Атеизм?

[KPbI3]

Толстый

По поводу визита - вези пиво)))))

Называй марку, привезу, я склоняюсь на машине в Питер ехать

[Толстый]

Толстый

По поводу визита - вези пиво)))))

Называй марку, привезу, я склоняюсь на машине в Питер ехать

Пива... ммм... много пробовал... Вези неадекватного)))))

Подробности визита - в приват!

[Кадош]

>Кадош, научись чере "квоте" писать))))) Ну так неудобно тебе отвечать))))))

Ну не люблю я "квоте"... Мне легче значок> поставить... Простите...

>А по поводу молитв))))))) Ты опять попал в парадокссссс...

А я вааще - парадоксальный.

>Бог все заранее знал присовторении мира, знал, что родишься ты и будешь делать то, что ты делаешь, но дал тебе свободу выбора, но о ней знал, поскольку всё было предрешено всемогущим заранее.
Отсюда мораль - твои молитвы были заранее предусмотрены и эффекта не имеют...

...прстуфхцч.... Скильки разов повторять-ты? Он предусмотрел все возможные вариации. А из возможных - в реализованные преобразуем их - МЫ С ТОБОЙ!!!! Ферштейн?


>Бог действительно прислушивается к твоим молитвам и изменяет ход истории, но тогда он противоречит сам себе, ибо...
Ну кароче ты понял..

См. выше.... Ничего Он не изменяет. Он дал нам поле, а по какой траектории мы пойдём по этому полю - ето-уж наш личный выбор. Мы могли, пройти мимо революции 1917? Наверное и такой путь был, Им предусмотрен. Как-ба тады было всё? Крен142 его знает. Но было-б однозначно как-то иначе, чем щазз...

>Либо придётся признать себя марионеткой, каждое движение которой уже решено (иначе... тсссс.... Бог... тссс. не всеведущий...)

См. выше.

>ИЛИ Бог тебя слушает, но из-за этого (твоих молитв) вынужден менять всё течение событий, заморачиваться на такой неразгрёбный геморрой, потом списать всё это на Сатану и почить в Бозе))))

Не-а! Щас, вот ужо скоро. Воно выйдет на хвинишную. Тады и поймешь, что ни фига не могло из расписания пройти мимо. Просто расписание-то, как программа - ветвиться - в зависимости от нашего выбора...

>Я - зицпредседатель))))))

Не! У него, куда более видная роль - предлагать некое разнообразие. Дабы проявились твои характеристики.

>То есть - дерьмоулавливатель))))) Вот так и у Вас)))))) РОГА И КОПЫТА))))))))))

Забываешь, что ты живешь-то всё равно в етой конторе, так что не только у нас. Вот тута девствительно: у-а-ха-ха....)))))

[DeAF]

Кадош
и не достает тебя пословесное докапывание до слов???
так не отвечают
так только докапываются

[3Denis]

Здравствуйте, Jedai!

Замечание ваше понятно, но хочу лишь заметить что, чтобы рассматривать те вопросы которые мы с вами затронули необходимо подняться НАД, именно на уровень ФИЛОСОФИИ.

Именно с уровня философии, а не так называемых естественных наук я считаю необходимым рассматривать вопросы касающиеся веры и Бога.

Да так и есть. Раздел философии, который занимается этой проблемой, называется - эпистемология. Она и сообщает, что в основании любой естественной науки лежит философское направление - материализм. А вопросы веры, рассматривают с позиции идеализма.

Любая аксиома ПОЛАГАЕТ. Задача науки будущего (ИМХО) отказаться от аксиом, оставив только самое ИММАНЕНТНОЕ, приСУЩЕЕ.

Аксиома - это правило, как, например, в футболе. А теперь я перефразирую Вас: "задача футбола будущего отказаться от футбольных правил, оставив только самое ИММАНЕНТНОЕ, приСУЩЕЕ." И что останется от футбола в таком случае?

Сколько раз надо повторить эксперимент чтобы доказать объективность соответствующего знания? А тем временем что-то еще произойдет и вы обнаружите что старая теория не верна... : )

Не все так просто, чтобы что-либо доказать в науке, нужны убедительные аргументы, которые основываются на целом ряде исследований, знаниях которые были накоплены ученными в течении многих поколений. Эксперимент же подтверждает лишь некие предположения. А объективность это вообще условное понятие. Как бы Вам объяснить...конструктор смоделировал самолет, говорит: полетит, завод построил.... сколько раз нужно проводить эксперимент, чтобы доказать объективность знания конструктора? Неважно сколько, - важно, что бы полетел, это и есть доказательство. Предсказательная сила теории либо самолет полетел, либо нет. Если полетел, предсказание сбылось, - гипотеза была верна.

Есть разные способы, виды и "стили" ПОЗНАНИЯ (например западный и восточный менталитет, христиансвто и буддизм и т.д.). Я хочу пользоваться максимальным количеством разнообразных инструментов, а не "зашориваться" "наивными" постулатами типа "ну это сказки", или "это не научно, фи-и-и..." ! : )

Практически все направления/понятия/концепции в философии делятся на диаметрально противоположные: материализм и идеализм, диалектика и метафизика, рациональный и иррациональный и т.д. Методы познания не исключение их только два, либо разумом и ес. чувствами, либо как угодно, но не разумом и не чувствами интуицией, ментально, астрально, через медитацию, духом, верой, через откровение и т.п. Соединить эти два метода познания невозможно, т.к. принцип поз. одного подрывает принцип поз. другого.

От нас с вами зависит то, что завтра люди станут называть НАУКОЙ.

Про себя скажу, что как 100, 50, 20, 10 лет назад от меня не зависело то, что люди в последствии будут называть наукой, так и теперь не зависит и зависеть не будет. Знаете, это как в спорте, если из тебя к 18 ничего не вышло, то и в 30 ничего не выйдет. Эйнштейном мне не быть, это уж точно.

Суть в том ЧТО ТАКОЕ ВЕРА. Как мы определим это понятие? Прояснение смысла слов, базовых понятий - важнейшая задача любого рассмотрения. Предлагаю такое определение (не мое, но согласуется с моим видением проблемы)

Вера - минимальная степень уверенности, необходимая чтобы действовать.

Давайте начнем с этого.

Для сравнения, дам несколько определений:

Знание - предположение, которое доказано в рамках принятой аксиоматики.

Предположение - недоказанное, но поддающееся оценке утверждение.

Вера утверждение принципиально недоказуемое, но признанное истинным, по субъективным причинам.

Принимать на веру то, что можно проверить логически/экспериментально не очень правильно, например, мне не нужно верить в то, что сегодня вечером пойдет дождь, мне достаточно предположить это и взять зонт. С другой стороны, я не могу предположить, что Бог есть, т.к. тут же возникнет вопрос, а на основании чего, я строю данное предположение? Допустим, я отвечаю, что на основании моего сверхъестественного исцеления, но ведь мне тогда нужно будет рационально доказать, что исцеление было сверхъестественным, а это принципиально неразрешимая задача (разумное доказательство чего бы то ни было, в допущении наличия чудес невозможно, т.к. ни один довод не может быть воспринят как истинный), посему все, что мне остается верить, что исцеление было сверхъестественным и что это чудо доказательство существования Бога.

Я не просто интересуюсь, философия - мое хобби, так сказать. Предлагаю создать тему "Познаваем ли Бог?". : ) Это вопрос философский... : )

Можете создать. Я Вам отвечу сразу. Бог рационально (ес. научно) не познаваем и не постижим, но Его можно познать/познавать верой.

Нет я говорю о ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ ВООБЩЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТОЙ ЖЕ ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ ВПРИНЦИПЕ.

Либо рационально-аналитически-логически, либо как угодно по-другому, хоть через трепанацию.

Такое суждение "ему так хочется" можно вынести про кого угодно (например, про Вас или про меня). Это некорректный прием в философской дискуссии.

Против логики не попрешь. Вера и наука - не совместимы. А Папе хочется, чтоб были....

Хотя я ни в коем случае, не хочу, как либо унизить этого человека, в его умственных способностях, вероятно то, что он - интеллектуально развитая личность и хороший человек.

Как называется книга скажите пож-ста?

Так и называется Вера и религия (или Религия и вера) Папа Иоанн Павел 2.

Каламбур! Право, бросьте. Это не так. Или не совсем так если рассматривать вопрос вашими глазами. Синергетика - разве не наука?

Наука.

Если рассматривать моими глазами, то я бы сначала снял вуаль со слова "сверхестественный". Дал бы научное или философское определение. Иначе непонятно о чем мы пытаемся рассуждать.

Сверхъестественное явление это внезаконное движение материи.

Возьмите Иисуса или Будду для примера. Они ИМЕННО ЗНАЛИ.

В иррационализме вера приравнена к знанию. Но это субъективное знание основанное на переживаниях, суб. опыте и т.п. Объективное же знание должно быть очевидным для всех окружающих. (ясное дело вменяемых)

А объективность для меня такой же миф, как и снежный человек.
Вы сами писали ОБЪЕКТИВНАЯ РЕЛЬНОСТЬ НАМ НЕДОСТУПНА.

Ясное дело недоступна, но этот постулат (что доступна и такова, какой мы ее ощущаем) необходим, для научного изучения мира. Иначе возможно и то, что мы с Вами и все остальное человечество вчера появились с памятью о прошлом, к примеру, по воле Божьей... и знаете, без такой установки, любой исследователь обречен на бессмысленные догадки и никогда ничего не сможет познать, т.к. первый и последний аргумент в этом случае будет: А может все и не так, как я это представляю.

Схема такова. Мир бесконечно многообразен. Для его полноценного познания будем пользоваться не одной единой теорией, а набором теорий, каждая из которых имеет свои условия применимости и критерии целесообразности использования. Мысль понятна?

Понятна. Я про это и говорю. Эпистемологией называется это направление. В зависимости от предмета исследования, к нему применяется метод познания, к ес. миру рациональный, к Богу познание верой.

Замечательно! Бог БЕСКОНЕЧНО познаваем. Как вам такой постулат?

Да что угодно во вселенной бесконечно познаваемо, (если условимся, что вселенная бесконечна), хоть сама вселенная, хоть атом.......а тем более Бог.

Бог разговаривает с нами ЧЕРЕЗ МИР.

Раз Всемогущий, то может разговаривать через что угодно.

Спасибо за внимание.

3Denis.

[Кадош]

Кадош
и не достает тебя пословесное докапывание до слов???
так не отвечают
так только докапываются

Вы знаете, как "Deaf" переводится с англицкого?

[Толстый]

Кадош. Ты мне напомнил недавно показанный по ТВ анехдот про АД.
Я уже писал... Повторяю...
Мужика водят в АДу между котлами, озером с серой, дыбами и в конце концов заводят на пляжик со столиками, пивком, тётями...
-Хочешь здесь остаться?
-ДАААА!!! Но... Это что, АД???
-Да!
-А там что было?
-А там АД для верующих)))))))))

[Кадош]

Кадош. Ты мне напомнил недавно показанный по ТВ анехдот про АД.
Я уже писал... Повторяю...
Мужика водят в АДу между котлами, озером с серой, дыбами и в конце концов заводят на пляжик со столиками, пивком, тётями...
-Хочешь здесь остаться?
-ДАААА!!! Но... Это что, АД???
-Да!
-А там что было?
-А там АД для верующих)))))))))

Это только начало анекдота. Там есть продолжение...

Когда мужик тот проснулся - он полез в петлю, чтобы побыстрее туда попасть. И когда таки представился, его спрашивают: - Куда - в рай или ад?
Мужик: -Есссессно в ад.
Ну его туда и отправили. И когда черти начали его приспосабливать к дыбе, он заорал: -Эй-эй, вы чего! А бабы с пивом на пляже где?
Ему ответили - А ты не путай туризм с эмиграцией.....

Вот такая грусссссная история...

[Толстый]

Это только начало анекдота. Там есть продолжение...

Когда мужик тот проснулся - он полез в петлю, чтобы побыстрее туда попасть. И когда таки представился, его спрашивают: - Куда - в рай или ад?
Мужик: -Есссессно в ад.
Ну его туда и отправили. И когда черти начали его приспосабливать к дыбе, он заорал: -Эй-эй, вы чего! А бабы с пивом на пляже где?
Ему ответили - А ты не путай туризм с эмиграцией.....

Вот такая грусссссная история...

Не иначе Ребе (или как там их) продолжил анекдот))))) Но только это был не сон)))))

Да вообще рассуждать об рае и аде...

Ты же знаешь, что в раю будет жарче, так как солнечный свет вдесятеро усилится, а в аду - прохладнее (всего навсего температура плавления серы)... Вот и задумаешься... Куда идти...

[polkan]

Тут опять проскакивает мнение, что атеизм - вера. Попрошу аргументированно показать, с какой стороны Атеизм является верой.

Заране благодарю за аргументированные ответы. Высказывания на уровне Атеисты верят, что бога нет, прошу оставить для собственной кухни, ЦПШ и т.д.

утверждать что атеизм - вера глупо. но просто многие верующие путают веру и религию. а вот на религию атеизм как раз-таки и смахивает. возьмите к примеру ссср, ну или многие другие соцлагеря. что разве нет?

[KPbI3]

polkan

Религия без веры? Хотя под угрозой костра...

[r1221]

Логика христианина и логика атеиста

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31636

После прочтения нескольких тем об атеизме и обретении веры, а также после устной беседы с одной глубоко православной женщиной возникла у меня мысль, что логика христиан радикально отличается от логики других людей - причем не только атеистов.

В споре с упомянутой женщиной я привел ей известный пример, свидетельствующий, что всеведение Бога противоречит свободе воли. Для меня, например, как и для здешних форумских атеистов, совершенно очевидно, что если Богу известны все поступки любого человека на все времена, то человек лишен свободы воли, ибо не может своей волей выбрать поступок, о котором Богу неизвестно.

Однако женщина, которая никогда не читала этот форум и никогда не задумывалась над этим вопросом, подумав полминуты, выдала в точности тот самый ответ, который дают здешние форумские христиане. А именно, что Бог знает все возможные варианты человеческизх поступков, но человек своей волей может выбрать из них любой.

Я пытался доказать, что в этом случае Богу неизвестно о конкретном выборе человека, и следовательно, Он не всеведущ, а она доказывала, что любой поступок человека входит в число тех, о которых известно Богу - и следовательно, в Его всеведении нет сомнений.

Поскольку - повторю еще раз - эта женщина никогда не видела форум Кураева и никогда не интересовалась проблемой всеведения специально, получается, что ее аргументы заложены непосредственно в христианскую логику.

Может быть, именно поэтому убежденному атеисту крайне трудно стать христианином. Изменить логику гораздо труднее, чем изменить веру.

[3Denis]

Здравствуйте, r1221!

Логика христианина и логика атеиста

Логика и в Африке, ей останется. Ее принципы -универсальны, и независимы от религиозной принадлежности.
Вот мировозрение - разное, а логика - нет.

В споре с упомянутой женщиной я привел ей известный пример, свидетельствующий, что всеведение Бога противоречит свободе воли.

А вот представляете - не противоречит. Хе-хе.

Для меня, например, как и для здешних форумских атеистов, совершенно очевидно, что если Богу известны все поступки любого человека на все времена, то человек лишен свободы воли, ибо не может своей волей выбрать поступок, о котором Богу неизвестно.

И в чем, здесь ограничение воли человека? Нарушение ее свободы?

Я пытался доказать, что в этом случае Богу неизвестно о конкретном выборе человека, и следовательно, Он не всеведущ,

Почему, в этом случае, неизвестно?
С уважением, 3Denis.

[polkan]

Бог знает все возможные варианты человеческизх поступков, но человек своей волей может выбрать из них любой.

это как в гиганское уравнение с кучей переменных(polynomdivision не знаю как по русски). человек может решить это уравнение как у него получится(те выбрать свои переменные), Бог же знает все возможные ответы. как раз то логика на всех одна, она или есть или её нет

[Jedai]

Изменить логику гораздо труднее, чем изменить веру.

Но возможно . Логик вообще знаете сколько? Сколько людей... Некоторые тенденции оформлены в виде течений и учений.
Дело в том что никакая конечная логика не описывает НАШУ РЕАЛЬНОСТЬ.

Про свободу воли возможен такой вариант. Выбор - в руках человека, но помощь и контроль Бога еще никто не отменял. Бог посредством легких и не очнь вмешательств корректирует ВСЮ СИСТЕМУ КОНТРОЛИРУЯ ПРОЦЕСС В ЦЕЛОМ. И в этом смысле он всемогущь и всеведущь. Наша свобода касается лично нас и нашей души, остальная (внешняя) часть системы находится под хитрым контролем Создателя.
Это тоже - "логика"