Ищу понимания и правды...

[antananarivu]

antananarivu

Ого. Хороший вопрос, непростой, что с одной страницы не распишешь. Естественно, я тоже задавался этим вопросом, и исследовал Писание, чтобы найти ответ. Выводы, и как я к ним пришел сейчас расписывать очень долго, поэтому буду краток. Бог - справедлив, Он гораздо справедливее человека, поэтому "обречены на ад" были не только жители Америки 14 века, но и мы с Вами тоже, я в первую очередь. Но Бог еще и милостив, а Его милость, к тому-же превозносится над судом.
Христос пришел на землю, чтобы избавить нас от осуждения, и верующий в него не судится и не приходит на суд. Люди, которые слышали, но отвергли Христа - они уже осуждены, люди которые не знали Христа (не слышали евангелия) - идут на суд, где будут судиться по делам. Об этом также говорится в Библии, что эти язычники часто своими поступками показывают, что закон Бога написан у них в сердце. Вот и на суде -"Суде Белого Престола" эти люди будут судимы по совести.
Это то, во что я верю.

Весьма разумно, даже пока нечего добавить. Да, люди часто пускались в исследования второстепенных вопросов, и за ними забывали о вопросах первостепенных, о которых учил Христос. Увы, многие оставили Его учение в разуме, но не приняли сердцем, другие оставили разум, оставив только фанатизм. Увы.

Спасибо за ответ, мне тоже хотелось бы верить, что язычников судили по делам их. Рад, что наши мысли во многом сходятся!

[antananarivu]

antananarivu
Ну а у меня встречный вопрос. А зачем Вам небытие, если Вы можете счастливо жить?

Бог, создавая людей, знал (так как Он вне времени), что не все люди спасутся. Он знал, что будут те люди, которые попадут в Ад. Разве не вправе эти люди просить Бога хотя бы о Небытие? Имеет ли Он право навечно от них отвернуться? Учитель воспитывает трудных детей, у них у всех есть право выбрать добро и праведный путь, но учитель заранее знает, что не все дети пойдут по праведному пути. И учитель (если он хороший учитель) никогда не отвернется от ребенка он будет бороться до него до последнего. (Возможно, не совсем удачный пример). А Бог отворачивается от некоторых людей навсегда. Да, Он давал им шанс, да они выбрали неправильный путь. Но страдать за это вечно до скончания времен.... не слишком ли это жестоко?...

[antananarivu]

Вопрос конечно серьёзный. Почему именно христианство, а не что то другое? С перва я думаю человек должен решить для себя самого, что ему более всего правдоподобно и вероятно. Если кому то кажется что мусульманство самое истинное, то пускай так верит. Если христианство, то аналогично. За себя скажу что мне христианство ближе, потому что доверяю истории об Иисусе. Вы конечно можете возразить что глупо этому доверять, но мне кажется так логичней, чем вообще ни во что не верить. Не логично для меня, считать что всё так из большого взрыва вылупилось, поэтому точно верю что должен был быть создатель...который и есть Бог. Иисус его проявил, вот и верю.

Я не хочу судить о других людях, но потому что написано в Библии, то все неверующие будут в аду. Я лишь только надеюсь что всё таки Бог сделает многим хорошим людям исключение...но это моё субъективное мнение и надежда. Поэтому, я стараюсь не думать об этом. Думаю лишь что всё будет хорошо.
Я не думаю что такие обреченны на проклятие в аду. К ним видимо будут другие условии применяться. Если б я был Богом, то взял бы только тех которые стремились бы к добру, и искали во всём мира. Но я не Бог, не знаю что он решит...

Это верно, у некоторых шансы на уверования уже за ранее сокраченны до минимума. Думаю что возможно в этом тоже будет какая та конпенсация...ведь сказано: кому много дано - с того и больше спросят.

Он им должен стать только если христианство истинно. Поэтому тут опять упирается в вопрос что истинно, а что нет.
Это точно

Вряд ли понимают, потому что я им уже это говорил...но всё равно на своём стоят.

Вы правы. У некоторых даже всё их христианство состоит из выяснения кто правее и мудрее в понимании подобных вопросов.

Здесь я с Вами согласен, спасибо за ответ!

Я на это смотрю как на детей, которые сперва всему верят и наказываются ремнём за непослушание. Когда вырастают, то начинают уже сами мыслить и понимать. Поэтому, логика не удаляет человека от Бога, а делает его познание Бога более качественным и полноценным.

Но вера ведь тоже должна быть логичной. Нельзя ведь верить в какую то троицу которая не имеет в себе никакой логики. Если ты этому веришь, то значит ты и не думаешь и не понимаешь во что веришь. Но можно верить в Бога, потому что он сам по себе логичен.

Причины есть, но для каждого они свои. Ведь можно так же само сказать: почему я должен верить что я существую, а не лежу и не сплю в каком то другом мире, в лабаратории где надо мной проводят какие то эксперименты? Ведь доказать это никто не сможет.

Потому что люди разные, разное у всех мышление и мировозрение, поэтому и делаем разные выборы в нашей жизни.

У него всегда есть выбор между злом и добром.

Если это 100% копия других мальчиков, то скорее всего что все выберут то же самое. Но к такому состоянию они ведь шли всю свою жизнь...формируя её из того что они выберут. Поэтому, свобода выбора есть, но свобода результата выбора, пожалуй нет. Я это понимаю как комната, в которой есть 2 двери. За каждой дверью есть другая комната, которая имеет тоже 2 двери. Когда зашли в одну дверь, то в соседнею дверь нам уже никак не попасть, но можно через многие другие выборы дверей всё таки попасть в тот же самый путь которая та изначально первая дверь и вела (если в ней так же выбирать все нужно-правильные двери). Чем больше делаем не правильных выборов, тем больше мы удаляемся от соседней (первой) двери, поэтому и сложнее вернутся к доброму, когда уже совсем погряз во зле.

Вопрос звучит интересно, но я его не понял. Что такое суть человека?

Я хотел сказать, что если 10 абсолютно идентичных мальчиков, при абсолютно одинаковом окружении 10 раз подряд сделают один и тот же выбор. Это значит, только что, что на самом деле выбора нет. А раз так, то он не виноват, что выбрал Зло. Его выбор был иллюзией и проистекал только из объективных причин. И получается, что Бог не имеет право его осуждать! Если же какой то из этих 10 мальчиков (или, что тоже самое, если одного и того же мальчика возвращать в прошлое 10 раз подряд) выберет Добро... это значит что выбор не зависит только от объективных причин. А почему 9 мальчиков выберут Зло, а один Добро, если они Абсолютно идентичны? Причин то нет! Это нелогично, понимаете? Вот поэтому я и говорю, что приходится либо признать, что свободы выбора нет, либо признать что ее нельзя понять с помощью логики и эта самая логика только уводит нас от сути проблемы.

Трудно ответить, но я всё же считаю что у каждого человека на земле есть хоть какой то шанс получить спасение. Поэтому, Бог всем дал возможность быть в вечности в раю. Те которые этот шанс не использовали - Он решил наказать. Никто ведь не скажет что он не хочет жить вечно в раю. Некоторые видимо решили жить только тут как им хочется, а дальше просто уйти в небытие. Поэтому, может быть из за этого Бог и создал ад, чтобы такие умники не обхитрили Бога? А в друг искренне неверующим Бог даст небытие? А может быть рай? Но это лишь предположении, которые лишь обосновываются моим личным желанием и мышлением.

Я уже ответил на это постом выше. И я надеюсь, что он дарует таким людям, хотя бы покой, как у Булгакова.

Просто то что вы сегодня видите в христианстве, это от силы 2% настоящего христианства, а всё остальное это ложь и грязь, которые не разумные и глупые люди туда внесли. Все заняты собой, хотя в этом нет ничего плохого, но люди не знают границ и не имеют правильный баланс. Поэтому и исказилось сегодня христианство такими людьми.

Это наверно мне говорили...

Вы в самом деле нужный человек на этом форуме Почитайте их посты и поймёте, что они кроме своей Библии и Бога больше ничего не знают и ни о чём даже не догадываются, что возможно быть хорошим человеком будучи даже невеующим. У них то всё от Духа хорошее...считается.

Здесь я с Вами полностью согласен

[Лука]

antananarivu

Спасибо за искренность.

Это наивно полагать, что только твоя вера истинна. Очень наивно, как мне кажется.

Вера ниавна всегда. Если она подтверждается фактами значит она истинна, не подтверждается значит это не вера, а суеверие. Но вера в Бога уникальна и если моя вера не истинна зачем она мне?

Во-вторых, зачем же Бог дал человеку логику, если с помощью логики от Бога ты только удаляешься, а Бога можно познать только через Веру? Ведь совершенно понятно, что если к религии , любой религии подойти с помощью здравого смысла или логики, то глубокой верой проникнуться ты навряд ли сможешь.

Здравый смысл подсказывает реальность Бога и створенность мира. Вера дает возможность установить связь с источником истины и познать ее. Но в религии все начинается с веры наивной и простой.

Почему я должен поверить, что Христос истинный Бог, а Аллах нет

Поверьте узнаете. Ведь разувериться никогда не поздно. Прочитайте Библию и Коран, сравните и решите что Вам ближе.

Почему я должен отбросить все разумные доводы и поддасться Вере

Потому, что иного пути к Богу, истине и спасению нет. Только разумные доводы вере не противоречат. Если они конечно разумные.

Отец алкоголик, мать умерла, гены (надеюсь вы не будете отрицать, что у человека есть гены и что характер в какойто мере определяется ими, понятно, что воспитание играет все же главенствующую роль, но я рассматриваю именно случай где воспитание отсутствовало) изначально были плохие. Мальчик рос рос, в 20 лет стал убийцей и покончил с собой. тут возникает такой вопрос, а был ли у него выбор, убивать или нет?

Выбор проявления свободной воли есть всегда.

Свобода воли нечто иррациональное и к нему нельзя подойти с точки зрения формальной логики.

Глубочайшее заблуждение. С точки зрения логики свобода воли это право и возможность выбора отношения и поступка.

Бог создал мою душу, я его об этом не просил, я встал на путь греха, вечность я буду гнить в аду... вопрос, а почему я не вправе требовать от Бога небытия? Я не просил его о существовании, я не хочу существовать вообще, почему я должен страдать?

Таковы условия игры. Ребенок не может влиять на свое рождение. Это ЗАКОН реальности, в которой мы живем. Это НОРМА!

как я (не питаю лишних иллюзий, просто для простоты объяснения) смогу наслаждаться Раем, если буду знать, что мои родители, друзья, многие близкие мне люди гниют в Аду!

В аду не гниют, а горят. Во-вторых, каждый получит то, что заслужит, а шанс заслужить лучшее дается каждому.

Бог-Отец... Мы все Дети Его, так ведь... В каком же смысле мы должны говорить, что мы рабы Его? Разве дети отца его рабы? Нет! Слово рабы, здесь употребляется образно или нет?

Раб лишен собственной воли, но делает то, чего хочет Господин. Бог есть любовь, поэтому быть рабом Бога означает быть рабом любви. Вам это не нравиться?

3) Бог говорит (не обладаю хорошим знанием Библии и не могу процитировать точное место), что Бога следует любить больше, чем ближних своих, и если придется выбирать между ближним и Богом, следует выбрать Всевышнего. Возникает вопрос, а почему?

Христос учил, что ближних мы должны любить как себя, а Бога больше, чем себя. И это нормально ибо Любовь превыше родственных уз.

[antananarivu]

На мой взгляд, правильный именно первый вариант. И это бы работало всегда, если бы эксперимент был достаточно чистым. По характеру дети были бы разными(весёлые, глупые, злые..), но понятия о том что такое хорошо и что такое плохо имели бы одинаковые..

Если Вы признаете верным 1 вариант, то должны признать, что свободы выбора нет. А раз ее нет, то Бог не имеет права судить человека!

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!
antananarivu
Владимир вы очень похожи на меня! Я тоже задаюсь вопросами и на некоторые (думаю, что) нашел ответы! В студенческие годы я целий курс мог думать только об этом, но все мои выводы были временными. Я сразу находил "слабые" места своих выводов, но к истинным не доходил. Теперь иначе, потому что я верю в Бога! Теперь я выступаю (как видите) во имя Господа милостивого, милосердного. По человечески говоря, я защищаю Бога (хотя Он не нуждается в этом!)
1.Оставим вопрос о богах, будем говорит о Боге. Первое что я принял логически (после того, как Бог помиловал меня!), это то, что Бог существует в одном экземпляре (не имеет Себе равного!) и ни пред кем не отчитывается о Своих делах. То есть Он-Господин (Хозяин, Властелин) всего! Никто не может спросить Его:Что Ты делаешь?
2. Бог справедлив! По нашему(человечески!) получается так, что Господь поступает по Своему произволу (зная, что Он имеет на это право!). Так ли на самом деле? Нет, не так! Господь Бог имеет столько сил и возможностей, чтобы все Свои дела делать справедливо!
3. Почему рай или ад? Почему не простое уничтожение (смерть)?
Всему виной сам человек. Это он взял завет о награде (рай) и наказании (ад). Вы скажите, что почему мы должны отвечать за Адама (который и первым заключил завет)? Я вам отвечу так, если вас поместить на те же условия, то вы тоже выбрали бы это завет (да, любой поступил бы как Адам!). Итак конец по договоренности!
4. Как получить награду, избегнув наказание? Я уверен в то, что, имея все необходимые знания и силы человек сам не способен выполнить этот договор (завет!). Потому что человеку не хватает постоянства (верности). Постоянный выбор делает свое дело! И по этому общий выбор неправилен! Итак человек сам никак не может получить награду, избегнув наказание. Где выход?
5. Господь Бог знал, что Он творит. И по этому человеколюбивый Бог разделил человеческий земную жизнь на две части. Первой части человек учится, изучает себя и делает уйму выборов. И ответственность за этот выбор, чисто человечески. Осуждаешся совестью и получаешь некие свойства характера. Одним словом это время беспредела (ограничивается прямым вмещательством Бога!). Вот когда человек повзрослел и совершил свой беспредел, (конечно, у каждого по разному!) Бог открывается человеку. Это происходит примерно так, по разним причинам, человек вдруг ясно осознает, что есть Кто-то выше всех, и от Которого он польностью зависим! При всем разнообразие этого события, Бог говорит человеку примерно одно:Возми Меня своим Путиводителем (Спасителем), польностью доверся Мне! Помни, Я всегда рядом, отвечаю зову зовущего и не оставлю Своего преданного раба!
Вот это и есть истинный выбор и ответственный выбор, вот здесь награда и наказание (настоящие!)
6. Что по сути предложил нам Бог и сколько раз это произойдет?
Бог предложил Свою помощь (милость-благодать), то есть передать дело нашего спасения в руки Совершенного (Который не ошыбается!). Это то, чем должен заниматься (передавать, по своей воле)всю жизнь верующий. Но, человек, при полном ясности ума, не всегда понимает, что с ним происходит. Поэтому посещение человека Богом происходит несколько раз (равномерно всем (или н-ное количество шансов!).
7. Как отходят от истины и попадают в ад? Бог оставляет нам свободу выбора (чтобы мы могли добровольно передавать Богу свои полномочия (ведь Он наш доверенный!)) и противовес ему соблазны (или искущения).
Изначально соблазну подвергается наше мнение о божестве (начинаем превращать его в идола), а конечный этап приравнивание самого-себя божеству. Все осталные соблазны (искущения) производные оного!
Это называется падением и если обратившись Богу не исправит положение, то человек потеряет истину. Но, даже это происходить несколько раз (из-за человеколюбия Бога!). Но, если человек не будет постоянно обновлятся в вере, то в конце-концов все равно выйдет из прямого пути и погибнет.
8.Что такое обновление веры? Обновление веры есть возврат, к изначальную истину, что Бог один, и что все зависит от Него! И только предавшись Ему можно добиться успеха.

Мир вам!

[Wokiber]

[QUOTE=Odessa]Wokiber

По вашему есть только слепая вера?
...........
да. В том месте где вы верите вы слепы. Где оснвание реальность вы не верите(за шо вас можно уважать).


Хочу ещё сказать что мы в общем то говоря ничего и не знаем, а только верим. Вы вот не знаете кто пишет сейчас, Одесса или кто другой.
.....................
мне по барабану, хить чукча. Главное чтоб писал как Одесса

Вы верите. Вы не знаете что вы существуете...вы верите.
..................
не умножайте сверх необходимого. Верить может только разум(ум). Но для его существования вера не необходима.

Ну каждому своё. Возможно вы верите в деда мороза который всё создал...ваше право
...............
отсутствие веры не прекращает мыслительный процес. Вы что хотите на все поставленные вопросы ответить причем неважно как?

[Mish]

Христос пришел на землю, чтобы избавить нас от осуждения, и верующий в него не судится и не приходит на суд.

Адольф Гитлер, христианин, прямиком в Рай попадает. Без всякого суда.

Люди, которые слышали, но отвергли Христа - они уже осуждены

Только за то, что не поверили тому, что написано в Библии. Ну что же. Справедливость Господа не знает границ.

[Лука]

Mish

Адольф Гитлер, христианин, прямиком в Рай попадает. Без всякого суда.

Адольф Гитлер не был христианином.

Люди, которые слышали, но отвергли Христа - они уже осуждены

Только за то, что не поверили тому, что написано в Библии. Ну что же. Справедливость Господа не знает границ.

Ну почему же - все справедливо. Вас предупреждают, что скоростную трассу следует переходить только в специально отведеных местах. Вам это кажется несправедливым, Вы пытаетесь перейти ее там, где хочется Вам, а когда происходит то, о чем Вас предупреждали называете это несправедливостью

[St.Alexey]

свободы выбора нет. А раз ее нет, то Бог не имеет права судить человека!

Именно, так и есть!!!

[Толстый]

Кибер. Это засланный казачок.

Тогда одного футболиста удалили, теперь новый пришёл бульон разливать. Я его чую)))))

Вот я готов ответить на его вопросы, но не оптом, а в розницу, но поверь, что этот поц пропадёт через три дня))))))

Не надо тратить время.

[antananarivu]

Кибер. Это засланный казачок.

Тогда одного футболиста удалили, теперь новый пришёл бульон разливать. Я его чую)))))

Вот я готов ответить на его вопросы, но не оптом, а в розницу, но поверь, что этот поц пропадёт через три дня))))))

Не надо тратить время.

Ну вот... то, чего я боялся, случилось.

[antananarivu]

Именно, так и есть!!!

А если так оно и есть, то о чем здесь тогда вообще говорить?

[antananarivu]

3. Почему рай или ад? Почему не простое уничтожение (смерть)?
Всему виной сам человек. Это он взял завет о награде (рай) и наказании (ад). Вы скажите, что почему мы должны отвечать за Адама (который и первым заключил завет)? Я вам отвечу так, если вас поместить на те же условия, то вы тоже выбрали бы это завет (да, любой поступил бы как Адам!). Итак конец по договоренности!

Спасибо за ответ. Но вот в этом пункте я с Вами категорически не согласен. Во-первых, (как я считаю) Вы не имеете право утверждать, что я выбрал бы тоже самое что и Адам. В этом, на мой взгляд, вообще есть что то неправильное... говорить, что ты бы точно сделал то то и то то.... никто этого не знает. А во-вторых, опять же... вечное страдание не слишком ли тяжелое наказание, за ошибки? Учитывая, что Бог заранее знал, что будут (на 100%) те люди, которые будут обречены на это самое страдание... на мой взгляд, это слишком... опять же, может быть я не прав... но как я смогу прийти к Вере, если я не могу для себя лично объяснить этот факт, мне его никто не объяснит, а просто скажет "Верь и все тут". Как я могу верить во что то, чего я не понимаю и что кажется для меня неправильным?

[antananarivu]

antananarivu

Спасибо за искренность.
Вера ниавна всегда. Если она подтверждается фактами значит она истинна, не подтверждается значит это не вера, а суеверие. Но вера в Бога уникальна и если моя вера не истинна зачем она мне?
Здравый смысл подсказывает реальность Бога и створенность мира. Вера дает возможность установить связь с источником истины и познать ее. Но в религии все начинается с веры наивной и простой.
Поверьте узнаете. Ведь разувериться никогда не поздно. Прочитайте Библию и Коран, сравните и решите что Вам ближе.
Потому, что иного пути к Богу, истине и спасению нет. Только разумные доводы вере не противоречат. Если они конечно разумные.
Выбор проявления свободной воли есть всегда.
Глубочайшее заблуждение. С точки зрения логики свобода воли это право и возможность выбора отношения и поступка.
Таковы условия игры. Ребенок не может влиять на свое рождение. Это ЗАКОН реальности, в которой мы живем. Это НОРМА!
В аду не гниют, а горят. Во-вторых, каждый получит то, что заслужит, а шанс заслужить лучшее дается каждому.
Раб лишен собственной воли, но делает то, чего хочет Господин. Бог есть любовь, поэтому быть рабом Бога означает быть рабом любви. Вам это не нравиться?
Христос учил, что ближних мы должны любить как себя, а Бога больше, чем себя. И это нормально ибо Любовь превыше родственных уз.

Спасибо за ответ! Но понимаете, Ваши слова для меня слишком догматичны! Так - потому что так. Я хочу прийти к Вере через понимание сути Веры. Просто взять и принять догмы, не до конца понимая и оправдывая для себя эти нормы и правила, я не могу.