это их карма. Почему люди становятся святыми или избранниками Бога? Это их карма. Всё заслуженно и предопределено. Ничего не происходит случайно и спонтанно. Мир очень мудрый и полон закономерностей. Лично у меня не было никакого выбора, когда я вдруг стал Его рабом. Так захотел Он. А точнее говоря я НЕПРЕМЕННО И ОБЯЗАТЕЛЬНО в этой жизни должен был познать всю славу Его любви. Это было решено на Небесах. И кто я такой, чтобы противиться Его воле?

[Санчез]

САНЧЕЗ, СЕМЕНОВ АЛЕКСЕЙ, ИВАН ПЕТРОВ7, ТРОЙ, SEWENSTAR!
Если нет свободной воли, то, зачем судите убийцу?
Если нет свободной воли, то зачем осуждаете прелюбодеяние? Если нет свободной воли, то почему вы судите вора? И если скажу вам порождения ехидны, почему должны вы обижаться. Примите как благодарение. Ибо нет у человека свободной воли, и оскорбил вас по принуждению, а не по своему произволению. И если кто ударит вас, почему даете сдачу. Ведь ударивший вас, ударил не по свободной воле, а по принуждению. И откуда у вас возникают вопросы и исследования, не от свободной воли ли? Если у тебя нет свободной воли, то ты не человек, а бессловесное животное. Разве в детстве, когда тебе родители говорили не бери в руки спички, не брал ли ты ослушавшись родителей своих. Откуда ослушание, не от свободной ли воли? Если нет у вас свободной воли, то почему избираете, что вам есть, а что нет. Ешьте подряд, что вам дают, дают ли вам пощщипать травку вместе с овцами, или дают ли вам комбикорм вместе со свиньями. Вы же оскорбитесь?! А откуда все сие, не от свободной ли воли. Ходите на выборы, не по своему ли произволению избираете, того, кого желаете избрать?

))Да вы не волнуйтесь. Успокойтесь. Если вы возбуждены - примите что-нибудь расслабляющее. А то ведь нервы - сами знаете, какие - мало ли - оторвется какой-нибудь тромб (разумеется, по своей воле)...
Ваш спич имел бы хоть какое-то значение, существуй Бог на самом деле. Все просто. А так - ниачем.
Прочтите лучше мой пример с человеком с пистолетом. И попробуйте прокомментировать.

[Kentron]

Еще кстатии одна фраза Христа: Лук.23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. Как можно что либо делать по своей воле, но неведать что делаешь?

Вышесказанная цитата был бы вполне логичним если библейский Бог не был.......ВСЕЗНАЮЩИМ.
Но все точностю наоборот!

Зачем Иисус просил Отца простить им????? Ведь Отец же все предопределил заранее, и более того, ВСЕ ЗНАЛ и ВСЕ ВЕДАЛ.......????? или не знал
Paradox

[Лука]

Санчез

Big Bang - это именно Творение или нет.

Творение.

Не забывайте, что некоторое время назад богословы утверждали, что геоцентризм не противоречит библии

Библии не противоречит антропоцентризм.

Во-вторых, ...представляет собой зону ограниченную пространством и временем, у которой нет ни границ, ни краев, ни выделенного центра.

"зона ограниченная пространством и временем, у которой нет границ" - абсурд.

Не факт.

Для Христиан - факт.

абсолютное большинство населения планеты не принимает христианство - о чем это говорит?

Это говорит о том, что распространение Христианства продолжается.

в одном лишь христианстве неприлично много направлений и течений

Разномыслие для Христиан нормально. А направлений в Христианстве всего три.

Читаем у Малахии: "6. Ибо Я Господь, Я не изменяюсь;". Налицо изменение - Бог явился во плоти

Явление Бога во плоти не является Его изменением т.к. любые изменения касаются функций и качеств объекта, а Бог вне функций и качеств.

Так может или ограничил?

Библия утверждает, что ограничил. А я Библии верю.

Посмотрим, что получится. Итак, придя в наш мир (предварительно создав его), Бог: 1) ограничил себя плотью 2) ограничил свое всеведение 3) стал ошибаться

До этого момента все верно. А после начинается абсурд.

4) стал несовершенным 5) перестал быть абсолютным 6) перестал быть всемогущим 7) перестал быть вездесущим 8) ограничил свою любовь (которая он же) 9) ограничил свое чувство справедливости

А это Ваши домыслы к реальности не имеющие никакого отношения и Библией не подтвержденные.

Если (по-вашему) Бог ограничил себя плотью - следовательно, он перестал быть абсолютным - ведь, по определению, абсолютное нельзя ограничить ничем (даже мысленно).

Ваше суждение лишено логики. Если Бог всемогущ, значит даже ограничивая Себя плотью Он не теряет своей абсолютности и безграничности. И даже явившись во плоти в миру, Он не перестает пребывать за пределами ограниченной материальной реальности.

Бог никак не ограничивал свое всеведение. Читаем: "Ведомы Богу от вечности все дела Его".

В таком случае почему Бог раскаялся в Своем поступке, если совершая его знал, что будет сожалеть о содеянном? "1Цар.15:35 Господь раскаялся"

Лука, еще раз - Бог не ошибается.

Разве раскаяние не признание ошибочности действий? Бог Сам говорит "Быт.6:7 Я раскаялся"

Как может Бог, который совершенство, из уст которого "знание и разум" ошибаться?

Бог всемогущ и потому может все. А то, что Бог всемогущ, Он заявил прямо "Быт.17:1 Я Бог Всемогущий". А раз Бог всё могущий, значит может и ошибаться, если на то будет Его воля. Бог и людям дал возможность исправлять их ошибки "Чис.15:25 и очистит священник все общество сынов Израилевых, и будет прощено им, ибо это была ошибка, и они принесли приношение свое в жертву Господу, и жертву за грех свой пред Господом, за свою ошибку"

Что он еще ограничил?

Все, что Вам известно.

Как же это ему будет известно, если он (по-вашему) сам себя ограничил в всеведении?

То, что Бог ограничил Свое всеведение не означает, что нам известны эти границы и то, что в них.

Что делал Бог, который есть Любовь после своих слов раскаяния?

После своих слов раскаяния Бог, который есть Любовь, исправлял ошибку и обещал не повторять ее впредь. "Быт.8:21 и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал"

А то, что в современном праве называют геноцидом и экоцидом.

Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

Видите - тварями становятся во Христе.

Во Христе становятся НОВЫМИ тварями. Тварями, но еще не сынами.
Примите добрый совет - не выдумывайте своего Бога, а примите того, который явлен Вам в Иисусе Христе и описан в Библии. Читайте и думайте.

[greshniy]

Еще кстатии одна фраза Христа: Лук.23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. Как можно что либо делать по своей воле, но неведать что делаешь?

Очень просто. Полицейские арестовали не того, но уверены, что он бандит...

-------

По-прежнему не получил ни от кого ответа (не считая прикола на счет конституции США):

Друзья, если вы так уверены, что у человека нет воли, то почему так же уверенно не отвечаете на вот этот простейший вопрос:

Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?

Тут не нужны верные или неверные трактовки Библии, простой и ясный вопрос из жизни.

Неужто в вас закрались сомнения ?)

[Malakay]

"В таком случае почему Бог раскаялся в Своем поступке" - по сценарию

"Разве раскаяние не признание ошибочности действий?" - и над и под Ним будет только то, что Он захочет (c) Лука

[greshniy]

"В таком случае почему Бог раскаялся в Своем поступке" - по сценарию

"Разве раскаяние не признание ошибочности действий?" - и над и под Ним будет только то, что Он захочет (c) Лука

Лука по своему понимает, я по своему. Я понимаю это, как осерчал на людей (кстати, не только людей, но и на других живых существ), а Лука понимает это, как не ожидал, мол, такого поворота событий, НО заранее захотел отказаться от предвидения некоторого будущего, дабы у человека была воля.

Аналогия моего представления. Вот ты смотришь фильм и заранее знаешь в каком моменте убьют положительного перца, но ты все равно переживаешь и расстраиваешься в тот момент, когда видишь его смерть.

А осерчал Он, потому что поступили не по Его воле, а выбрали свою...

И если Лука прав, то все равно воля есть у человека. Ка ни крути, она есть, родная )


-------

Кстати, как вам такой консенсус:

Бог дал по своей воле человеку волю.

[Sewenstar]

Очень просто. Полицейские арестовали не того, но уверены, что он бандит...-------По-прежнему не получил ни от кого ответа (не считая прикола на счет конституции США):Друзья, если вы так уверены, что у человека нет воли, то почему так же уверенно не отвечаете на вот этот простейший вопрос:Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?Тут не нужны верные или неверные трактовки Библии, простой и ясный вопрос из жизни.Неужто в вас закрались сомнения ?)

То есть человек чето там себе делает, но что он делает, он таки не знает, а знает лишь Бог?!НО! Может ли быть ВОЛЯ не осознанной? Или это как то по другому называется - навроде энуреза?

[Sewenstar]

Кстати, как вам такой консенсус: Бог дал по своей воле человеку волю.

Ну если в модели, воля человека в Боге не превышает воли клетки человека в его же теле - то да.

[greshniy]

То есть человек чето там себе делает, но что он делает, он таки не знает, а знает лишь Бог?!НО! Может ли быть ВОЛЯ не осознанной? Или это как то по другому называется - навроде энуреза?

Неосознанная воля - гипноз и тому подобное. Все остальное в той или иной степени осознано.

Ну если в модели, воля человека в Боге не превышает воли клетки человека в его же теле - то да.

Ну, естественно все в рамках. Граница - Антихрист.

11. И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
12. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
13. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
14. И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
15. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
16. На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих».
17. И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,
18. чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих.
19. И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его.
20. И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
21. а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.
(Откровение Иоанна Богослова 19:11-21)

[Алексан]

[QUOTE=Sewenstar;3368157]

С Богом у меня свои отношения.

Не видно

Павел ответил уже давно на них. Откройте глаза.

Какой Павел?

Верующие на суд не приходят. Читай Писание... А кто ты что СУДИШЬ чужого раба?

Суд начнется с Церкви. Это нужно знать как дважды два.

Глянь в зеркало. Там сатана...

А я и не смотрюсь в зеркало, чтобы не увидеть там лицо свое, а потом забыть.


Да ответ уже давно готов:

Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, 24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

Каждый Божий день сатана меня пичкает цитатами из Писания. Я тебя просил ответить на мои вопросы вполне конкретно. Почему мы судим убийцу, вора, прелюбодея, сребролюбца, лукавых и т.д.? Если тебя назовут прелюбодеем, почему обижаешься? Если тебя назовут лукавым, почему обижаешься? Ведь у тебя по твоим убеждениям нет своей воли. За что судить вора, если он ворует не по своей воле? За что судить убийцу, если он убивает не по всоей воле? Почему у тебя вознокают такие вопросы о наличии у тебя свободной воли? Не ужели, кто то сидит в тебе и повелевает задаваться таким вопросом? Разве не сам ты исследуешь данный вопрос? А если сам исследуешь, значит есть свободная воля. Так, что ты до сих пор лукавишь не отвечая на мои вопросы. Еще раз говорю, мне цитаты из Писания не нужны. Я их и без тебя не плохо знаю. Ты мне ответь по человеческому разумению, как ты понимаешь. Почему все выше перечисленные грехи осуждаются?

[Алексан]

[QUOTE=ИванПетров7;3368499]

Я лично никого не сужу, так как это грех. Грех, если говорить о личном суде, но не грех, когда судит государство.

Почему государство судит, и для него не грех судить вора убийцу, ведь по твоему убеждению убийца убивает не по своей воле?

Иисус говорил о том, что нужно прощать.

Зачем прощать если человек сделал грех не по собственному произволению. Такое мы прощаем тем, кто связан природой грешить сумасшедщим. А здоровым мы не прощаем, а судим их.

Но обязанностью государства является отлов воров и их изоляция от общества. После любого преступления следует наказание. Не важно, приходит ли наказание от государства (по Закону Кармы) или напрямую через Закон Кармы. Наказание неотвратимо. Мы сами лично должны прощать, но мы должны помнить, что любой вор или прелюбодей получит своё наказание. Главное, чтоб это было не от нас.

За что должен получить наказание сделавший преступление, если он сделал будучи не имея свободной воли. То есть он сделал преступление не по своей воле, а по принуждению чьей то воли. Вот по чьей воле сделал тот преступление, его и судить нужно, а не сделавшего.

Вор становится вором, потому что такая у этой души карма. То же и с алкоголиками, наркоманами и прелюбодеями и блудниками - это их карма. Почему люди становятся святыми или избранниками Бога? Это их карма. Всё заслуженно и предопределено.

Значит по вашему выходит так, если у человека карма добрая, то он будет добрым, если у человека карма злая, то он будет злым. Тогда какая польза тому, кто добр по карме своей, или за что наказывать того злого, если он злой по карме своей? И разве можно назвать доброго по карме своей, добрым, если он не приложил к этому своих усилий? Он будет добрым даже тогда когда спит.

Ничего не происходит случайно и спонтанно.

Совершенно верно. Если я вижу, что ты злой, то я уже знаю, что ты будешь делать злые дела. А разве рождаются злыми? Нет. Злыми становятся.

Мир очень мудрый и полон закономерностей.

Это бесовская мудрость, а не Божья. А закономерности я показал выше.

Лично у меня не было никакого выбора, когда я вдруг стал Его рабом.

Если бы ты был рабом Бога, то знал бы, что имеешь свободную волю. Его рабы об этом знают.

Так захотел Он.

Он от тебя хочет одного, чтобы ты не грешил. А как ты можешь не грешить если у тебя нет воли? Или как ты можешь противиться чужой воли, если у тебя нет своей?

А точнее говоря я НЕПРЕМЕННО И ОБЯЗАТЕЛЬНО в этой жизни должен был познать всю славу Его любви.

Это человек может шпознать имея свободную волю. Человек не имеющий свободную волю не может что либо познать, ибо он будет как трава, неимеющий воли.

Это было решено на Небесах.

Что ты свяжешь на земле, то будет связано на небесах. Что ты решишь на земле, то будет отпечатано на небесах.

И кто я такой, чтобы противиться Его воле?

Его воля верить в Сына Его, а не сатане, который и представляет вам, что нет у вас свободной воли, чтобы через такое знание вы роптали на Бога словами: «ЕСли я грешу не по собственной воле, то почему взыскиваешь с меня за грехи мои?»