Сравнение несуществующих вероятностей

[EDX]

Да. Это я хорошо понимаю. Просто мне кажется, попытка применить модель к бесконечному количеству взаимоисключающих возможных событий приводит или к поломке модели, или к тому что никакой вероятности ни для одного из них не остается. Ниже вы пишете, это от непонимания теории. Я действительно о ней почти ничего не знаю. Может быть и ошибся.

Вы ошибаетесь в том, что считаете эту модель применимой к описаной вами проблеме. Это то что я хотел вам сказать. Понять почему - нетрудно. Эта модель применима в равной степени как к богу так и к запорожцу. Если в первом случае вы получите желаемый результат, то во втором результат будет более чем странным. Отсюда следует, что если вас интересует правда, то от подобной аргументации стоит отказатся. Это мое мнение. Доказать беспочвенность религиозных верований можно и по другому.

По-моему, БМВ нельзя описать бесконечным числом параметров. Даже если мы дойдем до степени детализации, когда различность двух исходов определит атом кислорода в бензобаке, число параметров останется конечным. Для этого, понятно, придется четко определиться, что считать БМВ, а что нет. Иначе понятие БМВ сначала поглотит соседние мерседесы и майбахи, затем внедорожники и домики на колесах, потом транспорт вообще, а потом всю Вселенную. Но выйти за пределы Вселенной, с ее пространством, временем, и логикой оно не сможет. А бог сможет. Легкость в мыслях необыкновенная, правда?))

1. мы говорим о конкретном БМВ.
2. Даже сто параметров дают вероятность десять в минус тридцатьпервой степени - это ноль целых, тридцать нулей и единица на конце.
Понимаете? Вам не нужно бесконечное число параметров - ста уже хватит и вуаля - конкретный БМВ не существует.

Ну это от непонимания теории вероятности и концепции времени.

Если вы говорите о том, что с точки зрения физики вечности не существует, то понятия бог с точки зрения физики тоже не существует. А сам бог вполне себе в вечности существует. Верующему такое мое сравнение должно казаться нормальным.

Я не совсем понимаю, что есть вечность? Большой интервал времени? С точки зрения физики он существует и очень часто используется. Я считаю ваше высказывание о том что время в вечности теряется несколько странным. Вечность есть интервал времени типа (-oo, +oo). Без времени понятие "вечность" не имеет смысла. Время не может терятся в своем интервале. Так же как вода не теряется в океане.

Это что значит?

Что никакой вероятности существования бога нет. Равная нулю вероятность означает невозможное событие, но невозможность события бог мы доказать не можем, поэтому докажем по крайней мере полное отсутствие вероятности такого события.

Это каша.
Вы знаете, что такое вероятность? Для любого события как случайного так и детерминированного можно определить вероятность. Например вероятность существования вас на данный момент равна 1, а вероятность несуществования вас соответственно 0. Если вы не можете доказать существование бога, то и вероятность для его существования вы дать не можете. То есть вообще не можете - она неопределена. Это то о чем вы говорите в первой части цитаты. Потом вы, будучи неудовлетворенным этим обстоятельством, по крайней мере собираетесь доказать, что вероятность его существования равно нулю. Я вас правильно понял?
Если да, то вы должны заметить, что вы изза невозможности дать вероятность существования бога, даете вероятность существования бога. Так можно ее задать или нет? Если вы говорите, что его существование доказать нельзя, то это значит, что и вероятность его существования дать нельзя. Если можно дать вероятность его существования, то и доказать возможность его существования можно(с соотвествующей вероятностью). Как я отмечал ранее - аргументация прям таки дистрофичная.

А почему вы вообще зациклились на доказательстве несуществования бога? Почему вы относитесь к нему как к чему то существующему? Для меня это слово означает концепцию а не что то реально сущее или потенциально возможно сущее. Да, в реальность этой концепции верят многие. Поэтому вопрос должен ставится не о существовании бога(который очевидно не существует), а о причинах веры в его реальность. Ведь ни один верующий его не видел не слышал - да ему он реальный и не нужен. В этом фишка. Потому вы ни одного верующего вашими доказательствами несуществования не переубедите.

Просто недоразумение. Давайте его забудем))

ОК.

А почему вы применяете теорию вероятности в данном случае?

Не я ее применяю. Это верующие придумали, мы просто приняли их правила игры. Я на этом форуме видел, уже не помню где, такой примерно диалог:

А: Наука лишь с вероятностью 50% может утверждать что бога нет.
B: Хотите сказать, что в половине экспериментов бог себя обнаруживает, а в другой нет?

А была женщиной. Можно или попытаться объяснить ей что такое теория вероятностей или принять ее условия, и тогда все станет проще для нас, и убедительнее для нее.

Ее логика: объект, о существовании которого нет вообще никаких данных существует с вероятностью 50%. Мы соглашаемся. Никаких данных нет ни об Анубисе ни об Иегове. Обоим даем 50% от бога вообще. Бог вообще у нас 50%, значит Анубис существует с вероятностью 25%. Далее бесконечно вводим других взаимоисключающих богов.

ОК, тогда ваша критика оправдана
Я почему то тупо не видел, что вы огрели верующих их же сковородкой...

Не могу понять, как довести вероятность его существования до нуля. Можно подвести ее близко к нулю, но при конечном количестве параметров нуля ведь не получится?

Нет, но десять в минус тридцатьпервой это все же очень невероятно...

Мне кажется, вероятность от количества и так далее зависит только пока оно остается конечным, при бесконечном количестве и так далее вероятность перестает от него зависеть. Попробую объяснить на примере.

Допустим, надо выставить на скачках коэффициенты. Есть статистика для каждой лошади. Статистике в этом примере соответствует количество и так далее. И так далее определяет шанс конкретного бога, статистика определяет шанс конкретной лошади. В забеге участвуют десять лошадей. Шансы фаворита оценены как 35%. Шансы аутсайдера как 2%. (Один бог описан в чуть более общих чертах, чем остальные девять, и вероятность его существования 35%, другой бог описан подробнее всех, и вероятность его существования 2%. Пока все нормально, свойства модели работают).

Статистика для лошади - это грубо говоря количество выигранных забегов, поделенное на количество забегов, в которых она принимала участие. Если лошади всегда одновременно участвовали в бегах, то сумма вероятностей будет равна 1(100%).
В случае с богами вы должны также требовать, что сумма вероятности равна 1. А это значит, что детализация описания одного бога зависит от детализации описания других...

Дальше становится известно, что лошадей будет не десять, а сто. Идет пересчет коэффициентов. Среди новых участников нашлась более сильная лошадь. Теперь она фаворит, ее шанс 8%. Шанс аутсайдера 0,03%.

Лошади продолжают прибывать. Вероятность победы фаворита падает. Каким бы он не был быстрым, бесконечное количество соперников лишает его преимущества. Фаворита больше нет.

Я с этим не согласен. Количество лошадей принципиально не меняет распределение вероятности - только их качество!
Допустим вначале есть 10 лошадок. Одна из них имеет вероятность выигрыша 0.75. Допустим пришли 100 новых лошадок, низшего сорта, которые отстают от нашего фаворита на целый круг всегда! Изменится ли от этого вероятность выиграша фаворита? Нет. Он также будет побеждать в 75% забегов. Если появится более крутая лошадь, по сравнению с которой фаворит -дитя, то соответственно более крутая лошадь будет побеждать в 75% забегов или более...

Если отвести вариантам с богом 50%, то есть разделить бесконечность надвое, получится две бесконечности. Я правильно думаю, что если поделить пополам бесконечность, то получится две бесконечности?

Бесконечность поделеная на два остается бесконечностью...

Открыл Википедию, статья Бесконечность:

К примеру, теория множеств подразумевает разные бесконечности, причём одна может быть больше другой.

Это уже выше моего понимания.

Это просто. Целые числа вы можете сосчитать, хоть их и бесконечное(но счетное) количество. Действительные числа вы уже сосчитать не сможете - их несчетно-бесконечное количество.

[EDX]

В Библии содержится 6408 пророчеств, из которых 3268 уже исполнились, тогда как остальные пророчества относятся к грядущим событиям.

Назовите одно пророчество, которое сбылось после написания библии, и одно, которое еще не сбылось.

На ваш вкус...

На мой взгляд вероятность случайного исполнения всех пророчеств в 2^-3268 неоправданно завышена - ведь вероятность исполнения каждого отдельного пророчества, согласно нашим наблюдениям, строго равна нулю - ни одно пророчество не сбылось.

[Татьяна Б]

В голове того, кто сказал мне о боге, мысль появилась сама по себе или ему тоже кто-то сказал? И если кто-то сказал ему, то появилась ли у сказавшего ему эта мысль сама по себе или...

Ту же последовательность можно применить и к существованию человека. Один человек сказал, что ему тот, которому сказали те, которым сказали те, (которым сказали те)n, которые сказали, что есть такой-то человек, сказал, что есть такой-то человек.
И, как в случае с сущ-ем человека, конец цепочки найдется - кто-то скажет: я разговаривал с Богом. Как мы сможем определить, лжет ли он, ошибается ли? (При помощи подсчета вероятности? Но тогда круг замкнулся...)
С таким же успехом можно сомневаться и в правдивости или безошибочности родоначальника слуха о конкретном человеке.

Не получается аналогии. Информатор говорит о человеке "Я знаю", а о боге "Я верю".

Во многих случаях говорят не "я верю", а "я знаю". Также есть те, кто под "верой" в Бога подразумевает знание о его существовании.
Но мне кажется, тут достаточно одного случая.

[Татьяна Б]

Отсутствие Бога может быть как предметом веры, так и осознанной позицией, имеющий какие-то основания (например, как более удобная, или более практичная чем противоположная). Только знанием быть не может.

Но атеисты с Вами не согласятся?

[Татьяна Б]

Я пытаюсь создать впечатление, что одна вера стоит другой, а состояние ее здоровья неважно. Здоровье или нездоровье на существовании предмета веры не отражаются никак. Я пытаюсь создать впечатление, что абсурдно думать, будто отрицание сверхъестественного означает веру в его несуществование. Абсурдно в мире, где в психиатрические больницы людей помещают с таким видом, будто небытие сверхъестественного, о котором они говорят, достоверно.

А в мире, где таких людей почитают святыми, нормально верить?

[Татьяна Б]

А почему вы вообще зациклились на доказательстве несуществования бога? Почему вы относитесь к нему как к чему то существующему? Для меня это слово означает концепцию а не что то реально сущее или потенциально возможно сущее. Да, в реальность этой концепции верят многие. Поэтому вопрос должен ставится не о существовании бога(который очевидно не существует), а о причинах веры в его реальность. Ведь ни один верующий его не видел не слышал - да ему он реальный и не нужен. В этом фишка. Потому вы ни одного верующего вашими доказательствами несуществования не переубедите.

Бог как концепция... Если бы Вы знали, как я хотела бы с Вами не согласиться... И даже написала было об этом... Но все состоят на учете в собесе, профсоюзе или еще где-нибудь, и требуют справедливости и денег не у своего Бога, а у вполне конкретных личностей...

[SERAPHIM]

Отсутствие Бога может быть как предметом веры, так и осознанной позицией, имеющий какие-то основания (например, как более удобная, или более практичная чем противоположная). Только знанием быть не может.

Но атеисты с Вами не согласятся?

Я соглашусь с тем, что не вижу места для Бога (не христианского)ни в картине мира, ни в своей жизни, поэтому я не привлекаю его.

С Яхве, описанным в Библии все подругому. Тут я действительно знаю, что такого бога быть не может.

[Татьяна Б]

Я соглашусь с тем, что не вижу места для Бога (не христианского)ни в картине мира, ни в своей жизни, поэтому я не привлекаю его.

С Яхве, описанным в Библии все подругому. Тут я действительно знаю, что такого бога быть не может.

Но есть же такие атеисты, которые отрицают само существование любого бога, т.е. знают, что нет вообще никаких богов? Или все атеисты - на самом деле атеисты для определенных богов?

[SERAPHIM]

Но есть же такие атеисты, которые отрицают само существование любого бога, т.е. знают, что нет вообще никаких богов? Или все атеисты - на самом деле атеисты для определенных богов?

Тут приводился такой пример:
Вы верите в Зевса? Нет, а вы знаете, что Звеса нет? Можете привести доказательства, подтвержденные научным опытом? Вряд ли.

А есть ещё: Авалокитешвара, Аллах, Вишну, Кришна, Яхве, Один, Тор, Иштар, Мардук, Ра, Анубис, Ярило, Мара, и т.д. сотни, если не тысячи.

Атеисты на самом деле атеисты для всех этив богов и не делают различия.

[Татьяна Б]

Вы меня простите, пожалуйста, просто хочется ясности... Хочется разобраться во всех этих понятиях...
Так чем атеисты, в таком случае, отличаются от агностиков?
Я раньше думала, что агностики не знают, есть ли бог, а атеисты знают, что бога нет...

[EDX]

Бог как концепция... Если бы Вы знали, как я хотела бы с Вами не согласиться... И даже написала было об этом... Но все состоят на учете в собесе, профсоюзе или еще где-нибудь, и требуют справедливости и денег не у своего Бога, а у вполне конкретных личностей...

Ну да. А у кого же еще? Бога ведь нет
Есть вера в то, что он есть. Это как с коммунизмом - до него далеко, но мы его обязательно построим, нужно только верить и хотеть.

Вера в Бога - это такой же инструмент, как и вера в коммунизм. Как вера в то, что наше дело правое. Бог для этого не нужен. Нужно стремление к нему - желание быть с ним. Эмоциональная привязанность к нему.

Безусловно, есть люди, которые творят себе собственного бога - интерпретируя библию, религиозные ритуалы, концепции на свой лад. Такие люди часто упрекают других в том, что те верят не в реального Бога, а в учение конкретной церкви итп. На мой взгляд такие люди имеют такое же право на собственную интерпретацию как и традиционные церкви. Однако ни одни ни другие не имеют права выдавать свои убеждения за истину ибо это есть всего лишь их частное мнение, выдаваемое ими за послание свыше. И те и другие верят не в реального Бога, который познанию недоступен, а в учение либо конкретной церкви либо в свое собственное...

[EDX]

Но есть же такие атеисты, которые отрицают само существование любого бога, т.е. знают, что нет вообще никаких богов? Или все атеисты - на самом деле атеисты для определенных богов?

Ну насчет знания вы немного преувеличиваете.
Тут дело вот в чем.
Если я вам скажу, что вокруг Солнца летает невидимый фиолетовый соляронофильтрующий слонопотам(НФСФС), который своим невидимым присутствием избавляет нас от воздействия смертельных соляронов, и изза чего мы должны благодарить его в молитвах и исполнять заповеди его итп.? Убежден, что вы в лучшем случае снисходительно улыбнетесь и может даже обьясните мне что черезмерное злоупотребление алкоголем и прочими наркотическими веществами доведут до цугундера. Так вот, вы не знаете правда это или нет. Но вы понимаете, что это настолько невероятно, глупо, противоречиво и скорее всего надуманно, что вы уверены, что это неправда. И вы будете абсолютно правы. Кроме того, вы замечаете, что свойства этого слонопотама не позволяют по определению доказать его существование, что в конце концов для вас как человека разумного, является достаточным основанием для того, чтобы считать мой рассказ о слонопотаме мягко говоря игрой моего воспаленного воображения.

Так вот, несмотря на то, что вы не можете доказать несуществование НФСФСа, вы можете быть уверенны в том, что его не существует. Конечно, у НФСФСа есть много последователей, которые расскажут вам тысячи историй о чудесных исцелениях потоком невидимых целительных антисоляронов, ниспосланых НФСФСом после коллективной молитвы, о чудесных событиях в жизни итп. Но вы знаете - это свойство человеческой психики...

Разница между вами и атеистом - он относится ко всем очевидно рукотворным богам как вы к НФСФСу.

Термин атеист по-моему не совсем точен. Любой атеист, которому предоставят убедительные доказательства существования Теоса отрицать его после этого конечно не будет. То есть это не принципиальная позиция, типа нехочу чтобы он был потому его нет. Напротив - позиция атеиста есть самая разумная. Верующий - другое дело. Он будет верить даже если ему доказать, что бога нет. Ибо он верит, потому что хочет верить.

[plug]

Но атеисты с Вами не согласятся?

Это вопрос или утверждение?

Наверное, те атеисты, которые считают свое неверие в Бога точным знанием, не согласятся. А другие атеисты, те, которые понимают, что строгих доказательств не имеют, те согласятся.
И о чем это говорит, кроме как о многообразии мнений?

[plug]

Вы меня простите, пожалуйста, просто хочется ясности... Хочется разобраться во всех этих понятиях...
Так чем атеисты, в таком случае, отличаются от агностиков?
Я раньше думала, что агностики не знают, есть ли бог, а атеисты знают, что бога нет...

Я считаю, что деление на атеистов и агностиков достаточно условно.
Дело в том, что и у тех, и у других общая черта в том, что в их мировоззрении Бог, как реальная сила отсутствует. А это значит, что все основные вопросы, для решения которых верующие "привлекают Бога", и у атеистов, и у агностиков могут решаться совершенно одинаково. И в повседневной жизни (в смысле - отношения к другим людям, к обществу, в своих жизненных планах и стремлениях) они могут ничем не отличаться. Более того, даже те, кто допускает, что "в начале мира" Кто-То Разумный приложил к нему руку, но на этом Его роль и закончилась (то есть, он не слушает наши молитвы, не "спускает" нам никаких кодексов, и не собирается нас сортировать после смерти или "в конце мира"), в своей практике почти ничем не отличаются от убежденных атеистов или агностиков.

Разница оказывается лишь в небольшой части мировоззрения - как они себе обносновывают отсутствие необходимости "включать Бога" в свою картину мира, пытаться устанавливать с ним "связь", стараться изменить себя под Его пожелания. И один и тот же человек вполне может изменить свое мнение об этих самых основаниях, при этом ничего не изменив в остальной части. Ну, считал он, к примеру, что "ни доказать, ни опровергнуть" существование Бога невозможно. А поговорил к каким-нибудь убежденным атеистом-философом, и тот ему нагородил какие-то "доказательства", которые первый, может быть, и не до конца понял, но преисполнился уверенности, что доказательство существует. То есть, формально он пререшел с позиции агностика, на позицию убежденного атеиста. А что реально изменилось в его "картине мира", жизненных ценностях, моральном кодексе, отношениях с близкими и "дальними"? Скорее всего - ничего.

Поэтому, мне больше нравится определение атизма как - "принцип невключения в свое мировоззрение личностного Бога (как реально существующего)". А уж как человек себе это самое "невключение обосновывает", является ли он убежденным атеистом, агностиком, скептиком, или даже деистом, теософом, или сторонником какой-нибудь новомодной "нью-эйдж" (без Бога-личности), это уже вопрос совершенно несущественный на фоне "вечных вопросов" - кто мы, откуда мы и это все взялось, для чего мы живем, как мы должны относиться к другим людям и почему, что с нами будет "в конце концов" и т.п.?

[randum]

EDX

Ибо он верит, потому что хочет верить.

А вы можете захотеть и поверить, в качестве эксперимента? )