И расплодились люди и заполонили весь сад Эдемский...

[Диотима]

>
Принципиальным, в данном случае я понимаю тот факт, что после согрешения, он мог вкусить от древа жизни и стал-бы бессмертным раз и навсегда. Но предыдущее его состояние не было таким раз и навсегдашним. Оно зависело от того - разрешит ему Господь вкусить от древа жизни или нет. И до этого его бессмертие было условным.

Так ведь разрешил же? "От всякого дерева в саду ты будешь есть..."
Т.е. Адам добровольно не вкусил, а выбрал смерть?

[Tessaract]

Ну так прочтите наконец Библию. Иначе с вами не о чем разговаривать...

Читайте ответ в "Христиане и гипноз"

[Дмитрий Резник]

>Я вообще не знаю, с чего Вы взяли, что Б-г создавал смерть.
Рим.8
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ...
39 ...ни другая какая тварь не может отлучить нас ...

Здесь может точно также пониматься перечисление: жизнь, смерть и любое другое помимо них, что бы ни сотворил Б-г. Т.е. жизнь и смерть необязательно включать в список творений. Ибо, хотя Б-г и создал, скажем, жизнь, но жизнь - это не какое-то существо, а состояние, равно как и смерть - это не существо, а явление. Это любой знает.

Хотя можно и иначе подойти: Вы полагаете, что в этом мире существует нечто не созданое Богом?

Повторяю, смерть - не существо, не личность. Явление нельзя создать, для явления можно лишь создать условия. Условия для смерти, конечно, создал Б-г, как и предупредил Адама.

>Если она и персонифицируется, то именно как художественный образ. Как и грех, кстати.

А как-же это:
Откр.20
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

А не знаю как. Видимо, это означает либо опять-таки художественный символический образ, либо просто умерших и находящихся в "аду", т.е. в шеоле.

Могу еще персонификаций привести, если интересно...

Персонификации - они и есть персонификации, и их нельзя понимать буквально.

>Даже если Ваша ведьма с клюкой где-то существовала до грехопадения (о чем нет ни малейшего упоминания)

Как-же нет? - См. Рим.8:38-39...

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божьей во Христе Иисусе, Господе нашем.
Где здесь говорится, что смерть была ДО грехопадения? Кстати, высоту и глубину, настоящее и будущее Вы тоже считаете личностями?

>но люди не умирали и не могли умирать, то это значит, что смертности не было, они были бессмертными.

Нет Это просто значит, что они не совокупились со злом и всеми его атрибутами, типа греха и смерти...

Это на Вашем языке. А на человеческом языке человек, не способный умереть, является бессмертным. И, если Вы хотите, чтобы Вас понимали, лучше используйте общепринятый язык.

>А суть нашей темы в том, что именно после грехопадения человек стал смертным.

Стал-ли? Или был! Это утверждение, которое здесь требует доказательства. Вы-же это утверждаете, и на этом основании строите свое доказательство. Адам был создан бессмертным, а потому до грехопадения он был бессмертен. Но ведь это собственно и надо обосновать - А был-ли он создан бессмертным?

>До этого он умирать не мог, значит, был бессмертным.

Потому что не совокупился со злом. И не принял все атрибуты зла. Что тут не понятного?

Повторяю, на человеческом языке если не мог умереть, значит, был бессмертным. Не надо лишней философии, мол, не совокупился со злом. Вон греческие боги назывались бессмертными не потому, что не совокупились со злом, а просто потому, что не умирали. И так это понимают все люди.

Тот факт, что он был безгрешным не говорит, за то, что он не мог согрешить. Так и здесь. Он был бессмертным не в силу того, что умереть не мог, бо гарантией от этого есть дерево жизни, а в силу того, что ещё не совокупился со злом.

Это Ваше странное определение, мол, бессмертный тот, кто не совокупился со злом. Его даже не стоит опровергать, ибо оно ни на чем не основано. Это все равно, что я скажу: богатый тот, кто никогда не попадался за превышение скорости.

Принципиальным, в данном случае я понимаю тот факт, что после согрешения, он мог вкусить от древа жизни и стал-бы бессмертным раз и навсегда. Но предыдущее его состояние не было таким раз и навсегдашним. Оно зависело от того - разрешит ему Господь вкусить от древа жизни или нет. И до этого его бессмертие было условным. Потому я и назвал это состояние - протосостоянием... Бо оно отличается и от того, какие мы сейчас, и от того, какими мы станем, после второго пришествия.
Тоже несогласны?

Не согласен. Почему-то, запретив Адаму есть с дерева познания, Б-г ничем не упомянул дерево жизни. А ведь после грехопадения это дерево стало проблемой! А почему? Да потому, что до грехопадения Адам мог есть с дерева жизни сколько угодно - это ничего не меняло. Он и так был бессмертным. А вот после грехопадения - другое дело. Грешник должен быть смертным. Бессмертие для него - состояние противоестественное. И Б-г изгоняет Адама от дерева жизни.

[Кадош]

>1)жизнь, смерть и любое другое помимо них, что бы ни сотворил Б-г.
2)Т.е. жизнь и смерть необязательно включать в список творений.

Честно говоря, я не понимаю, как сопрячь два этих ваших высказывания?

>Повторяю, смерть - не существо, не личность.

Начнем с того, что это в данном случае не важно. Важно что создано оно Богом. И что с некоего момента она начала царствовать, т.е. управлять Адамом. И ещё одно важно - не с самого начала она им управляла...
(Хотя если интересно, то можно вспомнить, как доказывается личность Духа Святого в ортодоксальном христианстве, и применить эти-же методы, для доказательства личности смерти...) Но это уже вторично...

>Где здесь говорится, что смерть была ДО грехопадения?

Встречный вопрос - грехопадения совершилось до седьмого дня или как? Думаю что не ДО! А создавать новые сущности(бара) к тому времени Он уже перестал, перешел к более другим делам(йецир, и асах)...

>А на человеческом языке человек, не способный умереть, является бессмертным.

Давайте спросим у первого встречного человека, ну допустим Толстого? Будет он так считать, или нет?

>Повторяю, на человеческом языке если не мог умереть, значит, был бессмертным.

Повторяю - А АДАМ ТАКИ СМОГ УМЕРЕТЬ, значит был смертен!
Вашими-же словами, Дима, ну что вы в бочку лезете?

>Это Ваше странное определение, мол, бессмертный тот, кто не совокупился со злом.

Я такого определения не давал. Не придумывайте. Я сказал, что Адам не умирал, потому что не совокупился со злом и его атрибутами.

>Не согласен. Почему-то, запретив Адаму есть с дерева познания, Б-г ничем не упомянул дерево жизни.

То, что до грехопадения не упоминается дерево жизни, говорит за то, что у Адама не было к нему доступа, до вкушения плода с дерева познания добра и зла. Поэтому ограничивать его в употреблении плодов с дерева к которому он не имел доступа было просто нелогичным со стороны Бога...
А вот после дерева познания добра и зла, написано, что в самом Адаме произошли некоторые изменения. Помните? "И открылись у них глаза!"
Это само-по-себе означать может много, важно не это, важно что Адам увидел нечто новое, получил доступ к чему-то, чего ранее не видел.
Или вы тоже полагаете: открылись глаза у Адама и увидел он Еву, и переспал с ней, и это и есть первородный грех?
Или всё-же согласитесь, что он увидел нечто более иное?

[Дмитрий Резник]

>1)жизнь, смерть и любое другое помимо них, что бы ни сотворил Б-г.
2)Т.е. жизнь и смерть необязательно включать в список творений.

Честно говоря, я не понимаю, как сопрячь два этих ваших высказывания?

Смотрите ниже.

>Повторяю, смерть - не существо, не личность.

Начнем с того, что это в данном случае не важно. Важно что создано оно Богом. И что с некоего момента она начала царствовать, т.е. управлять Адамом. И ещё одно важно - не с самого начала она им управляла...

Это очень важно. Не-существо, явление не может ничем управлять. То, что она начала царствовать, означает, что Адам стал смертным, и не более того.
1)Вы не доказали, что смерть существовала до грехопадения. Это нигде не написано.
2) Поскольку смерть не существо, а явление умирания живых существ, она по определению не может существовать в условиях, когда никто не умирает и не может умирать.

>Где здесь говорится, что смерть была ДО грехопадения?

Встречный вопрос - грехопадения совершилось до седьмого дня или как? Думаю что не ДО! А создавать новые сущности(бара) к тому времени Он уже перестал, перешел к более другим делам(йецир, и асах)...

Встречный вопрос: Я сегодня одел белые носки. Это явление, по Вашей теории, было создано Б-гом, как и все остальные. И по Вашей же теории, оно должно было быть создано до седьмого дня. Вывод: я одел носки до седьмого дня творения, на заре мира. С чем и поздравляю. Впрочем, Вы еще можете сказать, что мое одевание белых носков существовало до сегодняшнего дня, но стало царствовать надо мной и носками только сегодня.

>А на человеческом языке человек, не способный умереть, является бессмертным.

Давайте спросим у первого встречного человека, ну допустим Толстого? Будет он так считать, или нет?

Да, Толстый, что Вы думаете?

>Повторяю, на человеческом языке если не мог умереть, значит, был бессмертным.

Повторяю - А АДАМ ТАКИ СМОГ УМЕРЕТЬ, значит был смертен!

Повторяю, он смог умереть после грехопадения, когда условия изменились, а именно - он уже стал смертным вследствие грехопадения.

>Это Ваше странное определение, мол, бессмертный тот, кто не совокупился со злом.

Я такого определения не давал. Не придумывайте. Я сказал, что Адам не умирал, потому что не совокупился со злом и его атрибутами.

Что в лоб, что по лбу. Вы напустили туману, а в сущности по-Вашему выходит, что без этого соединения со злом (грехопадения) он умереть не мог. На человеческом языке это и есть быть бессмертным. Не давали бы Вы противоестественных определений слову "смертность", вообще не о чем было бы спорить.

>Не согласен. Почему-то, запретив Адаму есть с дерева познания, Б-г ничем не упомянул дерево жизни.

То, что до грехопадения не упоминается дерево жизни, говорит за то, что у Адама не было к нему доступа, до вкушения плода с дерева познания добра и зла. Поэтому ограничивать его в употреблении плодов с дерева к которому он не имел доступа было просто нелогичным со стороны Бога...

Нет в тексте ни намека, что не было доступа. К дереву познания был, а к дереву жизни почему-то не было. Очень логично.

[Кадош]

>Смотрите ниже.

Там где-то показано, как нечто может быть сотворено Богом, и не быть при этом Его творением???

>Это очень важно. Не-существо, явление не может ничем управлять. То, что она начала царствовать, означает, что Адам стал смертным, и не более того.

Это просто ваше понимание. И тут уж точно НЕБОЛЕЕТОГО!

>1)Вы не доказали, что смерть существовала до грехопадения. Это нигде не написано.

Я вам уже привёл доказательство намбер ван: - ну не создавал Он новых сущностей после грехопадения... А значит, создал ее до того как. Мало?
Могу иначе. Сопоставьте два места:
1)Иоан.12:24 ...если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
2)Быт.1:11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Я думаю, что "И стало так" - это приговор вашей версии отсутствия смерти до того как...

>2) Поскольку смерть не существо, а явление умирания живых существ, она по определению не может существовать в условиях, когда никто не умирает и не может умирать.

см. выше. ваше утверждение базируется на ложной предпосылке.

>Встречный вопрос: Я сегодня одел белые носки.

Я задал вопрос первым. Ответьте пожалуйста...

>Это явление, по Вашей теории, было создано Б-гом, как и все остальные.

Одевая существующий носок на уже существующую ногу вы не создаете новых сущностей. Носок был, нога была. Вы именно что - асах, т.е. преобразовали уже существующее. А вот ад нихило, т.е. бара - если-бы вы вчера этот белый носок сотворили из ничего...

>И по Вашей же теории, оно должно было быть создано до седьмого дня.

Это по вашему непониманию, а не по мей теории. Не путайте.

>Да, Толстый, что Вы думаете?

Толстый, твоя таки тема. Как мыслишь?

>Повторяю, он смог умереть после грехопадения, когда условия изменились, а именно - он уже стал смертным вследствие грехопадения.

Нет, уважаемый это вам как раз и надо доказать, что он стал смертным вследствие грехопадения.
Вы опять софистикой занимаетесь...

>На человеческом языке это и есть быть бессмертным.

Давайте подождем человека, т.е. Толстого...

>Не давали бы Вы противоестественных определений слову "смертность", вообще не о чем было бы спорить.

Ну вот вы дали определение, как вы утверждаете, естественное - "на человеческом языке если не мог умереть, значит, был бессмертным", но Адама таки смог - значит, согласно вашего-же определения - смертен.

>Нет в тексте ни намека, что не было доступа.

Оставьте. Уж что, что, а ремез-то именно есть... Я вам его показал.
Хотите более других?

[Дмитрий Резник]

>Это очень важно. Не-существо, явление не может ничем управлять. То, что она начала царствовать, означает, что Адам стал смертным, и не более того.

Это просто ваше понимание. И тут уж точно НЕБОЛЕЕТОГО!

А другого и быть не может, если только не объявить смерть реальной личностью. Впрочем, даже если другое понимание и может быть, в тексте Библии для него нет оснований.

>1)Вы не доказали, что смерть существовала до грехопадения. Это нигде не написано.

Я вам уже привёл доказательство намбер ван: - ну не создавал Он новых сущностей после грехопадения...

Повторяю еще раз: смерть - не сущность, а явление. А явления происходят каждый день.

Могу иначе. Сопоставьте два места:
1)Иоан.12:24 ...если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
2)Быт.1:11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Я думаю, что "И стало так" - это приговор вашей версии отсутствия смерти до того как...

Не вижу никакого приговора. С такими доказательствами Вы можете что-либо доказывать только себе.

>2) Поскольку смерть не существо, а явление умирания живых существ, она по определению не может существовать в условиях, когда никто не умирает и не может умирать.

см. выше. ваше утверждение базируется на ложной предпосылке.

То, что смерть - не явление, а существо, противоречит значению этого слова. Так что это не моя новая посылка, а общеизвестный факт.

>Встречный вопрос: Я сегодня одел белые носки.

Я задал вопрос первым. Ответьте пожалуйста...

Ваш первый вопрос был тоже встречным вопросом. Претензия отклоняется.

>Это явление, по Вашей теории, было создано Б-гом, как и все остальные.

Одевая существующий носок на уже существующую ногу вы не создаете новых сущностей. Носок был, нога была. Вы именно что - асах, т.е. преобразовали уже существующее. А вот ад нихило, т.е. бара - если-бы вы вчера этот белый носок сотворили из ничего...

Я не носок назвал сущностью, а само ОДЕВАНИЕ НОСКОВ НА НОГИ. По-Вашему, раз Б-г сотворил все явления (включая умирание человека), значит, Он сотворил и одевание носков на мои ноги сегодня. А раз Он сотворил все до седьмого дня, то, по-Вашему, выходит, что одевание носков на мои ноги сегодня Он сотворил на заре мира. Очень мило. Но это Ваша логика.

>Повторяю, он смог умереть после грехопадения, когда условия изменились, а именно - он уже стал смертным вследствие грехопадения.

Нет, уважаемый это вам как раз и надо доказать, что он стал смертным вследствие грехопадения.
Вы опять софистикой занимаетесь...

Хватит, Кадош. Вы считаете, что стать смертным не значит приобрести способность к умиранию. Мне с Вами разговаривать не о чем.

>Не давали бы Вы противоестественных определений слову "смертность", вообще не о чем было бы спорить.

Ну вот вы дали определение, как вы утверждаете, естественное - "на человеческом языке если не мог умереть, значит, был бессмертным", но Адама таки смог - значит, согласно вашего-же определения - смертен.

Конечно, смертен. Но смертным он стал тогда, когда получил способность умирать, а именно - после грехопадения. Я же об этом в прошлый раз говорил, что же Вы ходите по кругу?
Вот Вам человеческое определение, если Вы до сих пор его не знали:
Словарь Ушакова:

СМЕРТНЫЙ, смертная, смертное; смертен, смертна, смертно.

1. Подверженный смерти, такой, что должен закончить свое существование смертью. Все люди смертны. человек смертен.

2. в знач. сущ. смертный, ого, м. человек (книжн. ритор. устар., теперь фам. шутл.). Не мнит лишь смертный умирать. Державин. Простой смертный (ничем не выделяющийся, рядовой, средний человек). Когда для смертного умолкнет шумный день Пушкин. Какие фантазии над нами, смертными, разыгрывает. Салтыков-Щедрин. 4. Смертоносный, причиняющий смерть, лишающий жизни. Смертная казнь. Смертный исход болезни. Принес он смертную смолу. Пушкин.

>Нет в тексте ни намека, что не было доступа.
Оставьте. Уж что, что, а ремез-то именно есть... Я вам его показал.
Хотите более других?

Вы показали, что видите его. Вон некоторые чертей видят. Но Вы не можете показать свои намеки в тексте. А если давать словам свои определения, противоречащие общепринятым, то еще не то можно "показать".

[Ex nihilo]

А как же фраза, что одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть?

А я верю этой фразе, но не совсем понимаю, что за ней прячется. Я верю НЗ.
Я не верю в бессмертие Человека. Категорически. У меня каббалистические представления, а так, как каббала есть мусор для тебя, то и говорить нечего. Да и не место.
Грех вошел в мир? Красиво. А без свободы выбора, приказ не кушать от Пальмы - бессмысленен. А если есть выбор - значит, есть зачаточное понимание понятия "нельзя". А если есть зачаточное понимание "нельзя" - значит, есть понятие самого Нельзя. То есть греха. Да, 9-я глава римлянам все это рушит к свиням собачим, но нельзя строить свои отношения с Богом только на 9-ой главе к римлянам. Впрочем, их нельзя строить и только на каббале.

[Кадош]

>А другого и быть не может

Может. Я уже два доказательства своей т.з. привел, а вы ни одного чтобы доказать свою.

>Впрочем, даже если другое понимание и может быть, в тексте Библии для него нет оснований.

Есть. Два я уже привёл.

>Повторяю еще раз: смерть - не сущность, а явление. А явления происходят каждый день.

Даже если и так - то они УЖЕ происходили до того, как Адам был сотворен.

>Не вижу никакого приговора. С такими доказательствами Вы можете что-либо доказывать только себе.

Объясняю - семя, чтобы породить следующее поколение "всякой травы сеющей семя", должно было УМЕРЕТЬ на земле. Стало быть смерть таки уже была...

>То, что смерть - не явление, а существо

Сущность, а не существо... То что это существо, я пока не хочу затрагивать...

>Так что это не моя новая посылка, а общеизвестный факт.

"Общеизвестно", что евреи - пьют кровь христианских младенцев. Однако, это почему-то не является для вас основанием полагать так-же...

>Ваш первый вопрос был тоже встречным вопросом. Претензия отклоняется.

Нет! Я спросил и сразу-же дал на него свой ответ и соответствующий ответ на ваш вопрос - процитирую то место(после выделенного идёт ответ на ваш вопрос):
>Где здесь говорится, что смерть была ДО грехопадения?
Встречный вопрос - грехопадения совершилось до седьмого дня или как? Думаю что не ДО! А создавать новые сущности(бара) к тому времени Он уже перестал, перешел к более другим делам(йецир, и асах)...
Так что вам всё-же придётся продолжить дискуссию в этом направлении... Итак - вы согласны со мной, что сущность которую мы называем "смерть" была сотворена До грехопадения?

>Я не носок назвал сущностью, а само ОДЕВАНИЕ НОСКОВ НА НОГИ.

Это подпадает под Йецир, Аса, но не Бара. Так что аналогия абсолютно неуместная...

>значит, Он сотворил и одевание носков на мои ноги сегодня. А раз Он сотворил все до седьмого дня

... То(по моему) Он ещё до седьмого дня сотворил следующие сущности ногу, носки, надевание, вас. А значит, все комбинации использующие эти сущности лишь переоформление уже существующего, но не создание нового!!!

>Очень мило. Но это Ваша логика.

Нет, не моя, а ваша. Мою я показал выше...

>Хватит, Кадош. Вы считаете, что стать смертным не значит приобрести способность к умиранию. Мне с Вами разговаривать не о чем.

Подождите. Не торопитесь. Заметьте подчеркнутое. Заметили??? Но это не моё, а ваше. Это вы утверждаете что он был бессмертным, а потом СТАЛ. Я утверждаю пока другое, а именно что он БЫЛ! Не перекладывайте с больной головы на здоровую...

>Конечно, смертен. Но смертным он стал тогда, когда получил способность умирать, а именно - после грехопадения. Я же об этом в прошлый раз говорил, что же Вы ходите по кругу?

А я (во всяком случае пока) склонен полагать, что он был изначально смертен. Бо это следует из прямого чтения текста. Фраза Бога, насчет дерева жизни предполагает, что Адам ещё ни разу не ел плодов от него! Тот факт, что смерть на тот момент уже существовала, думаю ни у кого не вызовет противления. Ну например это следует из того, что семена,для продолжения рода, должны были умирать "на земле", кроме того, это напрямую следует из слов Господа - "Ибо в тот день.... СМЕРТИЮ умрешь!" Из этого стиха, а так-же из ранее приведенных слов Павла следует еще одна вещь - смерть была до грехопадения, но власть над Адамом получила после его грехопадения. Это напрямую следует из слов Павла, а так-же из слов Самого Творца: "... Смертию умрешь". Не просто умрешь, а смертию умрешь. Рассказать вам, о том, что если в тексте встречается "лишнее" слово, то оно указывает на некий скрытый смысл, или всё-же сами вспомните?
Если вспомнили, то продолжу. Это "лишнее" слово в контексте слов Павла принимает следующий смысл - Адам стал подчиняться смерти - "смерть властвовала - у Павла".
Может-ли бесмертный быть подвержен греху и смерти? Может!
Это напрямую следует из фразы: "как-бы он не протянул руку и не ел от дерева жизни." Почему? Потому что Всевышний беспокоился не за свой трон(надеюсь вы это понимаете, или надо объяснить?), а за то, что грех прокравшись вместе с подверженым власти зла и смерти Адамом - отравит самому Адаму вечность. И чтобы этого не произошло, чтоб грешный Адам не стал еще и БЕССМЕРТНЫМ, Бог удалил его из Эдема, на время исправления. А о чем может говорить тот факт, что Адам мог стать БЕССМЕРТНЫМ - о том, что был он смертен.
Вы говорите, что он сначала был бессмертен, а потом стал смертен...
Как это комментировать?? Вашими-же словами - смертен тот, кто может умереть.
Тогда вопрос - Мог-ли умереть Адам? Да глупейший вопрос, неужели вы не видите ответа? Короче всего ответить так - ну умер-же!!!!
Что-же выдумываете вы? Вы начинаете придумывать целую теорию о том, что он был бессмертен до грехопадения... Какое-же это бессмертие, когда на него могут повлиять какие-то факторы? Вспомните для чего Господь выгнал Адама из Эдема? Для того, чтобы Адам, став вечным, не превратил свою вечность в ад!

>Вот Вам человеческое определение, если Вы до сих пор его не знали:
Словарь Ушакова:

Спасибо

>1. Подверженный смерти, такой, что должен закончить свое существование смертью.

Ну Господь-же предупредил что надо сделать, чтоб не подвергнуться, а значит были условия, когда он мог подвергнуться. Что собственно он и сделал.

>Вы показали, что видите его. Вон некоторые чертей видят.

Какая высокая оценка. На это можно например так отшутиться:"Если Хозяина дома называют веельзевулом, то тем более домашних Его."
Ещё раз, спасибо за высокую оценку, моей хамбл персоны.

>Но Вы не можете показать свои намеки в тексте.

Я уже это сделал. А если вы не увидели, это ещё не значит, что я не показал. Причём уже три намёка.
1) Смерть была создана ДО грехопадения, потому что Творить новые сущности Он прекратил в конце шестого дня.
2) Потому что семя трав должно было умирать, и таки умирало ещё прежде чем даже Адам был сотворен.
3) Господь сообщает Адаму о смерти,причём не просто - "если... то умрёшь", а с усилением - "Если... то СМЕРТИЮ умрёшь!"(МУТ haМУТ)...

Вывод: Состояние Адама до грехопадения не может быть названо - бессмертным. Однако он мог стать бессмертным, если-бы по своему произволу не нарушил-бы заповедь не вкушать плодов от дерева познания добра и зла. Тогда Господь дал ему "ослабленный" вариант этого плода. И тогда события развивались-бы не столь драмматично, как они развиваются сейчас. И кроме того, Адам получил-бы доступ к дереву жизни, и съев плодов с этого дерева - стал-бы по настоящему бессмертным! Значит - то состояние в котором был Адам было некоторым промежуточным состоянием ведущим как к бессмертию, так и к смертности... Но оно не было состоянием бессмертия!

>А если давать словам свои определения, противоречащие общепринятым, то еще не то можно "показать".

Я старался пользоваться исключительно вашими определениями!

[Дмитрий Резник]

А я верю этой фразе, но не совсем понимаю, что за ней прячется. Я верю НЗ.
Я не верю в бессмертие Человека. Категорически. У меня каббалистические представления, а так, как каббала есть мусор для тебя, то и говорить нечего. Да и не место.
Грех вошел в мир? Красиво. А без свободы выбора, приказ не кушать от Пальмы - бессмысленен. А если есть выбор - значит, есть зачаточное понимание понятия "нельзя". А если есть зачаточное понимание "нельзя" - значит, есть понятие самого Нельзя. То есть греха. Да, 9-я глава римлянам все это рушит к свиням собачим, но нельзя строить свои отношения с Богом только на 9-ой главе к римлянам. Впрочем, их нельзя строить и только на каббале.

Мы ведь говорим не о просхождении греха, а о происхождении смерти.
Даже если бы я верил в каббалу, в данном случае она входит в противоречие с тем, что Павел писал в по крайней мере двух местах.
Не стоит говорить о ясных фразах, что непонятно, что за ними прячется. Если так подходить, то мы вообще ничего читать не сможем - за каждой фразой будем подозревать прячущееся нечто противоположное.

[Дмитрий Резник]

Кадош, я надеюсь, Вы не обидитесь, если я прекращу дискуссию с Вами как абсолютно бесплодную? Ну вот и ладно.

[Кадош]

Кадош, я надеюсь, Вы не обидитесь, если я прекращу дискуссию с Вами как абсолютно бесплодную? Ну вот и ладно.

Зачем тогда я писал вам последний постинг???
Его-то вы не прочитали.... Хотя подозреваю, что просто не хотите читать эту мою "муть". А я ведь - время потратил..., где-то с полтора часа...

[Дмитрий Резник]

Зачем тогда я писал вам последний постинг???
Его-то вы не прочитали.... Хотя подозреваю, что просто не хотите читать эту мою "муть". А я ведь - время потратил..., где-то с полтора часа...

Прочитал, прочитал. Пусть Вас это утешит.
Да и разве ради меня только Вы писали? Вон может Толстому Ваша логика покажется приемлемой.

[Кадош]

Прочитал, прочитал. Пусть Вас это утешит.
Да и разве ради меня только Вы писали? Вон может Толстому Ваша логика покажется приемлемой.

А вам она не кажется приемлемой? Ну ладно... Там всё-о-о-о-о-о узнаем!

[Диотима]

А может, и не только Толстому. Тут ведь разные всякие неофиты любопытствуют. Жаль только, что многомудрые экзегеты на разговоры с неофитами отвлекаться не желают, а желают дуэлировать без помех.

Коварно воспользовавшись временным отсутствием арбитра Толстого, резюмирую: Кадош, лавры победителя однозначно за Вами.