И расплодились люди и заполонили весь сад Эдемский...

[Кадош]

>а собственно с чего решил что это два разных дерева а не одно и тоже????

Потому что, вы Библию не читали, в которой они названы разными именами.

>Похоже я общаюсь с главным наркодиллером на форуме!!! По чем у вас опиум для народа????
>Вы просьба без жаргонов!!! Мы с вами не в тюряге беседуем!!!

Не вам сие писано, а Толстому, так что отвечу Толстому на это, если спросит...

[Tessaract]

Потому что, вы Библию не читали, в которой они названы разными именами.

Многие предметы можно назвать разными именами но разными предметами они от этого не становятся!!!!

[Кадош]

Потому что, вы Библию не читали, в которой они названы разными именами.

Многие предметы можно назвать разными именами но разными предметами они от этого не становятся!!!!

Ну так прочтите наконец Библию. Иначе с вами не о чем разговаривать...

[Толстый]

Миш!

Если ты вспомнишь, то Змей очень напоминал крокодила, потому как в качестве наказания было сказано "на чреве своём ползать будешь".
Значит до этого Змей ходил на лапах? Или летал...

Кроме этого...
Раз Сатана не ползает на чреве, то и действительно, неандертальцев искусил крокодил, а не Дьявол.

В лучшем случае - варан. Дракон с острова Комодо. Но не Диаболо...

Вот начнёшь изучать с лупой Библию и поймешь, что в самых простых местах сокрыты самые глубокие косяки.

За последний месяц уже три...

[Дмитрий Резник]

Тогда чего "бояться-то" согрешил-бы второй раз и снова стал-бы смертным...
Нет, эта гипотеза не проходит...

Да разве мы знаем, как дерево жизни работало? Ежели бы да кабы. Текст ясен: одним человеком (Адамом) грех и смерть вошли в мир. Зачем же изощряться и доказывать, что черное - это белое.

[Кадош]

>Да разве мы знаем, как дерево жизни работало? Ежели бы да кабы.

Короче, Дима. Вы сами гадаете...

>Текст ясен: одним человеком (Адамом) грех и смерть вошли в мир.

Я предложил простой вариант, как это могло быть.

>Зачем же изощряться и доказывать, что черное - это белое.

Вау! Где я на белое говорил чёрное. Не ругайтесь, пожалуйста.

[Дмитрий Резник]

>Да разве мы знаем, как дерево жизни работало? Ежели бы да кабы.

Короче, Дима. Вы сами гадаете...

В чем же я гадаю? Какое я сделал предположение?
А вот Вы сделали предположение, что дерево жизни дает такое же бессмертие, какое было до грехопадения, а именно уязвимое очередным гипотетическим грехом.

>
>Текст ясен: одним человеком (Адамом) грех и смерть вошли в мир.

Я предложил простой вариант, как это могло быть.

Какой же он простой?
"Назовём состояние Адама, до грехопадения - неким ПРОТОсостоянием...
Он не был бессмертен, иначе - тогда не было-бы фразы: "...как-бы не протянул-бы он руки к дереву жизни и не стал вечным...".
Но не был и смертен, т.к. не было причины умирать. "
Уже первая посылка - что Адам не был бессмертен - неверна, ибо Вы основываете ее на фразе, сказанной после грехопадения, когда Адам, конечно, уже был смертен.
Да и не подтверждено Ваше протосостояние ничем. Опять гадание.

>Зачем же изощряться и доказывать, что черное - это белое.

Вау! Где я на белое говорил чёрное. Не ругайтесь, пожалуйста.

Да вот этот Ваш "простой" вариант - это оно самое и есть. Сказано ясно: одним человеком смерть вошла в мир. А Вы говорите: нет, не вошла. Да еще и противоречите себе, говоря, что, с одной стороны, Адам был смертным, с другой - не было причины умирать. Раз нет причины умирать, слова о смертности бессмыссленны. В чем же смертность тогда заключается? В том, что, если причины умирать появятся, то человек умрет? Несерьезно это.

[Кадош]

>конечно, уже был смертен.

Это ваше предположение. Слова Павла - "Одним человеком вошла смерть..." не доказывают ничего в этом плане.
Так что вы предполагаете, как и я. А значит, следуя вашей логике, тоже на белое говорите черное...

>В чем же смертность тогда заключается? В том, что, если причины умирать появятся, то человек умрет? Несерьезно это.

Серьезно, очень серьезно. Павел, кстати так-же ещё кое-что говорил. А именно - "смерть царствовала.." Если помните.
Так вот, то, что она вошла в мир, можно понять ещё и как начало ее царствования над миром.
Только пожалуйста, без резких заявлений, о том, что я на черное говорю белое. На тех основаниях, что вы меня обвиняете, вас самого можно в этом обвинить.

[Толстый]

Господа, спокойнее.

Мне самому интересно разобраться, посему ехидничать не стану.
И не на усладу нехристю вы пишете, а ради восторжествования Истины, ибо, если вспомните Писание, то истина сильнее вина, женщины...

Действительно стало интересно. Не уходите в приват. ОК?

[Дмитрий Резник]

>конечно, уже был смертен.

Это ваше предположение. Слова Павла - "Одним человеком вошла смерть..." не доказывают ничего в этом плане.

Ну, в таком случае Вам ничего не докажет.

>В чем же смертность тогда заключается? В том, что, если причины умирать появятся, то человек умрет? Несерьезно это.

Серьезно, очень серьезно. Павел, кстати так-же ещё кое-что говорил. А именно - "смерть царствовала.." Если помните.
Так вот, то, что она вошла в мир, можно понять ещё и как начало ее царствования над миром.

И что это воцарение означает, как не то, что люди стали умирать? Или это некое пост-состояние, аналогичное изобретенному Вами протосостоянию?
Павел пишет: "Ибо как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так в Мессии все оживут." (1Кор 15:22-23)
Что значит "в Адаме все умирают" как не смертность из-за Адама?

[Кадош]

>И что это воцарение означает, как не то, что люди стали умирать?

Ну например то, что она уже существовала изначально, а уже потом(после грехопадения) начала царствовать. Бо Павел о смерти говорит, в одном случае, как о твари Господней, а в другом случае говорит она царствовала. Значит было два у нее состояния. Вот то состояние, когда она уже была, но еще не царствовала и есть это самое протосостояние Адама. Или будете утверждать, что Она сразу воцарилась, как только Господь ее создал?

>Или это некое пост-состояние, аналогичное изобретенному Вами протосостоянию?

Если вы прочтете сказаное выше, то поймете, что отнюдь не я его изобрел!

>Что значит "в Адаме все умирают" как не смертность из-за Адама?

Вот. А тут вы уже придумываете, и дописываете то чего в исходнике нет. Написано "В" Адаме, обратите внимание не так как вы предлагаете - "из-за" Адама, а именно В...
И понимать сие надо именно так как написано то, что наши души уже были тогда, в шестой день и это мы все решили съесть тот плод.
А вы всё пытаетесь вложить в написанное смысл, которого там нет.

[Дмитрий Резник]

>И что это воцарение означает, как не то, что люди стали умирать?

Ну например то, что она уже существовала изначально, а уже потом(после грехопадения) начала царствовать. Бо Павел о смерти говорит, в одном случае, как о твари Господней, а в другом случае говорит она царствовала. Значит было два у нее состояния. Вот то состояние, когда она уже была, но еще не царствовала и есть это самое протосостояние Адама. Или будете утверждать, что Она сразу воцарилась, как только Господь ее создал?

Я вообще не знаю, с чего Вы взяли, что Б-г создавал смерть. Если она и персонифицируется, то именно как художественный образ. Как и грех, кстати.
Похоже, что в Ваших глазах смерть - эдакая ведьма с клюкой. Мы говорим о смертности людей. Даже если Ваша ведьма с клюкой где-то существовала до грехопадения (о чем нет ни малейшего упоминания), но люди не умирали и не могли умирать, то это значит, что смертности не было, они были бессмертными.

>Что значит "в Адаме все умирают" как не смертность из-за Адама?

Вот. А тут вы уже придумываете, и дописываете то чего в исходнике нет. Написано "В" Адаме, обратите внимание не так как вы предлагаете - "из-за" Адама, а именно В...
И понимать сие надо именно так как написано то, что наши души уже были тогда, в шестой день и это мы все решили съесть тот плод.
А вы всё пытаетесь вложить в написанное смысл, которого там нет.

Давайте обойдемся без каббалы. Я знаю, что Адам представлял всех нас, и что в этом смысле мы все умираем в нем. Я просто хотел упростить, чтобы не вдаваться в новую тему. То, что Адам представлял все человечество, и значит, что из-за него все стали смертными. Так и написано: "ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ грех вошел в мир, и грехом смерть", "ПРЕСТУПЛЕНИЕМ ОДНОГО". И этим человеком был фактически Адам, а не все мы. Но Вы перевели разговор на другое. А суть нашей темы в том, что именно после грехопадения человек стал смертным. До этого он умирать не мог, значит, был бессмертным. Не согреши Адам - и человек никогда бы не умер, сколько бы ни грозилась Ваша баба Яга своей клюкой. Какой же он после этого был бы смертный? И не надо заниматься словесной эквилибристикой. Тот, кто не может умереть - бессмертен.

[Дмитрий Резник]

Действительно стало интересно. Не уходите в приват. ОК?

Не уйдем, если не прогоните.

[Кадош]

>Я вообще не знаю, с чего Вы взяли, что Б-г создавал смерть.

Рим.8
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ...
39 ...ни другая какая тварь не может отлучить нас ...

Хотя можно и иначе подойти: Вы полагаете, что в этом мире существует нечто не созданое Богом?

>Если она и персонифицируется, то именно как художественный образ. Как и грех, кстати.

А как-же это:
Откр.20
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

Могу еще персонификаций привести, если интересно...

>Похоже, что в Ваших глазах смерть - эдакая ведьма с клюкой.

Не знаю... Скорей - некий контейнер.

>Даже если Ваша ведьма с клюкой где-то существовала до грехопадения (о чем нет ни малейшего упоминания)

Как-же нет? - См. Рим.8:38-39...

>но люди не умирали и не могли умирать, то это значит, что смертности не было, они были бессмертными.

Нет Это просто значит, что они не совокупились со злом и всеми его атрибутами, типа греха и смерти...

>Давайте обойдемся без каббалы.

Дима! Я не сказал ни слова, а вы меня уже упрекаете... Это просто возмутительно. Сначала говорите, что я на черное говорю белое, теперь вот про каббалу вспомнили... А если я продолжил-бы и не возмутился, то вы меня потом упрекнули-бы, что это именно я начал о каббале... Нельзя так...

>Я знаю, что Адам представлял всех нас, и что в этом смысле мы все умираем в нем.

Очень хорошо. И я об этом.

>Я просто хотел упростить, чтобы не вдаваться в новую тему.

Вы не упростили, вы вложили совершенно иной смысл... Это две разные вещи.

>Но Вы перевели разговор на другое.

Я перевел разговор на уточнение терминов, которыми вы пытаетесь меня "завалить".

>А суть нашей темы в том, что именно после грехопадения человек стал смертным.

Стал-ли? Или был! Это утверждение, которое здесь требует доказательства. Вы-же это утверждаете, и на этом основании строите свое доказательство. Адам был создан бессмертным, а потому до грехопадения он был бессмертен. Но ведь это собственно и надо обосновать - А был-ли он создан бессмертным?

>До этого он умирать не мог, значит, был бессмертным.

Потому что не совокупился со злом. И не принял все атрибуты зла. Что тут не понятного?
Тот факт, что он был безгрешным не говорит, за то, что он не мог согрешить. Так и здесь. Он был бессмертным не в силу того, что умереть не мог, бо гарантией от этого есть дерево жизни, а в силу того, что ещё не совокупился со злом.
Принципиальным, в данном случае я понимаю тот факт, что после согрешения, он мог вкусить от древа жизни и стал-бы бессмертным раз и навсегда. Но предыдущее его состояние не было таким раз и навсегдашним. Оно зависело от того - разрешит ему Господь вкусить от древа жизни или нет. И до этого его бессмертие было условным. Потому я и назвал это состояние - протосостоянием... Бо оно отличается и от того, какие мы сейчас, и от того, какими мы станем, после второго пришествия.
Тоже несогласны?

>Не согреши Адам - и человек никогда бы не умер

Вот-вот. И я об этом. А вот съел-бы плодов с дерева жизни, то стал-бы БЕЗУСЛОВНО БЕССМЕРТНЫМ. Не взирая - грешен или нет...

>Тот, кто не может умереть - бессмертен.

А адам - таки смог!
Кстати - есть два состояния равновесия - устойчивое равновесие и неустойчивое... То состояние в котором был Адам - было сотоянием неустойчивого равновесия, то состояние в которое мы теперь входим через общение с Духом Святым будет состоянием устойчивого равновесия, сейчас - переходный период. Значит то состояние Адама не похоже ни на теперешнее состояние, ни на Будущее. Как-же мне его назвать? Вот я и назвал - прото...

[Диотима]

Прошу матерых экзегетов кидаться шапками не больно, если моё вмешательство в сию прелюбопытнейшую дискуссию покажется вам неоправданным.

Для меня вопрос заметно прояснился, стоило мне отказаться от определения бессмертия, как неспособности умереть и определить его как возможность жить вечно. Кажется, не вызывает сомнений утверждение, что для Адама телесная смерть явилась неизбежным следствием смерти духа, или греха. Почему бы не сойтись на том, что оживленное духом тело Адама могло бы существовать вечно (иначе говоря, имело все физические предпосылки для этого), не умри он духовно? Причем я не стала бы, на месте уважаемых экзегетов, обзывать сию формулировку «гаданием» - здесь всего лишь используются детально разработанные схоластами (а до них Аристотелем) категории возможности и действительности, potentia и act. Адам был бессмертен потенциально, благодаря возможности питаться от дерева жизни, т.е. бессмертие было для него динамической задачей, а не устойчивым состоянием. Грехопадение же стало отказом от этой задачи: бессмертие не актулизировалось, а возможность тления, наоборот, проявилась.

Послушаем Немесия («О природе человека», гл.1):

"Евреи говорят, что человек не был создан изначала ни совершенно смертным, ни (вполне) бессмертным, но был поставлен как бы на рубеже той и другой природы, с тем, чтобы, если предастся телесным страстям, подпал бы и телесным изменениям, а если предпочтет блага души, удостоился бы бессмертия. В самом деле, если бы изначала Бог сотворил человека смертным, то не осудил бы его на смерть после грехопадения, потому что нельзя наказывать смертностью смертного; если бы, напротив, Он сотворил его бессмертным, то человек не нуждался бы в питании, потому что все бессмертное не нуждается в телесной пище, притом, Бог не мог так скоро раскаяться и сотворенного бессмертным тотчас же сделать смертным, так как и по отношению к согрешившим ангелам Он не сделал этого, но по (согласно) своей изначальной природе они оставались бессмертными, а за грехи получили другое наказание, но не смерть. Потому, лучше или таким образом понимать предложенный вопрос, или же следует предположить, что человек был сотворен смертным, но постепенно совершенствуясь мог достигнуть бессмертия, т.е., был создан бессмертным in potentia, δυνάμει αθάνατος. Так как человеку не следовало прежде известной степени совершенствования знать свою природу, то Бог запретил ему вкушать от древа познания: ведь были, да и теперь еще есть, в растениях величайшие силы, тогда же как при начале существования мира, будучи совершенно неповрежденными, они (т.е. растения) имели самую сильную энергию. И вот был один плод, вкушение которого сообщало знание собственной (своей) природы. Бог не хотел, чтобы человек, прежде известной степени совершенствования, познал собственную природу и таким образом, узнав, что ему многого недостает, стал бы заботиться о телесных нуждах, оставив заботу о душе. По этой-то причине Бог и запретил ему вкушать от плода познания. Ослушавшись же и познав самого себя, человек потерял совершенство, почувствовал телесные потребности и тотчас стал искать себе покрывала, потому что говорит Моисей узнал, что он наг; прежде же он пребывал в некотором одушевлении, έκστάσει, и в собственном неведении. Лишившись таким образом совершенства, человек потерял также и бессмертие, которое впоследствии однако восстанавливается благодатью (милостью) создавшего его. После падения человеку было позволено питаться и мясом, тогда как прежде Бог велел ему довольствоваться одними произведениями земли, потому что они были в раю. ...»

Вот и Ездра говорит (3 Езд., гл.3, ст.5-7):

«И дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою,
и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды;
Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и Ты осудил его на смерть, и род его и происшедшие от него поколения и племена, народы и отрасли их, которым нет числа.»

- и противоречия здесь я не вижу, понимая «смертное» в первом стихе как такое, что может, но вовсе не обязано умереть.