Атеизм?

[3Denis]

Здравствуйте, Ikar!

Проблема Бога и науки, с точки зрения рационального подхода, в том что введение Бога в рассмотрение вводит противоречие с постулатом об познаваемости законов природы.

Да.

Так как невозможно изучить то что будет изменено. То есть вы начинали изучать автомобиль, а он превратился в трактор.

Т.к. нет и не может быть, в таком случае, никакого критерия достоверности события.

Но, спрашивается, какое дело ученому, до изменения некоторых параметров вселенной, если его эксперимент и вчера и сегодня и завтра, даст при прочих одинаковых условиях одинаковый результат?

А с чего ученный возьмет, что параметры вселенной изменились, как не с потолка?

Более того, если изменения которые производит Бог, в законах природы, происходят таким образом если человек их ни как зарегистрировать не может.

Законы природы это представления человека об об. реальности. Если человек, чего-то не может зафиксировать, то и законы природы не меняются.

А вот реальность, которую человек не может фиксировать, может меняться по воле Божьей как угодно, что ж науке до того?

Разве есть в природе некое фундаментальное нечто, что низменность( эталонность) которого не вызывает сомнение. И в сопоставлении с которым мы можем утверждать об неизменяемости законов?

Ну, как минимум существует ряд постоянных величин, которые не меняются, гравитационная постоянная, постоянная Планка и т.д.

Или же мы можем лишь утверждать об совпадении результатов опытов?

В рамках рационализма нет. А если установить, что бывают чудеса, то закон гравитации, можно просто описать, как ряд совпадений.

Но не неизменность того что формирует эти результаты.

И что по Вашему, формирует эти результаты?

[Ikar]

3Denis

Денис разрешите на ваши ответы, ответить где моими а где вашими же словами, из предыдущего постинга.



Т.к. нет и не может быть, в таком случае, никакого критерия достоверности события.

-Ну, как минимум существует ряд постоянных величин, которые не меняются, гравитационная постоянная, постоянная Планка и т.д.

А с чего ученный возьмет, что параметры вселенной изменились, как не с потолка?

-Более того, если изменения которые производит Бог, в законах природы, происходят таким образом если человек их ни как зарегистрировать не может.

Законы природы это представления человека об об. реальности. Если человек, чего-то не может зафиксировать, то и законы природы не меняются.

А вот реальность, которую человек не может фиксировать, может меняться по воле Божьей как угодно, что ж науке до того?

-Но, спрашивается, какое дело ученому, до изменения некоторых параметров вселенной, если его эксперимент и вчера и сегодня и завтра, даст при прочих одинаковых условиях одинаковый результат?



А теперь комментарии от себя, на несколько ваших ответов:



Ну, как минимум существует ряд постоянных величин, которые не меняются, гравитационная постоянная, постоянная Планка и т.д.



Денис, а вы не вспомните на основании чего были получены эти константы?

Правильно на основании опытов, и эмпирического вывода формулы описывающей результаты опытов. Так о каких верстовых столбах во вселенной может идти речь?



В рамках рационализма нет. А если установить, что бывают чудеса, то закон гравитации, можно просто описать, как ряд совпадений.



Денис, вообще то о чудесах я вообще не говорил. Чудеса, описанные в библии, явления на столько уникальные, что говорить о возможности их изучения, или хотя бы о их учтении не приходиться. На данные явления возможно только сказать одно, как то каким то образом данное явление было осуществлено.



И что по Вашему, формирует эти результаты?

А вот здесь и заключается вся суть. Что этого ни кто не знает, а тот кто говорит что знает это, глубоко заблуждается.

[3Denis]

Здравствуйте, Ikar!

-Ну, как минимум существует ряд постоянных величин, которые не меняются, гравитационная постоянная, постоянная Планка и т.д.

В рационализме это постоянные. Если допустить существование чудес или всемогущего Бога, то их постоянство не гарантировано. Ведь кто знает, что Ему может прийти в голову? Сегодня Планка - постоянная, завтра - нет.

-Более того, если изменения которые производит Бог, в законах природы, происходят таким образом если человек их ни как зарегистрировать не может.

Вот именно, только с потолка и можно взять, что параметры вселенной изменились...ведь человек зарегистрировать их не может.

-Но, спрашивается, какое дело ученому, до изменения некоторых параметров вселенной, если его эксперимент и вчера и сегодня и завтра, даст при прочих одинаковых условиях одинаковый результат?

Человеку никакого, а Богу до изменения параметров вселенной что?

Денис, а вы не вспомните на основании чего были получены эти константы?

На основании материализма.

С уважением, 3Denis.

[Ikar]

3Denis

Если допустить существование чудес или всемогущего Бога, то их постоянство не гарантировано. Ведь кто знает, что Ему может прийти в голову? Сегодня Планка - постоянная, завтра - нет.



Денис а причем здесь чудеса. Человек изучает не чудеса а статические закономерности природы. А потому для человека и важно лишь то, что бы результаты его измерений совпадали вчера сегодня и завтра. Тогда он сможет их обобщить, создать теорию изучаемого эффекта. Да в общем даже изменение результатов не столь страшно, если это изменение само постоянно. Это как движение с постоянным ускорением.

А вот проблемы начнутся только тогда когда движение будет не равноускоренно.



Вот именно, только с потолка и можно взять, что параметры вселенной изменились...ведь человек зарегистрировать их не может.



О том и речь. Это то что мы и видим. А потому и ненужно ученому отставлять в сторону свою веру в Бога.

[3Denis]

Здравствуйте, Ikar!

Денис а причем здесь чудеса. Человек изучает не чудеса а статические закономерности природы.

Человек изучает мир (явления природы) и устанавлвает закономерности этим явлениям.
Так вот изучать можно что-угодно, только установив, что явление доступно нам в качестве предмета изучения; а доступным оно нам может быть только тогда, когда в нем нет заведомо непознаваемых вещей.

А потому для человека и важно лишь то, что бы результаты его измерений совпадали вчера сегодня и завтра.

Вот именно, где гарантия, что завтра постоянная Планка будет постоянной? Гарантия может быть, только ввиду отсутствия чудес или сверхъестественного вмешательства Бога......... или еще чего.

А потому и ненужно ученому отставлять в сторону свою веру в Бога.

Никто не говорит, о том что ученный должен оставлять свою веру, в конце концов - это его личное дело. Но он не имеет право руководствоваться своими религиозными убеждениями в научной сфере своей деятельности.....иначе Планка никак постоянной не будет.

[Ikar]

3Denis

Вот именно, где гарантия, что завтра постоянная Планка будет постоянной? Гарантия может быть, только ввиду отсутствия чудес или сверхъестественного вмешательства Бога......... или еще чего.



Денис от того что ученый запастулирует отсутствия Бога, реальность не измениться.

Если Бог есть, и вселенная есть его творение то:

- Примем мы его присутствие или же отринем ни чего в реалии не измениться. Он как был творцом так им и останется. Отсюда:

Либо создав творение он законов по ходу игры не меняет.

Либо меняет, но мы этого зарегистрировать не можем, а потому это эквивалентно предыдущему.

Это однозначные выводы, если мы согласны с тем что вселенная сотворена Богом, и тем что человеку, по крайней мере до сих пор, удается познавать ее законы.



Но он не имеет право руководствоваться своими религиозными убеждениями в научной сфере своей деятельности.....иначе Планка никак постоянной не будет.



Денис вы второй раз это повторяете. Может я вас не понимаю, но как религиозные убеждения могут повлиять на результаты к примеру эксперимента, который ставит верующий ученый?

[3Denis]

Здравствуйте, Ikar!

Да не увяжете Вы Икар Бога и науку. Бог Всемогущ и непредсказуем. Все. Этого достаточно чтобы разрушить все попытки как-либо увязать эти понятия. Хотя понимаю хочется.

Денис от того что ученый запастулирует отсутствия Бога, реальность не измениться.

Реальность не изменится. Но ученного это и не волнует. Для ес. наук реальность дана нам в ощущения.(постулат) Т.е. реальности для науки, вне ее ощущений не существует исходя из позиций диал. мат-ма.

- Примем мы его присутствие или же отринем ни чего в реалии не измениться. Он как был творцом так им и останется. Отсюда:

Либо создав творение он законов по ходу игры не меняет.

Либо меняет, но мы этого зарегистрировать не можем, а потому это эквивалентно предыдущему.

Это однозначные выводы, если мы согласны с тем что вселенная сотворена Богом, и тем что человеку, по крайней мере до сих пор, удается познавать ее законы.

Да можно и так. Но науке этот набор фраз зачем? Сразу куча вопросов: почему не меняет законов?, почему мы не можем регистрировать то, что Он меняет?, где гарантии, что сегодня не меняет, а завтра не поменяет? Зачем и в не без того сложную картину мира, вводить понятие Бог? И т.д.

Денис вы второй раз это повторяете. Может я вас не понимаю, но как религиозные убеждения могут повлиять на результаты к примеру эксперимента, который ставит верующий ученый?

Да просто потому, что есть теоретические дисциплины раз. Два то, что прежде чем ставить эксперимент, от него ждут подтверждение некого предположения. А предположения нужно делать без основания на религиозной почве. Три а интерпретировать результаты эксперимента нужно? Да. Закипятили чайник эксперимент по нагреванию воды да! вода закипела при 100 град. С. Ну и что? Вот я скажу, что она закипела не в результате нагревания, а по воле Божьей и Вы мне ничего не докажите. Я буду прав, если опрусь на некоторые религиозные убеждения и приму во внимание наличие чудес.

С уважением, 3Denis.

[Ikar]

Денис

Да не увяжете Вы Икар Бога и науку. Бог Всемогущ и непредсказуем. Все. Этого достаточно чтобы разрушить все попытки как-либо увязать эти понятия. Хотя понимаю хочется.

То есть вы хотите сказать либо либо? Либо бога нет - либо наука фикция?



Ну и что? Вот я скажу, что она закипела не в результате нагревания, а по воле Божьей и Вы мне ничего не докажите. Я буду прав, если опрусь на некоторые религиозные убеждения и приму во внимание наличие чудес.

Ах вот оно в чем дело, то есть вы хотите сказать, что введя постулат творения, тем самым мы вводим и объяснения для всего как проявления Бога? То есть молния ударила Бог гневается?

Вообще то это не серьезно.

Несерьезно, хотя бы потому что Если вселенная, да и мы родимые есть результат творения, то отрицание творца есть только сужение своего взгляда на вселенную, да и на все мировоззрение. И как вы думаю понимаете что отрицание действительности, действительность сообразно нашим представлением не переделает.

На мой взгляд гораздо правильнее, конечно если мы принимаем факт творения, сказать следующее. Вселенная созданная Богом познаваема(по крайней мере до сегодняшнего дня нам это удавалось), вмешательства Бога(чудеса) имели место(Библия), но носят локальный временный характер.

[Jedai]

Да просто потому, что есть теоретические дисциплины раз. Два то, что прежде чем ставить эксперимент, от него ждут подтверждение некого предположения. А предположения нужно делать без основания на религиозной почве. Три а интерпретировать результаты эксперимента нужно? Да. Закипятили чайник эксперимент по нагреванию воды да! вода закипела при 100 град. С. Ну и что? Вот я скажу, что она закипела не в результате нагревания, а по воле Божьей и Вы мне ничего не докажите. Я буду прав, если опрусь на некоторые религиозные убеждения и приму во внимание наличие чудес.

3Denis, Вы хотите иметь строго естественно-научную модель мира? Конечно, Бог в ней невыразим пока и чудеса тоже. Но: "суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Жизнь многообразна. Наука пока не в состоянии объяснить все. До тех пор пока она этого не сделает (объяснит все) даже ученому логичнее придерживаться плюраллистического взгляда на вещи, мультимодельная картина мира, я бы так это назвал. Отдельные модельки в такой картине - это отмычки на одной общей связке. Надо лишь научиться правильно их подбирать к замку. Когда наука объяснит все - тогда и споры о Боге станут излишни.

[3Denis]

Здравствуйте, Ikar!

То есть вы хотите сказать либо либо? Либо бога нет - либо наука фикция?

Я хочу сказать, что для исследования различных областей объективной реальности (духовной и физической), необходимо применять различные методы познания. Например, если я желаю познать Бога, я должен познавать Его верой, а если желаю узнать, почему кипит чайник, - то рационально. А рационально я могу что-либо познать, только исключив из цепи рассуждений все заведомо недоступное, нелогичное (и Всемогущего, Непредсказуемого тоже).
Вообще, науке, по большому счету, плевать, какова объективная реальность, ее не интересуют субъективные переживания большинства людей (только медицину) и интересовать не будут.

Ах вот оно в чем дело, то есть вы хотите сказать, что введя постулат творения, тем самым мы вводим и объяснения для всего как проявления Бога? То есть молния ударила Бог гневается?

Данный пример обязан был продемонстрировать то, как религиозные убеждения могут повлиять на результат эксперимента. Примитивно, но все же.


Здравствуйте, Jedai!

Наука пока не в состоянии объяснить все.

Да 200 лет назад, она не способна была объяснить гораздо больше. Но научно объяснить что-либо можно только лишь в случае установки, что объект доступен нашему познанию, что на него никак не влияют незакономерные и нелогичные явления (типа Бог или чудо какое).

Когда наука объяснит все - тогда и споры о Боге станут излишни.

А как узнать, что она все объяснила? Нет, споры о Боге излишни уже в самом начале исследования.

С уважением.

[Valyok]

Здравтсуйте, 3Денис! Хотел бы присоединится к вашей беседе по данному вопросу(хотя она законичалсь более гола назад).

Да так и есть. Раздел философии, который занимается этой проблемой, называется - эпистемология. Она и сообщает, что в основании любой естественной науки лежит философское направление - материализм. А вопросы веры, рассматривают с позиции идеализма.

По материализму: "Материализм - научное философское направление, противоположное идеализму...М. утверждает первичность материального и вторичность духовного, идеального, что означает извечность, несотворенноcть мира, бесконечность его во времени и пространстве"(http://filosof.historic.ru/enc/item/.../a000644.shtml)
Мы с вами, Денис, знаем, что мир сотворен Богом и конечен по-крайней мере во времени, следовательно, материализм (по-крайней мере в этом пункте) неправ.

Практически все направления/понятия/концепции в философии делятся на диаметрально противоположные: материализм и идеализм, диалектика и метафизика, рациональный и иррациональный и т.д. Методы познания не исключение их только два, либо разумом и ес. чувствами, либо как угодно, но не разумом и не чувствами интуицией, ментально, астрально, через медитацию, духом, верой, через откровение и т.п. Соединить эти два метода познания невозможно, т.к. принцип поз. одного подрывает принцип поз. другого.

Немного хотел бы вас поправить. Есть всего два (не метода познания) а познавательных процесса - чувственное познание и рациональное(логическое) познание. Интуиция же есть способность непосредственного постижения истины. Она может быть эмпирической и рациональной.
А что такое "принцип поз."?

Можете более подробно о их несовместимости.

Для сравнения, дам несколько определений:

Знание - предположение, которое доказано в рамках принятой аксиоматики.

Предположение - недоказанное, но поддающееся оценке утверждение.

Вера утверждение принципиально недоказуемое, но признанное истинным, по субъективным причинам.

На счет первых двух определений у меня проблем особых нет. Но последнее: вера - это действие, не предложение(утверждение). Лучше назвать это верованием. Можно объяснить его принципиальную недоказуемость. А также дайте определение слову "доказать".(Раз уж мы говорим здесь о не/доказуемости).

Принимать на веру то, что можно проверить логически/экспериментально не очень правильно, например, мне не нужно верить в то, что сегодня вечером пойдет дождь, мне достаточно предположить это и взять зонт.

Чем в данном случае предположение отличается от веры? И на основании чего вы предполагаете, что будет дождь?

С другой стороны, я не могу предположить, что Бог есть, т.к. тут же возникнет вопрос, а на основании чего, я строю данное предположение? Допустим, я отвечаю, что на основании моего сверхъестественного исцеления, но ведь мне тогда нужно будет рационально доказать, что исцеление было сверхъестественным, а это принципиально неразрешимая задача (разумное доказательство чего бы то ни было, в допущении наличия чудес невозможно, т.к. ни один довод не может быть воспринят как истинный), посему все, что мне остается верить, что исцеление было сверхъестественным и что это чудо доказательство существования Бога.

Что такое разумное доказательство? И что такое чудо?
Истинно ли то, что вы верите в Бога слепо?(как я понимаю, по-вашему, другой веры не бывает).

Бог рационально (ес. научно) не познаваем и не постижим, но Его можно познать/познавать верой.

Естественно-научно и рационально это разные вещи. Естесвенно-научно, согласено, нельзя, т.к. Бог есть Дух, а рационально можно. Оно так и происходит.

Против логики не попрешь. Вера и наука - не совместимы.

Вообще-то, наука и начинается с веры: "Не следует устранять знание для того, чтобы предоставить место вере. Гораздо более следует уже во что-то верить, чтобы вообще быть в состоянии вести речь о знании и науке." В.Штегмюллер.

В иррационализме вера приравнена к знанию. Но это субъективное знание основанное на переживаниях, суб. опыте и т.п. Объективное же знание должно быть очевидным для всех окружающих. (ясное дело вменяемых)

Раз уж вы заговорили об иррационализме(и уже не в первый раз), должно отметить, что "...иррационализм считает действительность хаотичной, лишенной закономерности, подчиняющейся игре случая, слепой воле..." Поэтому, давайте не будем упонинать более об этом глупом учении.http://filosof.historic.ru/enc/item/.../a000429.shtml
Мы с вами, Денис, знаем, что Бог есть, но это не мешает верить в Него.

Ясное дело недоступна, но этот постулат (что доступна и такова, какой мы ее ощущаем) необходим, для научного изучения мира. Иначе возможно и то, что мы с Вами и все остальное человечество вчера появились с памятью о прошлом, к примеру, по воле Божьей... и знаете, без такой установки, любой исследователь обречен на бессмысленные догадки и никогда ничего не сможет познать, т.к. первый и последний аргумент в этом случае будет: А может все и не так, как я это представляю.

А вот это уж очень интересно!!!
Выходит: "Против логики не попрешь. Объективная реальность нам недоступна и вы в этом УВЕРЕНЫ. Но тем не менее мы принимаем ее доступность как ПОСТУЛАТ." Что тут не то с логикой.
Либо надо что-то измениить в наших рассуждениях, либо оставить как есть и тогда верь чему хочешь и то будет правдой.

Буду рад вашим комментариям, Денис!

<><

[Valyok]

Тут опять проскакивает мнение, что атеизм - вера. Попрошу аргументированно показать, с какой стороны Атеизм является верой.

Заране благодарю за аргументированные ответы. Высказывания на уровне Атеисты верят, что бога нет, прошу оставить для собственной кухни, ЦПШ и т.д.

Atheism means the negation of theism, the denial of the existence of God.
Короче, говоря абсолютное отрицание существование Бога(курсив мой).
(Stanford Encyclopedia of Philosophy)
"АТЕИЗМ" это абсолютное отрицание. Обосновать его невозможно, необходимо обладать всезнанием, а обладая всезнание человек автоматически становится Богом. Следовательно, даже логически атеизм обречен на провал. Поэтому, это чистоы воды слепая ВЕРА. (Я даже завидую, тем, кто себя называет атеистами. )
Поэтому сегодня мало кто себя таковым себя считает, выбирают быть агностиками, что тоже в принципе не сахар.

<><

[Valyok]

Тут опять проскакивает мнение, что атеизм - вера. Попрошу аргументированно показать, с какой стороны Атеизм является верой.

Заране благодарю за аргументированные ответы. Высказывания на уровне Атеисты верят, что бога нет, прошу оставить для собственной кухни, ЦПШ и т.д.

Еще один аргумент - "Принципиальная декларация атеиста." http://www.ateism.ru/nra/na02.htm

<><

[AFAQ]

Еще один аргумент - "Принципиальная декларация атеиста." http://www.ateism.ru/nra/na02.htm

<><

Даже эта, несколько необычная декларация не говорит о вере атеистов в несуществование Бога:
"- Атеизм - это мировоззрение, при котором человек не использует в своих мыслях категории "бог", "природа" в значении "бог", а также иные категории, относящиеся к потусторонним, непостижимым и недоказуемым силам либо использует их лишь в качестве предположений.
- Для атеиста только факты имеют значение при построении мировоззрения".

1. не вводит Бога, как реальный факт.

" Вера является одной из неотъемлемых составных частей человеческого мышления. Отрицать наличие веры или предлагать искоренение всякой веры - бессмысленно.
- Для атеиста вера равна предположению.
- У атеиста вера не является преобладающей составной частью мышления, она не может служить доказательством для знания. Вера используется атеистом лишь в отношении фактов, объективно доказанных другими людьми, но не доказанных им самим; либо в отношении предположений, от которых в данный момент зависят жизнь, здоровье человека и иные реальные ценности реального мира. Атеист четко понимает грань между религиозной и практической верой".

2. Вера для атеиста сравни убеждению.
3. Атеист верит в факты. Если есть факты. Вера атеиста в несуществования Бога прямо пропорциональна силе доказательств несуществования Бога.

[AFAQ]

Atheism means the negation of theism, the denial of the existence of God.
Короче, говоря абсолютное отрицание существование Бога(курсив мой).
(Stanford Encyclopedia of Philosophy)
"АТЕИЗМ" это абсолютное отрицание. Обосновать его невозможно, необходимо обладать всезнанием, а обладая всезнание человек автоматически становится Богом. Следовательно, даже логически атеизм обречен на провал. Поэтому, это чистоы воды слепая ВЕРА. (Я даже завидую, тем, кто себя называет атеистами. )
Поэтому сегодня мало кто себя таковым себя считает, выбирают быть агностиками, что тоже в принципе не сахар.

<><

Насколько я понимаю, это определение принадлежит видному католическому писателю.
Атеизм - отрицание и опровержение существования бога, отказ от религиозных верований. ( Ожегов, Словарь русского языка, 1990 г., стр.37 )

Поодробнее тут - http://afaq.narod.ru/1/1.htm

Ничего намеренного, окончательного. да догматичного сам атеизм не несёт. Это всего лишь вывод при самопозннаие чловека о себе. Я атеист, потому что в Бога не верю, религии критикую, в том числе отрицаю существование богов.