Сравнение несуществующих вероятностей

[Feuerfrei]

Для Feuerfrei

Feuerfrei. Правильно. А в Троице это конфликт между справедливостью Отца и человеколбием Сына. Конфликт решается за счёт жертвы Сына.

Feuerfrei. Бог желает страдания людей.

Feuerfrei. Бог увековечивает зло.

Feuerfrei. Бог аморален.

_http://www.evangelie.ru/forum/t82473.html

Фюрфрей, у вас нет маленького брата или сестры?

Нет. Если вы прочитаете внимательно,я писал об образе Бога в Библии. Библейский образ Бога искажён.
Здесь я указывал на некорректность вашей шутки - вашу игру слов легко было опровергнуть исходя из христианского постулата о Троице, как о Едином Существе с тремя Лицами - вот я и опроверг. Моим мнением о библейском Боге вы не интересовались.
Мы там мирно с Максимушкой и иными защитниками библейского Бога беседовали. Что вам с того?

[X22]

Для Feuerfrei

Если вы прочитаете внимательно, я писал об образе Бога в Библии.

Лишь бы ответить. Троица любой церкви это и есть бог Библии. Объяснять, что из Библии троичность не вытекает не нужно, а то с вас станется.

Библейский образ Бога искажён.

Искажение образа Бога вопрос вашей веры. Сам Бог непознаваем (с) Фюрфрей.

вашу игру слов легко было опровергнуть

Это не моя игра. Я только кураева сверху приклеил.

вот я и опроверг

Другого мы от вас и не ждали. Вы уже половину форума опровергли. Христиан научили верить в Иисуса, Руллу научили физике, меня французской революции, Ленина марксизму, Мухаммеда исламу. Ступайте с миром, Фюрфрей.

[Feuerfrei]

Х22: Троица любой церкви это и есть бог Библии.

То есть любая церковь, верующая в Троицу, верует в Бога Библии.

Х22: Из Библии троичность не вытекает.

То есть Бог Библии это не Троица.

Последовательно и логично, как всегда.

Искажение образа Бога вопрос вашей веры. Сам Бог непознаваем (с) Фюрфрей.

Вы правы.

Это не моя игра. Я только кураева сверху приклеил.

Ну значит игру того, кого вы цитировали.

Другого мы от вас и не ждали.

Жаль. Я до какого-то момента надеялся, что вы всё таки искренне интересуетесь. Ведь что толку считать вероятности существования предмета, нематериальность которого (следовательно непознаваемость) постулируется? Сама идея нелепая.

Вы уже половину форума опровергли.

Ну это не правда.

Христиан научили верить в Иисуса, Руллу научили физике, меня французской революции, Ленина марксизму, Мухаммеда исламу.

Тоже неправда. Я никого не учил, я делился своим пониманием.

Рулла, сам того не зная, по вопросу самовоспроизводства вселенной спорил с Линде, по вопросу об энергии вакуума с Фейнманом и Уиллером, по вопросу о газодинамике плазмы с с Трубниковым. И проиграл конечно.

С вами я тоже поделился своим пониманием того, что происходит, когда мы рассуждаем о Боге. По вопросу о невозможности познаваемой тени непознаваемых объектов вы, сами того не зная, спорили с теорией скрытых параметров.

Ступайте с миром, Фюрфрей.

И вам всего хорошего.

[X22]

Для Feuerfrei

Предлагаю договориться. Вы больше не будете комментировать мои сообщения, а я ваши. Ни прямо, ни в разговоре с кем-то другим.

Договорились?

[Feuerfrei]

Для Feuerfrei

Предлагаю договориться. Вы больше не будете комментировать мои сообщения, а я ваши. Ни прямо, ни в разговоре с кем-то другим.

Договорились?

.........OK

[X22]

Для Татьяна Р

Определили, используя достаточное количество признаков и, скажем, разоблачили.

В каком смысле разоблачили?

Но тут появляется другой наркоман, и говорит, что он ну точно разговаривал, видел и т.д. именно с тем, "о ком вы тут сейчас разговариваете".

Тот, о ком говорим перед нами. Другой, о ком сообщает свидетель, это еще один человек, выдающий себя за бога с признаками нашего определения?

Всех двоих ведут на допрос с пристрастием. Есть ли вероятность того, что они этот допрос выдержат? И разве она не будет такой же, как и при допросе на предмет разговора с неким конкретным человеком (причем, не обязательно обладающим сверхспособностями. Обычным человеком)?

Пристрастие в значении пытка. Нет, никаких шансов. Допрос компетентной спецслужбой, если она не скована законом, выдержать невозможно. Пристрастие в значении придирчивый. Зависит от подготовки свидетелей. Даже детектор лжи можно обмануть.

В обоих случаях результат зависит не от предмета, а от людей по обе стороны допроса. Но мы обсуждали не вероятность пройти допрос, а вероятность человека и бога. Нет проверенных фактов сверхъестественного. Ни одного за всю нашу историю. Удивительно. Книжные прилавки, телевидение, интернет, все переполнено сообщениями о чудесах, а факта нет.

Тут считают вероятность существования внеземных цивилизаций.
_http://science.compulenta.ru/29809/

Это при том, что известна всего одна цивилизация. Конкретных людей известны миллиарды. Конкретный человек имеет вероятность. Конкретный бог нет.

Ну и вот... вот мир, в котором людей, говорящих о бытии сверхъестественного, почитают святыми... В таком мире верить тоже абсурдно? Или нормально?

Психиатрию я применяю против тех, кто признает ее авторитет. Сам я в нем не нуждаюсь, чтобы судить, во что нормально верить. Атеизм психиатра это знание, только для этого.

О ком Вы говорите, что их почитают святыми? В христианской культуре душевнобольных считали чаще бесноватыми.

Вы только не подумайте, я не придираюсь к словам, как это может показаться...

Из местных верующих Вы единственная не придираетесь к словам. Я даже сначала думал, Вы не христианка, потом набрел на старую тему про душу. Адвентистка. Самая симпатичная разновидность христианства, вы ближе всех к атеизму. В читальном зале когда-то давно читал Елену Уайт. Запомнилась красивая история, там где Христос пишет прутиком на песке перечень грехов фарисеев, потом говорит, кто без греха, пусть бросит камень. Такой и должна быть теология. Кислотные труды православных отцов даже в руки брезгливо как-то взять. Мозги потом не соберешь.

Что означает, спасет всех. Еще интересно, сколько течений в адвентизме, в чем они расходятся, и к какому относитесь Вы. Из Адвентизма википедии мало что понял. Есть адвентисты, есть АСД, но разницы кроме субботы я между ними не уловил.

Вы писали слишком необычные вещи, в христианстве мне такие не встречались. В обычном сочетании из астрологии, гомосексуализма, и тантрических раздумий над иконой богородицы, которое сами искатели идентифицируют как православие, можно встретить разные представления о спасении, но в христианстве такое вижу в первый раз. Если опасаетесь, что опять закидают камнями, напишите ответ на это в личные сообщения.

Т.е. получается, Бруно сожгли не зря.

Кураев думает, что нет.

_http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml

Вранье про Бруно и других с середины страницы.
Киньте ссылку на тот спор, близкая мне тема, хочу почитать.

[X22]

Для Татьяна Р

Если он никому не нужен, то зачем он нужен?... Правда, не поняла...

Чтобы боги, небытие которых можно доказать, могли за него прятаться. Такая подмена происходит сплошь и рядом, как правило незаметно для самих верующих. У Вас в уме должен был возникнуть какой-то образ в ту секунду, когда Вы писали слово бог в значении на самом деле. Я почти уверен, он был похож на бога, в которого Вы привыкли верить, или даже неотличим от него. То есть, бог на самом деле это только семантическая уловка, к которой верующие бессознательно прибегают, когда их богу грозит опасность.

Ну не может же быть, существовать такого, как такой вот бегемотик! Явно не может. А Творец всего живого запросто.

Облик творца может быть оранжевым бегемотом по умолчанию. Иногда она изображалась оранжевой:

_http://ru.wikipedia.org/wiki/Таурт

Можно с пеленок внушать человеку, что Добрый Бегемотик защищает нашу планету от бомбардировки страшными шариками, и до определенного момента своей жизни он будет так считать.

Он будет считать так всю жизнь, если не столкнется с авторитетом, считающим иначе. Когда-то думали, земля стоит на слонах, слоны на черепахе. В раннем детстве человек способен поверить в любую чушь, а в старости его уже невозможно разубедить. Для сохранения веры достаточно находится в кругу таких как ты.

_http://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_плоской_Земли

Никому не придет в голову исследовать вопрос существования бегемота, ловящего шарики

Представьте, что в последнюю тысячу лет под куполами храмов летает вместо голубя оранжевый бегемотик. Православным он казался бы естественным. Есть демон Бегемот. Может принимать другие обличия, но в натуральном виде он бегемот.

После этого момента его интуиция просто не позволит ему так считать и дальше.

Интуиция не только позволит, а заставит. Восстать против бегемотика может только разум. Это ему предстоит тяжелая схатка с интуицией, которая скажет бегемотик есть.

Иисус Христос для моей интуиции в сто раз вероятнее бегемотика, но для ума они одинаковы. Есть мнение, что весь мир вместе с нашими воспоминаниями появился минуту назад. Для моей интуиции оно так же вероятно как Христос.

Особое отношение к Христу обусловлено исключительно тем, что я вырос внутри христианского мифа. Я постоянно натыкаюсь на подтверждения существования Христа в виде храмов, библий, нательных крестиков, передач по телевизору.

Мне кажется, начисто бегемотика интуиция не отвергает. Наверно, нет ничего, что она отвергла бы совсем. То есть нельзя сказать что бегемотика явно не может быть. Просто явность его небытия выше.

[X22]

Для Татьяна Р

Факт: оттуда никто не возвращался.

Некоторые туда не уходят, исчезают еще здесь. Десять лет назад попал в руки учебник психиатрии. Деменция. Жевательные и хватательные рефлексы. Все что осталось у старушки от образа и подобия божьего. Просто комок протоплазмы. Хомяк с сто раз умнее ее.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Татьяна Черниговская, профессор СПбГУ, видеолекция, там же текст
_http://www.snob.ru/selected/entry/2162

Роберт Сапольски, лекция Что в нас особенного
_http://www.snob.ru/selected/entry/18718

Книга доктора наук МГУ А.Зориной О чем рассказали говорящие обезьяны
_www.lrc-press.ru/table/Zorina.pdf

Панбониша, Канзи, восприятие английского на слух
_http://www.youtube.com/watch?v=2Dhc2zePJFE
_http://www.youtube.com/watch?v=d3FLor3-jLg&feature=related

Горилла Коко оплакивает своего котенка, язык жестов
_http://www.youtube.com/watch?v=NdACUfI6nA0&feature=player_embedded

Панбониша, Канзи, лексиграммы
_http://www.youtube.com/watch?v=wRM7vTrIIis
_http://www.youtube.com/watch?v=LxmbjLoUnhk
_http://www.youtube.com/watch?v=6EZofdBBqhk&feature=related

Панбониша рисует лексиграммы; изготовленные Канзи орудия труда идентичны орудиям наших африканских предков
_http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE&feature=related

Канзи, еще ролики
_http://www.youtube.com/watch?v=Rh8gfIcjQNY&feature=related
_http://www.youtube.com/watch?v=dBUHWoFnuB4
_http://www.youtube.com/watch?v=MTFL7BgWloY&feature=related
_http://www.youtube.com/watch?v=P-9Ub1-LaAA&feature=related
_http://www.youtube.com/watch?v=h7IdghtkKmA&feature=related

Коко, язык жестов
_http://www.youtube.com/watch?v=HDGQySZ1gbs&feature=related

Рисунки Коко
_http://www.koko.org/friends/kokomart_art.html
_http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1742713.html

Самоузнавание
_http://www.youtube.com/watch?v=vJFo3trMuD8&feature=related

Отношение к смерти
_http://eco.rian.ru/animals/20100427/227236006.html

Обезьяны узнают знакомых на фотографиях
_http://www.youtube.com/watch?v=2kY6QS8BBZE&feature=related

Прямохождение в дикой природе
_http://www.youtube.com/watch?v=eubDSQrFako&feature=fvw

Тест обучаемости
_http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8&NR=1
_http://www.youtube.com/watch?v=us7q6brPAPA&feature=related

Тест кратковременной памяти, обезьяны обходят людей с большим отрывом
_http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8&feature=related
_http://www.youtube.com/watch?v=OVlJv7ZkvGA&feature=related

Обезьяны сотрудничают
_http://www.youtube.com/watch?v=xOrgOW9LnT4&feature=related
_http://www.youtube.com/watch?v=aAFQ5kUHPkY&feature=related

Этика, альтруизм:

В серии экспериментов ученые установили, что обезьяны могут оказывать альтруистическую помощь, судить о справедливости, и сопереживать, если человек или животное болеет или находится в трудном положении. Также у них, по всей видимости, есть совесть и способность запоминать, перед кем они находятся в долгу. (Доклад сделан профессором психологии Frans de Waal на заседании американской ассоциации развития науки в 2009 году)
_http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article5733638.ece

шимпанзе берут на воспитание детенышей-сирот
_http://elementy.ru/news/431253

Статьи о говорящих обезьянах

Nature:

_http://www.nature.com/news/2005/050831/full/news050829-8.html
_http://www.nature.com/nature/journal/v395/n6697/full/395029a0.html
_http://www.nature.com/nrn/journal/v4/n2/full/nrn1043.html
_http://www.nature.com/nature/journal/v286/n5775/pdf/286761b0.pdf

Science:

_http://www.sciencemag.org/search?site_area=sci&y=0&fulltext=kanzi%20language &x=0&submit=yes

_http://www.sciencemag.org/search?site_area=sci&y=0&fulltext=Koko%20gorilla&x =0&submit=yes

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Шимпанзе

Интеллект есть
Самосознание есть
Память есть
Речь есть
Эмоции есть
Воля есть
Характер есть
Альтруизм есть
Культура есть
Творческие способности есть
Осознание смерти под вопросом

Человек перед смертью

Интеллект нет
Самосознание нет
Память нет
Речь нет
Эмоции нет
Воля нет
Характер нет
Альтруизм нет
Культура нет
Творческие способности нет
Осознание смерти нет

[ Если кто-то захочет задвинуть про хард, людей без мозга, и сумасшедшую Бехтереву, прочитайте сначала тему душа и мозг _http://www.evangelie.ru/forum/t47215.html потом встревайте ]

[X22]

..................................

[X22]

Для Татьяна Р

Деменция сопровождается отмиранием нейронов. Личность исчезает параллельно уменьшению объема мозга.

Лем, Призрак в машине: _http://lib.rus.ec/b/156872/read#t43

Он там объясняет, что такое сознание. Сознательность это количественная характеристика. Что считать качеством сознание вопрос общественного договора.Сознание все возрастает. Маразм это когда сознание все убывает. Нет границы между личность и хватательный рефлекс.

Болезнь не единственная в своем роде. Синдром множественной личности, утрата морального чувства от опухоли в мозге, тысячи их.

Отрицающие душу получают дополнительную проблему. Лем, Личность и информация: _http://lib.rus.ec/b/156872/read#t63

В двух словах. Тождество личностей устанавливается не на основе сходства, а на основе непрерывности развития. Личность это процесс, а не объект. Оборвите его, и начнется другой процесс. Как бы не различались между собой новорожденный и трехсотлетний это один человек, а умерший и воскресший это два разных.

Так что с честностью просто. Верующий в бессмертие или никогда не слышал про маразм, или нечестен.

Вы говорите, свидетели. Представим, получены доказательства. Евангельская история достоверна во всем, исключая противоречия. Свидетели больше не нужны.

Наука установила распят, погребен, явился живой ученикам. Раскопки нашли шкуру осла на котором он въехал в Иерусалим, нашли петлю на дереве с отпечатком шеи Иуды, нашли рыбацкую сеть Петра. Жизнь Иисуса из Назарета восстановлена поминутно, а ничего особенного не произошло. Расхождения между нейрофизиологией и евангельской сенсацией в эксперименте нет.

Нет необходимости исключать чудеса. Пусть ходил по воде, превращал воду в вино, гнул ложки взглядом, ловил стрелы зубами. Может быть даже вознесся на небо, сел на высоте 500 метров в зависший над горой истребитель класса X-wing, снял хитон, отцепил трос толщиной 10 микрон, довел истребитель до ангара орбитального исследовательского центра, сдал научному руководителю отчет.

Управляемые ассистентами нанороботы, погрузившие в летаргический сон Лазаря, растворились по команде с орбиты в крови. Принудительная блокировка зрительных нервов слепых была в нужный момент отключена. Девица не умерла, спит. На кресте пронзили копьем осязаемую голографию.

Версия правдоподобнее христианской. Мы уже знаем такие технологии.

[X22]

Примечание к 11.02.2011 10:58

Подразумевалась свободная воля. Спор когда-то читал с православными о свободе воли у животных.

_http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=43017&order=asc&fullview=&pg=13

[X22]

Для Андрей Кураев

Ну, обычно вопрос этот формулируется так: «За что вы сожгли нашего Галилея?» Честное слово, обычно так это формулируется.

Это у Бориса Грызлова он так формулируется.
_http://www.youtube.com/watch?v=oengEmucKnY&feature=related

Вот. Сразу скажу: во-первых, не мы. Я все-таки православный человек, но всё равно по долгу, скажем так, по долгу ученого я обязан взять под защиту даже тех людей, с которыми не согласен. Это миф, что Церковь преследовала ученых.

Чекко дАсколи, итальянский астроном, математик, философ, поэт. Сожжен в 1327 году. В его родном городе Асколи-Пичено стоит сейчас памятник.

Мигель Сервет, испанский теолог, медик. Преследовался католиками и протестантами. Первым в Европе описал малый круг кровообращения в своем теологическом трактате Восстановление христианства. Сожжен кальвинистами в 1553 году. Тираж книги тоже сожжен, выжило три копии. В большинстве испанских городов есть что-нибудь названное в его честь, в Женеве есть улица la rue Michel Servet.

Х.А.Льоренте, автор Истории испанской инквизиции:

С тех пор как была учреждена инквизиция, не было почти ни одного человека, знаменитого по своим познаниям, которого она не преследовала бы как еретика...

РИА новости, составленный испанской инквизицией еще в 1559 году "Список запрещенных и вредных книг", в который одно время был включен даже "Дон Кихот" Мигеля Сервантеса, просуществовал до 1966 года.

Как сообщает в среду газета "Терсера", уже в ХХ веке в этот список были внесены такие "вредные" произведения, как "Госпожа Бовари" Гюстава Флобера, все романы Эмиля Золя, эссе Жана-Поля Сартра, энциклопедический словарь "Лярусс" и другие обществоведческие и специальные познавательные издания, противоречившие, с точки зрения католической церкви, ее догматам.

В разное время в этом списке побывали произведения Данте, Петрарки, Бокаччо, Бэкона, Дидро, Вольтера, Руссо, Монтескье, Гюго, Свифта и других авторов, входящие в сокровищницу мировой культуры.

Терсера" отмечает, что еще в 1480 году, до появления списка инквизиции, была введена цензура, которую должны были проходить все издававшиеся тогда книги. За один только 1490 год в Саламанке было сожжено шесть тысяч книг. Костры из книг пылали в Испании на протяжении нескольких веков.

Во Франции, Италии и Германии подобная практика не была так широко распространена, что и обусловило такие различия в развитии культуры Испании и этих стран в указанный период.

Пусть даже еретическая, Католическая церковь, но все равно это миф, и нехорошо пользоваться мифом.

Православных в шесть раз меньше чем католиков. Тем не менее. Если мы отрезаем от пирога одну седьмую, то мы отрезаем пирог от куска, а не кусок от пирога.

Ну, давайте об этом поговорим. Значит, три имени: Николай Коперник, Джордано Бруно, Галилео Галилей. Вот когда человек желает сказать, что Церковь противоречит науке, он вспоминает эти три имени.

Когда я желаю сказать что церковь противоречит науке, я вспоминаю обезьяний процесс 2005 года в США, или 2006 в России, или 2010 в Украине, или официальную позицию РПЦ, что человек существует 7 500 лет, или единодушные наезды христианских вождей на клонирование.

[X22]

Для Андрей Кураев

Начнем с Коперника. Вновь обращу ваше внимание на тот факт, что Коперник был священник, и даже более того каноник. Это сродни нынешнему титулу благочинного (благочинный это старший священник в определенном районе).

Коперник не был священником. Церковником был, священником не был.

COPERNICUS WAS NOT A PRIEST
EDWARD ROSEN
Professor of History, City College of New York , 1960

На протяжении семидесяти лет жизни Николая Коперника (1473-1543) никто и никогда не называл основателя современной астрономии священником, и никто не сделал этого на протяжении более чем семидесяти лет после смерти. Впервые эта ошибка была допущена Галилеем (1564-1642), когда в своем письме к Grand Duchess Christina, он охарактеризовал Коперника как не только католика, но священника и каноника.

_www.philosophy-religion.org/handouts/pdfs/Copernicus-rev.pdf

Эдвард Розен (1906-1985), профессор истории, специализировался на Копернике, Галилее, и Кеплере.

Ладно, пусть Розена кураев не читал, но хотя бы ЖЗЛ Коперник мог осилить, прежде чем вновь обращать внимание.

Мы уже говорили, что для вступления в капитул в качестве каноника вовсе не требовалось иметь духовный сан. Каноник не являлся непременно священником. Архивные исследования показали, что в XV и XVI столетиях большинство каноников Эрмеландской епархии не было ни диаконами, ни священниками. Итак, Коперник принял звание эрмеландского каноника.

К.Л.Баев (1881-1953), профессор астрономии, автор биографии Коперника, 1935 г.

Как получается, что профессор астрономии знает, что каноник не значит священник, а профессор богословия не знает?

Коперник за свои взгляды никаким репрессиям при жизни не подвергался. Впервые Коперник начал распространять рукопись, в которой высказывал идею гелиоцентризма, в 1512 году.

В Элементах пишут, рукопись распространялась по всей видимости анонимно.

Идея гелиоцентризма была впервые высказана раньше.

Коперник:

Поэтому я принял на себя труд перечитать книги всех философов, которые только мог достать, желая найти, не высказывал ли когда кто-нибудь мнения, что у мировых сфер существуют движения, отличные от тех, которые предполагают преподающие в математических школах. Сначала я нашел у Цицерона, что Никет высказывал мнение о движении Земли, затем я встретил у Плутарха, что этого взгляда держались и некоторые другие. Чтобы это было всем ясно, я решил привести здесь слова Плутарха: [ цитата на греческом ].

О вращении небесных сфер
_http://naturalhistory.narod.ru/Person/Lib/Copernic/Index.htm

Коперник цитирует Аэция, в его время сочинения Аэция приписывали Плутарху. В заключительной главе Коперник сначала писал так: Можно думать, что на основании этих и им подобных соображений Филолай утверждал о подвижности Земли; при этом некоторые передают, что того же мнения держался и Аристарх Самосский. Выглядит как попытка выдать свою работу чуть ли не за реконструкцию. В последней редакции книги этого отрывка нет.

Из сочинений самого Аристарха до нас дошел трактат "О размерах и взаимных расстояниях Солнца и Луны", об остальных известно от Плутарха, Секста Эмпирика, Архимеда.

Плутарх, (настоящий) О лике, видимом на диске Луны:

Только не возбуждай, мой добрый друг, процесс против нас наподобие Клеанфа, который полагал обязанностью греков обвинить Аристарха Самосского в нечестии за то, что он привел в движение Сердце Вселенной, пытаясь сохранить явления предположением, что небеса находятся в покое и что Земля обращается по наклонному кругу, одновременно вращаясь вокруг собственной оси.

Рассел,

Теория, которую мы называем коперниканской, в XVI веке считалась совершенно новой, хотя в действительности была изобретена греками. В Древней Греции ее проповедовала пифагорейская школа, а приписывали ее вероятно, не заботясь о соблюдении исторической правды, основателю школы Пифагору. Первым астрономом, о котором точно известно, что он учил о том, что Земля движется, был Аристарх Самосский, живший в III веке до н. э. Аристарх во многих отношениях был замечательным человеком. Он изобрел метод вычисления относительных расстояний между Солнцем и Луной, хотя из-за ошибок наблюдения результаты оказались не слишком точными. Подобно Галилею, он навлек на себя упреки в безбожии и был обвинен стоиком Клеанфом. Однако Аристарх жил в такое время, когда фанатики не имели большого влияния на правительства, и обвинение это не имело последствий.

[X22]

Для Андрей Кураев

Через 20 лет, в 1533 году, эта рукопись достигла Папы Климента VII. Папа ознакомился с этой рукописью и ничего не сказал никаких возражений или репрессий не последовало. Книга Коперника вышла в 1543 году это год его смерти. Сам автор своей книги все-таки не увидел.

Его книга посвящена тогда правящему Римскому Папе, опубликована по настоянию и благословению правящего епископа. Она полна благочестивых размышлений (в этом легко убедиться, если взять книгу, даже в русском переводе). То есть, книга была спокойно выпущена и никаких неприятностей автору не принесла.

Коперник медлит публиковать О вращении тридцать лет после того как стал то ли анонимно то ли среди доверенных лиц распространять рукопись. В предисловии он обращает внимание Папы, что кардинал Николай Шенберг и епископ Тидеман Гизе (близкий друг Коперника) одобрили книгу. Эти двое единственные, кого он называет по имени. Остальные фигурируют как многие и другие выдающиеся и ученейшие люди. Там есть такие слова:

...я решил, что лучше всего будет посвятить эти мои размышления не кому-нибудь другому, а твоему Святейшеству. Это я делаю потому, что в том удаленнейшем уголке Земли, где я провожу свои дни, ты считаешься самым выдающимся и по почету занимаемого тобой места, и по любви ко всем наукам и к математике, так что твоим авторитетом и суждением легко можешь подавить нападки клеветников, хотя в пословице и говорится, что против укуса доносчика нет лекарства.

Когда Коперник наконец решается, он хочет ограничиться изданием составленных по правилам его теории таблиц, по его словам талантливые астрономы сами догадаются вывести из них новые законы. Гизе убеждает его публиковать книгу целиком.

Б.Рассел:

На самом деле Коперник откладывал публикацию, потому что боялся церковной цензуры. Сам церковник, он посвятил свой труд папе, а его издатель Осиандер добавил предисловие (на которое, возможно, Коперник и не давал согласия), где оговаривалось, что теория земного движения выдвигается в качестве гипотезы и не претендует на достоверность. Вначале такой тактики было достаточно, но смелый вызов Галилея все же навлек на Коперника запоздалое официальное осуждение.

[X22]

Для Андрей Кураев

Более того, интересно, что через какое-то время выходит первая критика против Коперника. Это был 1581 год (здесь даты очень важны, поэтому надо быть внимательнее к ним). Значит, выход книги 1543 год, а выход первой критики 1581 год. Первым критиком выступил профессор математики из Иезуитского колледжа в Риме, некий Клавий.

Через три года, в 1584 году, испанский богослов Зуньига выпустил книгу в защиту Коперника. Обратите внимание: в течение всего ХVI века в Католической церкви допустимы суждения и против Коперника, и за него. Здесь нет четкой позиции, некой цензуры и т. д. Более того, что занятно: против Коперника выступают математики, в защиту Коперника выступают богословы.

Математики: Долой Коперника!

Богословы: Коперник наше все!

Математики: Мочи Коперника!

Богословы: Только через наш труп!

Реферат Гелиоцентризм + Краткая история астрономии А.Берри:

В числе сторонников гелиоцентризма в XVI веке были астрономы Томас Диггес, Георг Иоахим Ретик, Кристоф Ротман, Михаэль Мёстлин, Иоганн Кеплер, математик Роберт Рекорд, физики Галилео Галилей, Джамбатиста Бенедетти, Уильям Гильберт, Симон Стевин, философ Джордано Бруно, священник Диего де Цунига. С другой стороны, ряд астрономов, не принявших гелиоцентризм как космологическое учение, приветствовали отказ Коперника от экванта и активно использовали его теорию планетных движений для расчётов эфемерид (виттенбергская школа). В их числе Эразм Рейнгольдт, составивший на основе теории Коперника планетные таблицы (Прусские таблицы).

Некоторые учёные, отвергая поступательное движение Земли, принимали её вращение вокруг оси (например, Николас Реймерс). Наиболее авторитетными оппонентами гелиоцентризма в XVI начале XVII века были астрономы Тихо Браге (умер в 1601), Христофор Клавиус (умер в 1603), математик Франсуа Виет (умер в 1612), философ Фрэнсис Бэкон (умер в 1626).

Западная философия от истоков до наших дней:

Другой иезуит, отец Клавий (Христофор Клау) преподаватель математики в Римском Коллегиуме с целью спасти "совершенство" Луны изобрел гипотезу, согласно которой горы и долины, наблюдаемые Галилеем на поверхности Луны, покрыты кристаллической субстанцией, прозрачной и идеально сферической. Так, в противовес "фактологическим" атакам Галилея на теорию Птолемея, Клавий повел "теоретическую" контратаку (логически возможную, но методологически неверную: препятствуя вскрытию ошибок в одной теории, она мешает продвижению лучших теорий и, следовательно, прогрессу науки) с целью восстановить старую теорию. Галилей отвечает Клавию: "Действительно, воображение прекрасно... Однако его недостаток в том, что оно не доказывает и не может быть доказано".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К новой лекции 2008 кураев подучил матчасть и вместо небрежного некий Клавий теперь с интригой в голосе указывает на авторствонекоего Христофора Клавия, а дату выхода книги поправляет с 1581 на 1582 год. Слово некоего оставлено для преемственности; чтобы не палиться. За ушедший год кураев узнал много нового,Христофор Клавий автор Григорианского календаря.

Со свежей силой обрушивается кураев на осуждение коперниканства лютеранами, и выгораживает католиков. Про то что первое издание О вращении небесных сферподготовили к печати преподаватель астрономии лютеранского университета Иоахим Ретик, и лютеранский теолог Андреас Осиандер, кураев не в курсе.

И этого тоже не в курсе:

Духовенство Русской православной церкви выступало с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века.

До 1815 года c одобрения цензуры издавалось школьное пособие Разрушение коперниковской системы, в котором автор называл гелиоцентрическую систему «ложной системой философической» и «возмутительным мнением». Уральский епископ Арсений в письме от 21 марта 1908 г. советовал учителям при ознакомлении учеников с системой Коперника не придавать ей «безусловной справедливости», а преподавать её как баснь какую. Последним произведением, в котором критиковалась гелиоцентрическая система, стала вышедшая в 1914 году книга священника Иова Немцева Круг земли неподвижен, а солнце ходит, в котором система Коперника «опровергалась» с помощью традиционных цитат из Библии и отцов Церкви.

_http://ru.wikipedia.org/wiki/Гелиоцентрическая_система_мира

Алексий II, 2007 год:

"И никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. Осознание человеком, что он является венцом творения Божия, только возвышает его, а если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны пусть так считают, но не навязывают этих взглядов другим".

Алексий какбэ советует не придавать ТЭ безусловной справедливости.