Почему Иисус из Назарета не может быть обещаным Мессией?

[Тобос]

Тобос
Ваше право в этом сомневаться. Я все же думаю, что Иегова был Богом и Еноха и Ноя и Авраама и израильтян(евреев) и Иисуса и первых христиан, а сейчас и всех людей. Для всех людей всегда был один Бог. Однако Вы можете считать иначе.

п.с. Хотя я не совсем понял, что Вы хотите мне объяснить, возможно, что я в чем-то сильно ошибаюсь, но несмотря на это я повторно предлагаю не уходить от темы.

Да ничего я не хочу Вам объяснить - пока верно служите Иегове в перераспределении материальных благ всего мира на пользу богоизбранного народа - пускай тот народ погибнет под богатствами народов мира, накопленных их непосильным трудом, хотя Иисус Христос учил Евреев совершенно другому:
"19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, 20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше."
(Матфея 6:19-21).

Прочитали как Иисус Христос учил? - теперь сравните с этим "учением" от Иеговы:

Сомневаюсь что тот Господь Бог Израилев является спасителем всего человечества - ну, разве что от излишков накопленного ими золота и других материальных ценностей, которые те народы обязаны передать евреям...ну и от избытка свободного времени всё человечество тот Господь спасёт - все будут строить стены домов, синагог и пр. для блага Богом избранного народа:

"5 Тогда увидишь, и возрадуешься, и затрепещет и расширится сердце твое, потому что богатство моря обратится к тебе, достояние народов придет к тебе.
6 Множество верблюдов покроет тебя - дромадеры из Мадиама и Ефы; все они из Савы придут, принесут золото и ладан и возвестят славу Господа.
7 Все овцы Кидарские будут собраны к тебе; овны Неваиофские послужат тебе: взойдут на алтарь Мой жертвою благоугодною, и Я прославлю дом славы Моей.
8 Кто это летят, как облака, и как голуби - к голубятням своим?
9 Так, Меня ждут острова и впереди их - корабли Фарсисские, чтобы перевезти сынов твоих издалека и с ними серебро их и золото их, во имя Господа Бога твоего и Святаго Израилева, потому что Он прославил тебя.
10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
11 И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
12 Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
17 Вместо меди буду доставлять тебе золото, и вместо железа серебро, и вместо дерева медь, и вместо камней железо; и поставлю правителем твоим мир и надзирателями твоими - правду."
(Исаия 60:5-12).

И вы, неЕвреи - согласны служить такому Господу Богу - ну не быдло ли вы все?

[Максим М]

Тобос

Прочитали как Иисус Христос учил?

Вы мне можете сказать в двух словах, что я делаю не так? Приведенные Вами стихи мне тяжело сопоставить с Вашими словами, т.к. Ваши слова несут один смысл, а процитированные Вами стихи, другой

[Тобос]

Тобос
Вы мне можете сказать в двух словах, что я делаю не так? Приведенные Вами стихи мне тяжело сопоставить с Вашими словами, т.к. Ваши слова несут один смысл, а процитированные Вами стихи, другой

А Вы приведите "другой" смысл процитированных мной стихов - тогда и поговорим.

[Максим М]

Тобос

А Вы приведите "другой" смысл процитированных мной стихов - тогда и поговорим.

По поводу Исаии 60 главы я думаю, что это пророчество на будущее, касаемое распространения истины по всему миру.

В Матфея 6:19-21 Иисус говорил о том, что нужно в первую очередь накапливать и о чем заботиться - о духовных сокровищах, которые невидимые, но очень ценные в глазах Бога и от которых зависит наша и жизнь других людей. Т.е. исполнение воли Бога должно быть у истинных служителей на первом месте.

п.с. А Вы что думаете об этих стихах?

[Тобос]

Тобос
По поводу Исаии 60 главы я думаю, что это пророчество на будущее, касаемое распространения истины по всему миру.
п.с. А Вы что думаете об этих стихах?

Если под истиной (в 60 главе Исаии) иносказательно понимать всемирные богатства - золото и т.п. - тогда получается что богоизбранный Иеговой народ невежественен в духовном смысле безперспективно, а все народы будут сносить Евреям накопленные духовные богатства-знания, чтобы и Иегова в конце концов через свой народ смог от всеобщих знаний повысить свой уровень духовного развития - Бог тому Еигове в помощь.

[Максим М]

Тобос

Спасибо за ответ. Но я, к сожалению, не все понял из Вашего высказывания. Вы все время упоминаете выражение "богоизбранный народ" подразумевая, как я понял, современных евреев. Если это не так, скажите, может я действительно чего-то не учел. А если так, то почему Вы их упоминаете как избранный Богом народ, если они уже 2 тысячи лет перестали им быть? Если Вы доверяете Библии, в частности Новому Завету, то там вроде говорится, что богоизбранный народ уже евреев не представляет, т.к. они отвернулись от Бога и Бог расторг с ними свое соглашение, а Бог избирает теперь народ со всего мира и самых разных людей. Вот и я не могу понять, причем тут современные евреи в свете современного понимания Библии?

И еще я не могу понять одно, как эти стихи связаны с именем Бога Иегова, которое знали израильтяне в древности, когда еще были Божьим народом, знал Иисус и говорил его освящать, знали Павел, апостолы и первые ученики? Или что-то неправильное есть в том, чтобы знать и произносить имя одного Бога в такой форме? Вот это бы я хотел понять, а то я Вашу позицию никак не могу осилить

[Тобос]

Тобос
Спасибо за ответ. Но я, к сожалению, не все понял из Вашего высказывания. Вы все время упоминаете выражение "богоизбранный народ" подразумевая, как я понял, современных евреев. Если это не так, скажите, может я действительно чего-то не учел. А если так, то почему Вы их упоминаете как избранный Богом народ, если они уже 2 тысячи лет перестали им быть? Если Вы доверяете Библии, в частности Новому Завету, то там вроде говорится, что богоизбранный народ уже евреев не представляет, т.к. они отвернулись от Бога и Бог расторг с ними свое соглашение, а Бог избирает теперь народ со всего мира и самых разных людей. Вот и я не могу понять, причем тут современные евреи в свете современного понимания Библии?

Вот что написано в Новом Завете:
"1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак...
(Павел, Римлянам 11:1-26 весь контекст)

И еще я не могу понять одно, как эти стихи связаны с именем Бога Иегова, которое знали израильтяне в древности, когда еще были Божьим народом, знал Иисус и говорил его освящать, знали Павел, апостолы и первые ученики? Или что-то неправильное есть в том, чтобы знать и произносить имя одного Бога в такой форме? Вот это бы я хотел понять, а то я Вашу позицию никак не могу осилить

Павел и первые ученики Иисуса двигались по инерции иудаизма - для них Иегова был Богом, а они рабами Иеговы и осознать то, что Иисус пришёл от другого Бога-Отца им было так же трудно, как и осознать себя свободными а не рабами - ведь Апостолам Иисус чётко сказал:

"15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего."
(Иоанн 15:15).

Если Иисус не назвал апостолов рабами, тогда с какой стати они в начале своих посланий продолжали писать такую ерунду?:
"1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа..."
(Иаков 1:1),

"1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа..."
(2Пётра 1:1),

"1 Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова..."
(Иуда 1:1),

" 1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол..."
(Павел, Римлянам 1:1).

Ну, Павлу простительно - он о том, что Иисус назвал апостолов свободными людьми мог и не слышать, так как присоединился позднее.
************************************************** ***********************************

Заметьте интересную особенность - о том, что Иисус назвал апостолов своими друзьями (но не рабами) написано в Евангелии от Иоанна - (Иоанн 15:15).
Также и в начале ни одного из своих посланий Иоанн не называл себя рабом.

[Максим М]

Тобос

Вот что написано в Новом Завете:
"1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак...
(Павел, Римлянам 11:1-26 весь контекст)

Я говорил о современном богоизбранном народе из евреев, что он сейчас не может являться таким народом, а Вы процитировали 11 главу Римлянам, где об этом как раз и говорится Почему Вы это сделали? Обратите пожалуйста внимание на 5, 11, 13, 25 и 26 стихи. О КАКОМ именно Израиле там говорится?

п.с. Если не затруднит, поразмышляйте над следующими стихами: Матфея 21:43 и 23:37,38. Они больше проливают света на 11 главу Римлянам.

[Тобос]

Тобос
Я говорил о современном богоизбранном народе из евреев, что он сейчас не может являться таким народом, а Вы процитировали 11 главу Римлянам, где об этом как раз и говорится Почему Вы это сделали? Обратите пожалуйста внимание на 5, 11, 13, 25 и 26 стихи. О КАКОМ именно Израиле там говорится?
п.с. Если не затруднит, поразмышляйте над следующими стихами: Матфея 21:43 и 23:37,38. Они больше проливают света на 11 главу Римлянам.

Дружище, не надо строить из себя графа Монте-Кристо.
Приведите те стихи, как это делал я в беседе с Вами, напишите Ваши мысли, как это делаю я в беседах со всеми участниками и будем размышлять вместе.
А вдруг окажется современным богоизбранным народом весь мировой контент со штаб-квартирой в Бруклине?

[СуламитаY]

Простите, но в стартовом сообщении я привел достаточно доказательств противоположного - Машиах должен быть буквальным потомком Давида по мужской линии.

На это указывает принцип передачи наследства - женщины не могли быть наследницами ничего и никогда. Потому и существовал левиратный брак.

есть еще одно МП..где у человека не было ..вообще ни отца ни матери..

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:26,27)

видите написано..что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию..?

тем более что и человек..это не один а два..

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
(Быт.5:1,2)

так вот такое описание..подходит только Иисус Христос..
сами рассудите.. кто был прообразом человека..если Бог один..?..а человек..два..да еще мужчина и женщина..
так вот..

13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откр.22:13)

то с чего все началось..тем и закончиться должно..
с пары все началось..причем это не один в двух телах..а все человечество..так и Миссия тоже не один..и даже не пара..

5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
(Евр.10:5-7)
7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
8 Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
9 я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Пс.39:7-9)

22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Еф.1:22,23)

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:27)

10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
(2Фесс.1:10)
ну думаю с Телом Христовым понятно..
осталось найти только женщину..)))

11 Бедная, бросаемая бурею, безутешная! Вот, Я положу камни твои на рубине и сделаю основание твое из сапфиров;
12 и сделаю окна твои из рубинов и ворота твои - из жемчужин, и всю ограду твою - из драгоценных камней.
(Ис.54:11,12)

2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
(Откр.21:2,3)

я понимаю..что вы можете мне возразить по поводу Невесты..что это Израиль..
но тоже есть интересные МП..по этому поводу..

59 Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза.
60 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз.
61 И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза.
(Иез.16:59-61)

8 Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; что нам будет делать с сестрою нашею, когда будут свататься за нее?
9 Если бы она была стена, то мы построили бы на ней палаты из серебра; если бы она была дверь, то мы обложили бы ее кедровыми досками.
10 Я - стена, и сосцы у меня, как башни; потому я буду в глазах его, как достигшая полноты.
(Песн.8:8-10)

как то вот так..
и еще одно интересное место есть..

15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Быт.3:15)

1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
(Быт.4:1,2)

интересные такие места..у женщин..нет семени.а там написано..что вражду положит Бог..между СЕМЕНЕМ его и между СЕМЕНЕМ ее..
и дальше..и познал Адам жену свою..и она родила Каина..причем сказала интересные слова..что приобрела она человека от Господа..странно как то..был Господь а родился человек..семя не по роду своему получается..хотя Бог сказал что семя будет произрастать по роду своему..
а про Авеля ни чего не написано..что познал ее Адам..оно то ли как само по себе..то ли двойня..не понятно..но Каин убил Авеля..как и написано..что вражда будет между семенем его и между семенем ее ..и в другом месте написано..что рожденный по плоти будет гнать рожденного по Духу..

ну и последнее МП..
22 Долго ли тебе скитаться, отпадшая дочь? Ибо Господь сотворит на земле нечто новое: жена спасет мужа.
(Иер.31:22)

как то вот так..
в идею..в начало до начала..закладывается завершение..
будущее это причина прошлого..
и творение еще не закончено..не сказал Бог глядя на то что получилось..ХОРОШО ВЕСЬМА..

Впрочем, вы можете доказать что я не прав приведя цитату из Ветхого Завета или пример где наследование проводилось бы по материнской линии.

15 И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их.
(Иов.42:15)

3 У Салпаада же, сына Хеферова, сына Галаадова, сына Махирова, сына Манассиина, не было сыновей, а [только] дочери. Вот имена дочерей его: Махла, Ноа, Хогла, Милка и Фирца.
4 Они пришли к священнику Елеазару и к Иисусу, сыну Навину, и к начальникам, и сказали: Господь повелел Моисею дать нам удел между братьями нашими. И дан им удел, по повелению Господню, между братьями отца их.
(Иис.Нав.17:3,4)

[СуламитаY]

Тобос

п.с. Если не затруднит, поразмышляйте над следующими стихами: Матфея 21:43 и 23:37,38. Они больше проливают света на 11 главу Римлянам.

но там есть продолжение..в 23:39

39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
(Матф.23:39)
как всегда заповедь с обетованием..если вы это..то Я это..
у Бога нет напрасно сказанных слов..которые бы вернулись не исполнив то за чем Он их послал..

5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
(Исх.19:5,6)

59 Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза.
60 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз.
(Иез.16:59,60)

ну вся 16 гл.Иез. довольно интересная..

как то вот так..Бог просто так ни чего не говорит и не делает..а если что то и происходит...как нам кажется не по плану..так нам только кажется..
а это подтверждение моим словам..
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
(Быт.1:3,4)

сотворил Бог только свет..но сам же и создал тьму..поставив преграду..отделив свет от тьмы..

и вот еще один пример этого принципа..

2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
(Иоан.9:2,3)

будущее есть причина прошлого..а между Альфа и Омега..есть еще и весь алфавит..

[Alex Pancho]

Впервые встретил на этом форуме человека, который не просто держал Библию в руках. Очень приятно.

есть еще одно МП..где у человека не было ..вообще ни отца ни матери..
...(Быт.1:26,27) видите написано..что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию..?
тем более что и человек..это не один а два..
....(Быт.5:1,2)
так вот такое описание..подходит только Иисус Христос..
сами рассудите.. кто был прообразом человека..если Бог один..?..а человек..два..да еще мужчина и женщина..
так вот..

Не пойму, при чём тут Иисус Христос. У Адама и Евы не было ни отца, ни матери. Они были СОЗДАНЫ. Всё остальные люди - были рождены (в том числе и Иисус). Вот если бы ИИсус был СОЗДАН из "праха земного" - тогда да, он был бы подобен Адаму.

....
как то вот так..
и еще одно интересное место есть..
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.(Быт.3:15)
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
(Быт.4:1,2)

интересные такие места..у женщин..нет семени.а там написано..что вражду положит Бог..между СЕМЕНЕМ его и между СЕМЕНЕМ ее..
и дальше..и познал Адам жену свою..и она родила Каина..причем сказала интересные слова..что приобрела она человека от Господа..странно как то..был Господь а родился человек..семя не по роду своему получается..хотя Бог сказал что семя будет произрастать по роду своему..
а про Авеля ни чего не написано..что познал ее Адам..оно то ли как само по себе..то ли двойня..не понятно..но Каин убил Авеля..как и написано..что вражда будет между семенем его и между семенем ее ..и в другом месте написано..что рожденный по плоти будет гнать рожденного по Духу..

Тут Библия сама всё прекрасно объясняет, а вы нагородили огород. Бог предсказал, что семя жены будет враждовать и победит змея. И вот Ева впервые в жизни человека и истории человечества переживает РОДЫ. Каин - первый человек, который родился. Так что логично, что он назван "человеком от Господа" - т.е. первым, на ком исполнялись слова Бога "в муках будешь рожать". Или Ева могла думать, что вот, теперь я отмучилась, наказание от Бога получила, значит мой сын Каин уничтожит Змея и мы вернемся в рай...
В общем - вполне себе стандартный средневосточный миф о преступлении(угрозе)-наказании-возвращении. (Смотри бегство Иосифа и Марии в Египет)

Сообщение от Alex Pancho Впрочем, вы можете доказать что я не прав приведя цитату из Ветхого Завета или пример где наследование проводилось бы по материнской линии.

15 И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их.
(Иов.42:15)

3 У Салпаада же, сына Хеферова, сына Галаадова, сына Махирова, сына Манассиина, не было сыновей, а [только] дочери. Вот имена дочерей его: Махла, Ноа, Хогла, Милка и Фирца.
4 Они пришли к священнику Елеазару и к Иисусу, сыну Навину, и к начальникам, и сказали: Господь повелел Моисею дать нам удел между братьями нашими. И дан им удел, по повелению Господню, между братьями отца их.
(Иис.Нав.17:3,4)

Замечательно! Только в случае с Иовом, сказано, что наследие он дал между братьями - т.е. возможно дочери просто получили хорошее приданое. И еще - Иов, если что жил до Закона Моисеева.
А на что ссылаются Дочери Салпаада? "Господь повелел Моисею дать нам удел"
А вот что повелел Господь Моисею четко и дословно:

Цитата из Библии:

и всякая дочь, наследующая удел в коленах сынов Израилевых, должна быть женою кого-нибудь из племени колена отца своего, чтобы сыны Израилевы наследовали каждый удел отцов своих,
(Чис.36:8)

Так что девушек выдали замуж В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ, а их мужья стали считаться сынами Салпаада. Такое вот наследование и полиморфизм... (Числа 36:2-11)

[маклай]

Но Иисус, который, согласно тому-же Матфею, был зачат без участия мужчины никак не может быть "сыном Давидовым".

Вы упустили из виду слова которые сами же и процитировали:

Цитата из Библии:

И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему. Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
(Быт.38:8-10)

А смысл половых отношений - оплодотворение. Разлитие же спермы "вхолостую" - грех достойный смерти.

Не совсем так. Нигде такого не написано. А вот то из-за чего Онан был достоин смерти, так это из-за того, что не хотел св семя дать другому. Так что сына Давиду мог родить любой кто дал бы ему своё семя. Бог конечно не такой как Онан и восстановил семя Давиду. Юридически, по Ветхому Завету семя считается семенем умершего человека, если кто-то отдаёт своё семя для восстановления семени умершего.

[маклай]

Потому, Матфей даже Исаию цитирует неправильно: мол, Девственница зачнет. (В Исаее написано просто "молодая девушка").

Матвею было лучше знать, что там было написано.

[маклай]

Короче, неважно кто там мать Иисуса, будучи зачат не от семени (т.е. не от спермы) мужчины из рода Давида Иисус не может быть Сыном Давидовым никак.

Опять же, в Бытие сказано о семени жены, а не мужа. Так что и это должно исполниться.