Как мог Авраам поверить,что Бог способен "Просто так" убить его сына?

[Ventilyator]

Вполне могу такое допустить. Просто Вы пытаетесь судить о том с позиции сегодняшнего мышления в мире. Вот Вам и трудно себе такое представить. Но тогда общий уровень развития сильно отличался от сегодняшнего. Сегодня свой плод производит закваска Царства Небесного, которая всходит незаметно во всем человечестве. А тогда жестокосердие людей требовало и более жесткого метода лечения их.

Она (закваска) "всходит" не зависимо от верований и Бога вообще. Церковь со своими книжками только препятствует развитию морали, оттягивая человечество назад в ветхие, старые, добрые времена прямого водительства божьего. Посмотрите, куда смотрит церковь - в прошлое, во времена отцов, святых и патриархов и восклицает, тоскуя: вот были времена, и при этом умудряется приписывать им современную мораль.

[Ventilyator]

Просто Вы пытаетесь судить о том с позиции сегодняшнего мышления в мире. Вот Вам и трудно себе такое представить. Но тогда общий уровень развития сильно отличался от сегодняшнего. Сегодня свой плод производит закваска Царства Небесного, которая всходит незаметно во всем человечестве. А тогда жестокосердие людей требовало и более жесткого метода лечения их. Возможно, в этом ваша главная ошибка. Считать людей, живущих две тысячи лет назад ограниченнее, глупее и обозленнее. Исторические памятники письменности и искусства достаточно ясно дают представление о качестве жизни, и, основываясь на качестве жизни, и о ментальности людей той эпохи. Можно с полной уверенностью говорить о достаточно прогрессивной инженерии того периода, позволяющей создавать грандиозные постройки, храмы, прямые улицы, городские стены в три уровня, акведуки, ирригационные системы, о культуре семитских народов, создававших фольклор, позднее легший в основу той же Библии.Скорее всего, подобные казусы, типа "хватания за уд" есть некие маразматические законы, анекдотические, наподобие американских, где к дополнению к основным источникам законодательства есть и свои, поместные, принятые легислатурой, по типу "не заниматься сексом при свете", "не поить виски лошадей", "не спать в машине". Но они второстепенны, и приводятся всегда лишь для примера. Вполне возможно, что и упомянутый отрывок из ВЗ есть из этой же серии, посмеяться.

Такой подход подрывает 2 основных позиции церкви:
1. При чтении сообщений Певчего, как предстваителя ПЦ можно увидеть, что церковь проповедует эволюцию. Он говорит, что тогда люди были недоразвитые, не то что теперь, и у Бога был соответствующий подход. Значит, через некоторое время люди будут еще развитие и нужен будет Суперновый Завет. Эволюционисты говорят то же: от обезьяны к человеку.
2. Получается, что не все писание богодухновенно, как писал Петр. В нем полно постановлений адресованных конкретным людям, жившим в определенное время.

[SirEugen]

22 Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.
23 Хозяин дома вышел к ним и сказал им: нет, братья мои, не делайте зла, когда человек сей вошел в дом мой, не делайте этого безумия;
24 вот у меня дочь девица, и у него наложница, выведу я их, смирите их и делайте с ними, что вам угодно; а с человеком сим не делайте этого безумия.
25 Но они не хотели слушать его. Тогда муж взял свою наложницу и вывел к ним на улицу. Они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили ее при появлении зари.
26 И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин ее, [и лежала] до света.
27 Господин ее встал поутру, отворил двери дома и вышел, чтоб идти в путь свой: и вот, наложница его лежит у дверей дома, и руки ее на пороге.
28 Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, (потому что она умерла). Он положил ее на осла, встал и пошел в свое место.
29 Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.
Книга Судей. гл.19.
Что-то вроде содомской истории.Мужик - трус, подонок, каналья; отношение к женщине очень показательно - как к скоту.

[Ventilyator]

В Раю не могут находиться несовершенные души, иначе они будут искать запретные плоды в райских плантациях. А будь совершенным душа, пребывая в безграничном счастье, такой душе абсолютно ничего не нужно более.

Совершенство - есть смерть. Не к чему больше стремиться, не чего больше желать. Жизнь теряет смысл, теряют смысл все дела, и любое изменение и движение указывает лишь на несовершенство. Совершенство - полный покой, обездвиживание, отсутствие мышления, взглядов, анализа, восприятия. В совершенном мире все это не нужно. И что же остается? Только мое "я", которое я могу осознавать, совершенное "я" не нуждающееся ни в чем, включая и самой жизни. Одним словом мрак!

Поэтому было бы разумнее считать, что если и кто сотворил нас, например Демиург, то он из разряда божков, из категории не совсем совершенных богов, и тогда его деяния его и оправдывают ( см. несовершенного Адама, противоречивую Библию ит.д.) Тогда, такой бог играет в игру - разведу, выращу человека, дам ему волю, свободы и буду наблюдать, что получится в конце ( по своей несовершенности и сам не знает чем кончится его творение), дам законы, по которым они должны расти, и вполне мог начать всю эту игру с первых клеток, мутить аминокислоты разрядами молний, динозавров получать и т.д.).

Это больше похоже на саморазвитие Бога. Он создал мир-зеркало, посредством которого Он может заниматься самоанализом.

[Ventilyator]

22 Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.
23 Хозяин дома вышел к ним и сказал им: нет, братья мои, не делайте зла, когда человек сей вошел в дом мой, не делайте этого безумия;
24 вот у меня дочь девица, и у него наложница, выведу я их, смирите их и делайте с ними, что вам угодно; а с человеком сим не делайте этого безумия.
25 Но они не хотели слушать его. Тогда муж взял свою наложницу и вывел к ним на улицу. Они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили ее при появлении зари.
26 И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин ее, [и лежала] до света.
27 Господин ее встал поутру, отворил двери дома и вышел, чтоб идти в путь свой: и вот, наложница его лежит у дверей дома, и руки ее на пороге.
28 Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, (потому что она умерла). Он положил ее на осла, встал и пошел в свое место.
29 Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.
Книга Судей. гл.19.
Что-то вроде содомской истории.Мужик - трус, подонок, каналья; отношение к женщине очень показательно - как к скоту.

Сейчас вам напишут, что:
в те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.

Поэтому нужен Бог в качестве царя, иначе все так поступать будем.

[SirEugen]

Сейчас вам напишут, что:
в те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.

Поэтому нужен Бог в качестве царя, иначе все так поступать будем.

Ну конечно.Нужен Бог, и нужен топор - хватать женщин и рубить руки.И много-много кирпичей - забивать камнями всех подряд.Для начала пройти по больницам и забить камнями всех врачей, работающих по субботам.И дальше...Конец Света, ожидаемый с нетерпением у христиан, наступит очень быстро.

[Ventilyator]

Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд, то отсеки руку ее: да не пощадит ее глаз твой.

Кстати, с каких это пор уд стал срамным? Читая Бытие я думал что он хорош весьма

[SirEugen]

Кстати, с каких это пор уд стал срамным? Читая Бытие я думал что он хорош весьма

Наверное, они его не мыли лет так 40.И он завонял, и стал срамным.

[Wulfila]

Такой подход подрывает 2 основных позиции церкви:1. При чтении сообщений Певчего, как предстваителя ПЦ можно увидеть, что церковь проповедует эволюцию. Он говорит, что тогда люди были недоразвитые, не то что теперь, и у Бога был соответствующий подход. Значит, через некоторое время люди будут еще развитие и нужен будет Суперновый Завет. Эволюционисты говорят то же: от обезьяны к человеку.2. Получается, что не все писание богодухновенно, как писал Петр. В нем полно постановлений адресованных конкретным людям, жившим в определенное время.

Несомненно. И Церковь так же эволюционирует, вместе с обществом. Ярчайший пример этому - появление всевозможных сект внутри христианства, причем, за последние сто-двести лет количество этих сект выросло в геометрической прогрессии. Харизматические, евангелические, баптистские движения есть пример еретических, сектанстких движений уже самого протестанства, которое лютеранством считается за лживое, а, в свою очередь, лютеранство для фундаментальных течений является таким же еретическим. А так как основные положения христианства уже "заняты", "застолблены" архонтами Церкви, то в качестве новизны и новочтения секты ищут подтверждения своему существованию уже в мелких деталях, как-бы "незамеченных", или "неудобных" для истолкования столпами веры. Вот тут и появляются доктрины "крещения духом", "моления языками", "нового прочтения" и "иносказательности". Новые секты стремятся утвердиться в новопрочтении миллион раз истолкованных библейских текстов, как повар, которому надо приготовить шедевр из стандартного набора продуктов для получения "шефа".Поэтому мы с вами еще на своем веку увидим возникновение новых христианских сект, которые, в качестве доктрин своего движения, "миссии", или, что правильнее, отличия от других будут придумывать все новые и новые объяснения, объявляя предыдущие неправильными, или устаревшмим. Новый Завет они не будут переписывать, они его будут рвать на цитаты, и из полученного "лоскутного одеяла" шить новые учения.

[Певчий]

Такой подход подрывает 2 основных позиции церкви:
1. При чтении сообщений Певчего, как предстваителя ПЦ можно увидеть, что церковь проповедует эволюцию. Он говорит, что тогда люди были недоразвитые, не то что теперь, и у Бога был соответствующий подход. Значит, через некоторое время люди будут еще развитие и нужен будет Суперновый Завет. Эволюционисты говорят то же: от обезьяны к человеку.
2. Получается, что не все писание богодухновенно, как писал Петр. В нем полно постановлений адресованных конкретным людям, жившим в определенное время.

То, что Вам кажется "подрывом", является следствием Вашего искреннего недопонимания по данным вопросам. Я не знаю, где Вы взяли те предубеждения относительно тех двух, кажущихся Вам лично ОСНОВНЫМИ ПОЗИЦИЯМИ Церкви. Но отвечу Вам так:

1. Царство Небесное подобно закваске, котороую женщина заквашивает тесто. Т.е., существует элемент брожжения, которое может занимать какое-то историческое время. Естественно, в разные исторические эпохи мера поднятого теста буде в чем-то отличаться от начальной закваски. Так обстоит и с откровением Божьим. Из разного духовного устроения мы можем смотреть на одно и то же откровение совершенно по разному. Это подобно тому, как если бы группа людей отправилась в горы и кто-то из них один пошел чуть впереди других, в разведку местности. И увидел он впереди некие контур здания, постройки, после чего возвратился к друзьям и поведал им о том, что увидел. И тут вскоре им повстречался еще один путник, который стал бы говорить, что видел там впереди трехэтажное здание, с треме подъездами и с девятью балконами. И стали бы на него роптать путники, говоря: "Ничего подобно нам наш верный друг не говорил! Там есть просто одно здание! Не выдумывай ни про какие подъезды и балконы, нет там такого! Ничего подобного верный друг не видел там!" Т.е., тот верный друг и встреченный в горах путник говорили об одном и том же, но с разного растояния. Отсюда и нечеткость видения объекта у первого, и более отчетливое видение у второго. Точно также обстоит дело и в духовном умосозерцании духовных реалий. То, что было открыто ветхозаветним пророкам и праведникам - это очень смутная картина, так что даже Апостол Павел, живший при переходном периоде человечества с безблагодатного жития в благодатное, также употребляет аналогию "мутного стекла". Но, чем дальше закваска благодати Божией будет пропитывать человечество изнутри (говорю о том человечестве, которое отзывается на призыв свыше), тем более яснее умосозерцатель будет видеть те духовные реалии, приближаясь наконец к тому моменту, покуда не увидет все "лицом к лицу".

При этом, всякая новая ступень откровения Божия, никогда не станет отвергать предыдущее откровение Духа Святого Церкви. Новое откровение Духа всегда берет от раннего откровения, но приоткрывает его уже более отчетливее и подробнее.

2. Все Писание богодухновенно. Только нужно правильно воспринимать, что и кому адресовано, и при каких обстоятельствах.

[Певчий]

Она (закваска) "всходит" не зависимо от верований и Бога вообще.

Не совсем так. Без соучастия человека та закваска будет не воспринимаема самим человеком.

Церковь со своими книжками только препятствует развитию морали, оттягивая человечество назад в ветхие, старые, добрые времена прямого водительства божьего.

Не стоит так обобщать. Книга книге рознь.

Посмотрите, куда смотрит церковь - в прошлое, во времена отцов, святых и патриархов и восклицает, тоскуя: вот были времена, и при этом умудряется приписывать им современную мораль.

Не думаю, что это Церковь смотрит в прошлое. Отдельные члены Церкви - да, вполне такое могу признать. Но ведь и духовный уровень верующих далеко не всегда соответствует идеалу Церкви. Отсюда и могут быть те взгляды, которые Вас так смущают.

[g14]

2. Получается, что не все писание богодухновенно, как писал Петр.

Павел
По моему мнению писателей вдохновляло желание подчинить всех своей власти, поэтому фантазировали кто во что гаразд.

[Ventilyator]

Павел

Ну я и говорю, Павел. Просто вы не правильно истолковали

По моему мнению писателей вдохновляло желание подчинить всех своей власти, поэтому фантазировали кто во что гаразд.

На много проще. Они просто пытались поправить подопечных и писали, как им казалось правильным. А скажи им (писателям) сейчас, что все думают, что ими руководил Дух Святой, они сделали бы глаза по 6 руб., а потом немного подумав, сказали бы: "ну да, конечно".

[Ventilyator]

Несомненно. И Церковь так же эволюционирует, вместе с обществом. Ярчайший пример этому - появление всевозможных сект внутри христианства, причем, за последние сто-двести лет количество этих сект выросло в геометрической прогрессии. Харизматические, евангелические, баптистские движения есть пример еретических, сектанстких движений уже самого протестанства, которое лютеранством считается за лживое, а, в свою очередь, лютеранство для фундаментальных течений является таким же еретическим. А так как основные положения христианства уже "заняты", "застолблены" архонтами Церкви, то в качестве новизны и новочтения секты ищут подтверждения своему существованию уже в мелких деталях, как-бы "незамеченных", или "неудобных" для истолкования столпами веры. Вот тут и появляются доктрины "крещения духом", "моления языками", "нового прочтения" и "иносказательности". Новые секты стремятся утвердиться в новопрочтении миллион раз истолкованных библейских текстов, как повар, которому надо приготовить шедевр из стандартного набора продуктов для получения "шефа".Поэтому мы с вами еще на своем веку увидим возникновение новых христианских сект, которые, в качестве доктрин своего движения, "миссии", или, что правильнее, отличия от других будут придумывать все новые и новые объяснения, объявляя предыдущие неправильными, или устаревшмим. Новый Завет они не будут переписывать, они его будут рвать на цитаты, и из полученного "лоскутного одеяла" шить новые учения.

Немного не согласен. То, что вы привели, скорее деволюция, распад. А эволюция связана с "новыми пониманиями" писания и догматов. Видите ли, сейчас еретиков нельзя зверски уничтожать, а раньше было можно и похвально. В этом направлении церковь активно сотрудничала с государством. А теперь, понимаешь, нельзя. ООН не поддержит. Приходится скрипя зубьями говорить о любви божьей, о всепрощении. Никуда не денешься, цивилизованный мир задает ритм, под который даже церкви приходится ногу подбирать. От сюда и иносказательное толкование кровавого завета с любящим Богом, на котором в старые, добрые времена зиждилась инквизиция. Это и есть эволюция.

[Певчий]

Видите ли, сейчас еретиков нельзя зверски уничтожать, а раньше было можно и похвально. В этом направлении церковь активно сотрудничала с государством. А теперь, понимаешь, нельзя. ООН не поддержит. Приходится скрипя зубьями говорить о любви божьей, о всепрощении. Никуда не денешься, цивилизованный мир задает ритм, под который даже церкви приходится ногу подбирать. От сюда и иносказательное толкование кровавого завета с любящим Богом, на котором в старые, добрые времена зиждилась инквизиция. Это и есть эволюция.

Церковь никогда не уничтожала еретиков. Нет у Нее такого канонического права и никогда не был. Или можете привести ссылку на такое каноническое предписание именно церковное? Это представители кесаря имели власть совершать казни. Да, среди таковых были такие, кто считал себя верующим. Они-то и проявляли свое плотское рвение в этом вопросе, чтобы "подсобить" Церкви. Но это только их грех, а не Церкви.