Чужие стихи

[Дмитрий Резник]

Все ученики были иудеями на только по национальности. Они были из Иудеи, как провинции государства Ирода. Где ортодоксальность веры была максимальной.
А Иуда был галилеянином.

Из Евангелий ясно видно, что ученики были как раз все галилеяне. Про Иуду только неясно.

Иудеев Галилеи называли элинистами (хотя они бы тоже иудеями) - за тяготение к "западу", т.е. Риму и Греции, в привычках и быту.

Обычно считается, что эллинистами называли евреев рассеяния.

Итак в сумме - время хаоса и развала требовало найти виновника. Это раз. Одного!
Иуда подходил на роль яркого символа предательства превосходно - как галилеянин.

Все, кроме Иуды, были галилеяне. Так что эта версия рушится.

И ни Петр, ни Иоанн, ни все остальные - ничем не лучше мнимого предателя Иуды. Но показав пальцем на него, они отвлекли внимание от себя. На целых две тысячи лет.

А он-то что молчал? И все остальные? Ничего себе - на святого апостола такую напраслину возвести. Скажете - все уже забыли? Но ведь не забыли, что он был одним из апостолов. А ошельмовать невинного апостола - не шутка.

Ну вот теперь и делайте вывод - кто и зачем сделал Иуду "козлом отпущения"? и было ли его предательство в жизни?

Исходя из чего делать вывод? Разве Вы сообщили новую информацию к размышлению, кроме того, что галилеян переделали в иудеян?
Вы уже подаете как факт, что Иуду кто-то (сионские мудрецы?) сделал козлом отпущения. В то время как это лишь гипотеза, построенная на неверных данных (вроде иудеян-апостолов).

[ninna]

Я не могу этого понять - чтобы человек был окрашен одним цветом. Так не бывает.
Всегда в человеке есть очень земное, но не примитивно похожее, стадное, а уникальное, свое, личное. В библии об этом забывают.

Да нет, Кларичче никто ничего в Библии не забывает. А тем более её Автор, сотворивший каждого из нас уникальным и неповторимым созданием, у которого даже рисунок линий руки не дублируется на планете.
"Он полагает печать на руку каждого человека, чтобы все люди знали дело Его." (Иов, 37:7)
Не Он забывает прописать для нас в Слове Божьем психологию, уникальность характеров. Это мы забываем, что Библия - не литература, и подходить к Писанию с чужеродными мерками просто не разумно. Другой жанр, если можно здесь использовать это слово. Жанр уникальный, над-культурный, над-психологичный, вне традиций и привычных правил восприятия.
Здесь важна не наша уникальность во второстепенном, а тождественность в главном. В данном случае, это - грешность, ужасающая Бога. "Нет праведного ни одного",- таков наш "общий знаменатель".
Господь хочет нас видеть и любить действительно уникальными. Но, увы, наша "униформа" греха делает нас в глазах Творца, пока что, сходными, вышедшими словно из одного, причём довольно грязного, инкубатора. Творец придумал, как очистить нас от этой грязи, которая сводит на нет все наши индивидуальные черты. Как воспользоваться этим способом очистки, не пройти мимо него, самого главного для нас, не увлечься совсем посторонними вещами - Писание, скорее, об этом. Так причём здесь психология характеров? Куда главнее очистить собственную психологию, и помочь в этом своим ближним. И, конечно, дальним.

[Ikar]

Здравствуйте Клариссе.

..если считать, что его предательство все же было.
А было ли?



Ну вот теперь и делайте вывод - кто и зачем сделал Иуду "козлом отпущения"? и было ли его предательство в жизни?



Из песни слов не выкинешь. А потому либо надо закрыть Библию и положить на полку пылиться, либо признать предательство как факт, хотя бы и непонятный.

Неохота искать это место, но не то в деяниях, не то в одном из посланий апостолов, есть такие слова апостола да вы и сами все это видели. То есть в момент написания евангелий были еще живы современники этих событий которые вне всякого сомнения оспорили бы истинность писаний если бы в них была бы подтасовка. Чем несомненно воспользовались бы противники учения Христа.

А то что касается предательства, то как мне видеться оно скорее нужно как мистическое действие, чем реальное. Оно несет некий мистический смысл, впрочем как и само распятие Христа.

[Egor]

Claricce

Давайте я набросаю картинку, как она мне видится, а выводы Вы сделаете сами?
Христу ненавидели священники - в стране, окуппированной Римом идет вспышками гражданская война, римляне кроваво подавляют восстания одно за другим...и тд .и тп.

Вы нарисовали картину с точки зрения верующего человека, я удивлён...

А тут еще этот новоявленный мессия, исцеляющий больных на глазах толпы...

...я понял что Вы признаёте факт сущиствования Христа как миссии? Читая Ваши реплики у меня складывается впечатление что Вы всё же верующий, но не довольны тем во что верите?
Скорее всего Вы не согласитесь с моим выводом.

[Claricce]

Здравствуйте, Egor!

Вы нарисовали картину с точки зрения верующего человека, я удивлён...

А чему Вы удивлены?
Чтобы понять "ближнего своего" кто-то должен сделать шаг навстречу и посмотреть на мир глазами собеседника.
Не дождавшись этого от верующих - я делаю шаг к ним сам. Пытаюсь это сделать, взглянув на ситуацию глазами верующего.
Правда - как говорят верующие - у меня это плохо получается.

Egor, давайте я Вам сразу расскажу о том, как я отношусь к вере, чтобы Вы больше не удивлялись.
Прежде всего - я НЕ ВЕРЮ в бога. Причин очень много слишком - от философски всеохватывающих до личных.
Но я не отношу себя к атеистам. В моем понимании атеист - человек, считающий все, что написано в НЗ и ВЗ - полным бредом и сказками.
И фанатично отстаивающий несуществование бога с пеной, ничуть не меньшей, чем самый яростный фанатик от религии.
Я отношусь немного иначе.
На мой взгляд в библии есть вещи, реально происходившие в жизни. Но так изуродованные фантазией, страхом перед жизнь и смертью, надеждой на справедливость и "светлое будущее" (коих нет в жизни), мечтами и поэтичностью слога, стремлением к красоте и гармоничности.... Так отредактированы всеми сущуствовавшими в истории правителями, царями, наполеонами всех сортов, в угоду которым вклеивались эпизоды и дописывались главы, вырезались притчи и вырывались страницы до полной неузнаваемости оригинала...
До того, что теперь уже невозможно точно понять - что было написано авторами? кем они были? о чем хотели написать?

...я понял что Вы признаёте факт сущиствования Христа как миссии?

Нет, я не считаю Христа мессией. Таким его считали люди тех времен - о них я и говорил.
А вот человек по имени Иешуа - я думаю - существовал а реальности. Слишком большие волны, дошедшие и до наших времен, не могли родиться на пустом месте.
Очень даже возможно - Иешуа проповедовал любовь к ближнему своему и сам верил свое божественное происхождение. Может быть - был распят за свое богохульство иудаизма. Возможно - римлянами.
А может быть - существовал человек по имени Иешуа, который поднял восстание иудеев против Рима. Или - призывал к нему.
Не получилось - римляне распяли его, а слава мученика слилась с надеждами на приход мессии и чьим-то учением.
(К слову - распятие есть квалифицированная казнь. За воровство или ковыряние в носу не распинали - только за государственные преступления против Рима. Поэтому библейское обвинение Христу в претензии на царствование Иудеей - юридически абсолютно безграмотно. Иудея имела полное право (признанное римлянами) иметь собственного, местного царя, как и три остальные тетрархии после распада царства Ирода Великого).
В чем-то Иешуа мне симпатичен - как человек, силой своих убеждений. Незлобивым характером... Внимательностью к людям... Неплохим умом...
Короче - всем тем, чем человек отличается от бога.
Вот только богом сам Иешуа не был. И это тоже мне нравится в нем.
Не воскресал и не возносился на небо - людям это не дано - а умер на кресте, так и не поняв своей ошибки.

На мой взгляд люди делятся не только на верующих и атеистов.
Нет, я говорю не только о тех, кому все - "до фонаря".
А еще и на тех, кто понимает, что дергаться без толку, переводить кирпич и краску на храмы или разрушать их, принимать принципиально непроверяемые гипотезы за факты, вешать себе отличительную медаль-ярлычок ("Ветеран христианства" и "Заслуженный герой атеизма") - слегка несерьезно.
За неимением подходящего слова я называю таких "неверующими". И отношу к ним - себя.

А исцеления Христа? наверное, они были.
Только божественного в них ничего не было. На чудо не тянут.
Идет время и мы узнаем, что есть понятие летаргического сна. После чего можно уже не удивляться воскрешению Лазаря.
И напоить подгулявших гостей на свадьбе водой вместо "фалернского" в состоянии гипноза - нет особых проблем.
Что болезни часто бываю нервными - и вылечить их можно силой убеждения - сейчас знаю даже бабушки, молившиеся на кашпировских и чумаков. Тем более - у библейских "расслабленных" и "парализованных".
Мы даже знаем, что есть на свете Артур Акопян, Гудини и Дэвид Копперфильд.

Вы всё же верующий, но не довольны тем во что верите?

Вы можете считать меня, кем Вам кажется удобней - Ваше право от бога (в которого мы оба не верим) и российской конституции (которой я не доверяю).
Но сам я в бога не верю.

С Уважением, Claricce

[Ikar]

Claricce

Ну Клариссе, вы меня удивили, но по порядку.

Чтобы понять "ближнего своего" кто-то должен сделать шаг навстречу и посмотреть на мир глазами собеседника.

Да не возможно это, Не возможно даже в быту, вы все равно ни когда не сможете стать тем человеком, глазами которого вы желаете посмотреть. В противном случае вы не сможете оценить своими, глазами. А уж о такой сфере как вера и подавно.

Но я не отношу себя к атеистам. В моем понимании атеист - человек, считающий все, что написано в НЗ и ВЗ - полным бредом и сказками.

Я конечно приношу свои извинения, но это да же близко не так. Атеист, это человек в первую очередь отрицающий Бога и Божественное происхождение вселенной. Отрицающий по разным причинам, в том числе и по причинам чисто рассудочным логичным, и совсем не обязательно фанатично упертый

На мой взгляд в библии есть вещи, реально происходившие в жизни. Но так изуродованные фантазией, страхом перед жизнь и смертью, надеждой на справедливость и "светлое будущее" (коих нет в жизни), мечтами и поэтичностью слога, стремлением к красоте и гармоничности....

Я думаю, под это определение более подходит Индуизм, как философское учение.

Может быть - был распят за свое богохульство иудаизма. Возможно - римлянами.

Клариссе зачем Римлянам распинать человека попирающего чужую веру? Коль если они и к своей то относились так себе?

А может быть - существовал человек по имени Иешуа, который поднял восстание иудеев против Рима. Или - призывал к нему.
Не получилось - римляне распяли его, а слава мученика слилась с надеждами на приход мессии и чьим-то учением..

Вот это более логично, но логично для нас. Но скажите как можно было из Иисуса сделать то что мы имеем, если он не выполнил то что от него ожидали Евреи? А ожидали они царя, который создаст царство здесь, земное. А его распяли.

Короче - всем тем, чем человек отличается от бога.

Но.. Клариссе вы же сами мне говорили что человек не может познать Бога, так как можно сказать что Иисус не Бог?



На мой взгляд люди делятся не только на верующих и атеистов.
Нет, я говорю не только о тех, кому все - "до фонаря".
А еще и на тех, кто понимает, что дергаться без толку, переводить кирпич и краску на храмы или разрушать их, принимать принципиально непроверяемые гипотезы за факты, вешать себе отличительную медаль-ярлычок ("Ветеран христианства" и "Заслуженный герой атеизма") - слегка несерьезно.
За неимением подходящего слова я называю таких "неверующими". И отношу к ним - себя.

Градация гораздо более обширна, чем вы привели. Вы уж извините меня но как правило люди вашего склада, с течением времени становятся более терпимыми к вере, а потом уж и не сопротивляются ей оставляя течению нести себя далее.



А исцеления Христа? наверное, они были.
Только божественного в них ничего не было. На чудо не тянут.

Клариссе, вот на все мои выпады можете наплевать, но ответьте всего на один вопрос, хоть и не мне но себе. Что такое произошло после смерти Христа, что его ученики, по человечески земные и слабые, разбежавшиеся во время ареста, испугавшись за себя. Петр так и вообще прилюдно отрекся. Не сложившие свои головы на галгофе. ..

Но по истечении длительного времени, не смотря на позорную казнь учителя, на презрение соотечественников и травлю, приняли мучительную смерть, но не отреклись? Не хором, не сразу, как иногда мы видим в жизни, одурманенных фанатиков. А проистечении длительного времени?.



СОЗНАТЕЛЬНО.

[Georgy]

На мой взгляд в библии есть вещи, реально происходившие в жизни. Но так изуродованные фантазией, страхом перед жизнь и смертью, надеждой на справедливость и "светлое будущее" (коих нет в жизни), мечтами и поэтичностью слога, стремлением к красоте и гармоничности.... Так отредактированы всеми сущуствовавшими в истории правителями, царями, наполеонами всех сортов, в угоду которым вклеивались эпизоды и дописывались главы, вырезались притчи и вырывались страницы до полной неузнаваемости оригинала...

Ув. Клариче, Вы лично знакомы с оригиналом?

[Egor]

Claricce

Вобщем, я Вам скажу что мне интересно читать Ваши посты, спорить и отстаивать правильность и не погрешимость Библии я не буду, нехватит знаний и уверенности в правоте, мне тоже кажется что вней много изменения, дописок и тд итп., но я так же думаю что оснавная мысль сохранена, моя вера близка к СИ, но я продолжаю иследовать.

Вы можете считать меня, кем Вам кажется удобней - Ваше право от бога (в которого мы оба не верим) и российской конституции (которой я не доверяю).

... а почему Вы решили что я не верю в Бога?

[Роза]

Вообще-то я не специально подбирал стихи.
Но в обоих и Иешуа и Иуда - люди. В библии они - больше символы. Иешуа - непорочная божественная святость, Иуда - "иуда"...
А у Иуды была мама. Как и у Христа была своя мама. Правда маму Христа вспоминают, а Иуды - нет.
Наверное были и братья, жена...

Да нет, я это понимаю. Но само стихотворение мне просто не нравится. Не чувствую в нем вдохновения. Ну, простите, но там действительно много каких-то затертых образов. Но это всего лишь мое личное восприятие. Ну не обижайтесь .

Я не могу этого понять - чтобы человек был окрашен одним цветом. Так не бывает.
Всегда в человеке есть очень земное, но не примитивно похожее, стадное, а уникальное, свое, личное. В библии об этом забывают.
С Вами, Роза, мы как-то говорили о Иешуа - человеке. Любил ли он женщину, каким он выглядел?..
Не в том дело, соглашались ли Вы со мной - но у Вас был взгляд на него, как на человека. И мне это понравилось.

Аллаверды, мне в ваших мыслях тоже много чего нравится, Клариче .
Но здесь, кстати, в этом вопросе, для меня важно понять (насколько смогу) именно отношение Христа к Иуде. Мне кажется, чего-то там не уследило человечество. Ведь, зная об иудином поступке заранее, Иешуа мог не брать его в апостолы. Не верю я, что у Него мог быть тупой расчет на "да исполнится Писание". Не могу поверить... Я думаю, Иешуа скорей бы пошел на искажение Писания, чем уничтожил бы человека так.
Андреев в "Иуде Искариоте" пишет о том, что Иуда, будучи умным и образованным, сам пошел на это чтоб опять-таки не было несостыковки в тексте. Я не знаю, эта версия как раз логична, но мне не хочется думать, что для Иуды, проведшего столько времени рядом с Иешуа не было видно, что главное - не написанные пророчества, а все-таки, само духовное взросление. Мне кажется, что-то было там, с Иудой. Какое-то давление. Возможно, опять-таки, шантаж, "или-или мы - того же отца, мать, братьев, жену". это самая страшная вещь на свете. И мне жаль его. Мастер как-то писал, что Толстой во фразе Иешуа "что делаешь, делай скорее" усматривал призыв к Иуде - беги, спасайся, вали отседова, пока тебе кишки не выпустили.
И я согласна с вами - человек это всегда больше чем просто предатель, просто врун и просто физиология. иуда тоже был - больше.
Мне его очень, очень жаль...

[Claricce]

PЗдравствуйте, Georgy!

Вы лично знакомы с оригиналом?

Риторический вопрос...
Поскольку нет ни одного клочка оригинала. Хотя бы с запятой.

Но судить о том - была ли библия отредакторована после ее написания - можно без особых проблем. Некоторые вставки видны даже непрофессионалу, не богослову, не лингвисту и не историку.
Например, мне.
Я уже писал о некоторых из них.

Это целиком вся притча о монете с портретом кесаря, которая не имела хождения в Иудее (благоразумные римляне не нажимали без повода на веру и выпустили специальную монету с веткой оливы) и которую ни один иудей не взял бы в руки...
И стадо свиней, в которых вошел легион бесов. Хотя свиней, разумеется, не могло быть в Иудее...
И обвинение в претензии на царский престол Христу (римлянам он был безразличен, мало того - им было даже выгодно, чтобы в Иудее, наконец, сел бы на трон местный царек. Как мальчик для битья)..
Арест и суд Синедриона в Пасхальную ночь (что совершенно исключено седером)...
И множество других деталей (здесь немного не та тема, чтобы о них говорить), из которых видно - библию многократно(!) редактировали люди, не имеющие представления о иудаизме. А ведь это была не просто вера - образ жизни, расписывающий все до мелочей.

Гораздо больше деталей смогут добавить профессионалы. Рисунок письма имеет такую же индивидуальность, как и отпечаток пальца или радужка глаза. Из него можно узнать об образовании, языке, характере автора, привычках....
Даже после всех переводов.
Если, например, в тексте подробно разжевывается понятие кошерности, сразу понятно, что оригинал был написан не для иудеев и не по арамейски. А для тех, кому это понятие было непонятно - скажем, римлянам. Это стилистический анализ, которым можно узнать довольно много. Но я в этом не специалист.

Можно - географией.
Например, Лука пишет 17:11
Идя в Иерусалим, Он проходил между Самариею и Галилеею.
Как Вы себе представляете? посмотрите на карту и убедитесь, что пройти можно было только через и Самарию и Галилею. Но никак не между ними.
Вывод? Лука не знал топографии страны в которой жил? могло быть такое у человека образованного, врача? Да нет же, все проще - он там не жил вовсе. Возможно - не был иудеем и писал вероятней всего на латыни или греческом.

Можно - историей.
Лука создал умилительную рождественскую с избиением младенцев (не зафиксированных ни в одном историческом документе) и счастливым спасением Христа, смешав для этого время римской переписи и годы царствования Ирода Великого.
Могло такое быть у современника Христа. да еще в таком важном деле, как дата рождения? или эпизод вставили много позже, когда уже и позабыли, кто там и когда переписывал?

Анализ теста лингвистом может показать - вот этот кусок написал один человек, а этот - другой. Чуда в этом нет - каждый человек пишет достаточно индивидуально.
Например, у меня постоянно встречаются излишне часто слово "это" и тире (мне лень переходить на аглицкий чтобы набрать ":"). Рву предложение, если нужно оттенить смысл. Забываю ставить запятые в конце вводного предложения. Ну и т.д.

Всю эту работу в основном уже давно проделали, хотя продолжают и сейчас. Где-то мне встречалось, что один из римских Пап заявил - в библии лишь сорок процентов соответствует оригиналу. Остальное - приписки, исправления, вставки...
А Вы все также продолжаете цитировать стихи с указанием глав и строф, как будто перед Вами неизменная истина. И считаете, что слово библии - неискажено веками.
И все так же отказываете собственным здравому смыслу и логике - когда Вам указывают на выпирающие ошибки. И не я указываю, Georgy, а гораздо более грамотные, внимательные и умные люди.
В своем деле - профессионалы.

Я не говорю уже о том, что синоптики вообще переписывали свои евангелия у Марка или, что более вероятно - у другого неизвестного автора, чье евангелие давно утрачено.

Так что способов доказать "неоригинальность" текста библии можно вполне и без оригинала.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Egor!

спорить и отстаивать правильность и не погрешимость Библии я не буду, нехватит знаний и уверенности в правоте,

Ничего страшного нет в том, что в каком-то вопросе Вы чувствуете себя не очень уверенно. Прекрасно, что Вы не стесняетесь себе и другим признаться - мол, сейчас я не готов к разговору. Не многие столь честны перед самим собой.
Дело наживное - еще вернемся к этому разговору. Когда у Вас будет желание и время. Ведь впереди - вечность.
Иногда разговор в какой-нибудь теме касается прнципиального вопроса веры в бога. А бывает - частного случая, эпизода, трактовки притчи или стиха.
Вот была тема "Апостол - убийца?". В ней не сколько сама вера в бога в прнципе обсуждается, сколько - человечность, жестокость и ответственность человека за свои поступки. Воля бога и воля человека. Хотя и на примере апостола Петра.
Так что мы всегда сможем найти другие интересные обоим темы разговора.

... а почему Вы решили что я не верю в Бога?

Тысяча извиний, Egor, я никак не собирался Вас обидеть. Поверьте на слово.
Просто Ваше удивление в предидущем письме я почему-то понял, как Ваше неверие.
Не обижайтесь.

К слову, я совсем не собираюсь Вас переубеждать в вопросе веры. Пожалуйста, - верьте так, как Вам верится.

С Большим уважением, Claricce

[Egor]

Claricce

Дело наживное - еще вернемся к этому разговору. Когда у Вас будет желание и время. Ведь впереди - вечность.

это точно, в вечности мы обязательно пересечемся, вечность это здорово - всегда можно доделать что не доделал, начать делать то на что всегда нехватало времени. Встретится с милионами людей, узнать о чем думают, чем живут, вечность это назбыточная мечта человечества. Но у верующи есть надежда.

Вот была тема "Апостол - убийца?". В ней не сколько сама вера в бога в прнципе обсуждается, сколько - человечность, жестокость и ответственность человека за свои поступки. Воля бога и воля человека. Хотя и на примере апостола Петра.

В этой теме я оставил свой пост, где то в начале обсуждения, я думаю что моё иследование в полне логично, но вобще тема была конечно интересная, живая.

Тысяча извиний, Egor

Принято.

[Claricce]

Ikar!

Из песни слов не выкинешь. А потому либо надо закрыть Библию и положить на полку пылиться, либо признать предательство как факт, хотя бы и непонятный.

Ну зачем же так круто?
Логичнее принять, что библия испачкана (чужими желаниями, поправками и корыстью) и не оберегать эти пятна, а понять - где здесь была правда, а где...

Неохота искать это место, но не то в деяниях, не то в одном из посланий апостолов,

Можно не искать - мне важен смысл, а то, где это место в библии - можно узнать и попозже. Если понадобится - я переспрошу источник ссылки.

да вы и сами все это видели. То есть в момент написания евангелий были еще живы современники этих событий

Евангелия Иоанна, Луки, вероятно - Матфея, были точно написаны после взятия Иерусалима войсками Веспасиана.
Это было первое разрушение Иерусалима в новой эре. Государство перестало существовать. Народ еще жил некоторое время на своей земле, но уже не представлял единого целого (после восстания Бар-Кохбы иудеи жили рассеяные по миру в диаспорах).
С момента смерти Христа прошло уже столько лет, что даже очевидцы не смогут вспомнить, как там было на самом деле (спросите своего деда о каком-либо событии пятидесятилетней давности - много подробностей он припомнит?)
Так что уличить апостлов в неточности по "не очень свежим" следам было затруднительно. Да и свидетели порасползлись по миру - кто умер, кто переехал, кто и вовсе не читал евангелий...

Оно несет некий мистический смысл,

Какой?

Атеист, это человек в первую очередь отрицающий Бога и Божественное происхождение вселенной.

Совершенно верно, Ikar.
Но разговор идет сугубо о христианстве. Мы же не никак не касаемся философского вопроса веры или других религий - ислама, буддизма,... Вот я и привел "частный случай" атеиста.
Но Вы, конечно, правы.

зачем Римлянам распинать человека попирающего чужую веру?

Распинать его за веру - действительно, неправильно.
А казнить другим способм - могли по просьбе иудеев. Ведь Пилат был в Иудее в двух должностях.
Как прокуратор заведовал сбором налогов и был почти высшей властью (Иудея входила в состав Сирии и наместник Сирии был верховной властью в этой провинции).
А как наместник - был "временно исполняющий обязанности царя" Иудеи и Самарии. В этом качестве он разрешал, давал санкцию на смертный приговор.
Хотя за богохульство иудеи имели право казнить и без санкции Пилата.

Но скажите как можно было из Иисуса сделать то что мы имеем, если он не выполнил то что от него ожидали Евреи?

Примерно так же, как из Матросова сделали символ.
Как из поражения Красной Армии под Псковом в феврале 1918 сделали победу.
Как для Наполеона взятие Москвы оказалось поражением.
Мало ли случаев в истории, когда ее выворачивали на изнанку, представляя белое - черным? И наоборот.
Что же странного?

..создаст царство здесь, земное. А его распяли.

И сделали - символом. А сила символа - очень велика.
После смерти Чингиз-хана несколько столетий жили законы его Яссы, особой честью для монголов считалось - пить из его простых деревянных чаш с обкусанными краями. Да и зачем так далеко ходить в Монголиию - одни мавзолеи Ленина, Хо Ши Мина и Мао Цзе Дуна чего стоят...

вы же сами мне говорили что человек не может познать Бога, так как можно сказать что Иисус не Бог?

Говорил и не отпираюсь - понять бога невозможно. Мало того - невозможно даже общаться в любой форме (что Вы делаете в молитвах).
Понять волю бога - нельзя. Но отличить бога от человека - без проблем.

Я не могу понять собственного кота, хотя давно уже живу рядом с ним. Но легко могу отличить его от человека. Потому что понимаю, как совершенен кот - по сравнению с человеком.

люди вашего склада, с течением времени становятся более терпимыми к вере, а потом уж и не сопротивляются ей оставляя течению

К чужой вере я становлюсь терпимей.
А что касается себя.. С тех пор как я стал задумываться над этой темой, я все сильней укрепляюсь в своем неверии. Если еще есть - куда дальше...

..eго ученики, по человечески земные и слабые, разбежавшиеся во время ареста, испугавшись за себя... Но по истечении длительного времени, не смотря на позорную казнь учителя, на презрение соотечественников и травлю, приняли мучительную смерть, но не отреклись? Не хором, не сразу, как иногда мы видим в жизни, одурманенных фанатиков. А проистечении длительного времени?.

Причин несколько.
Прежде всего - не все их оплевывали и травили. Не каждый встречный. Если бы учеников так и осталось бы двенадцать - через пару лет мыканий и скитанй без вдохновляющих слов учителя - просто разошлись бы по домам. Кому-то ис слова нравились и отвечали собственным надеждам.
Да и были они иудеями почти правоверными за исключением малости - считали, что ожидаемый всеми остальными иудеями мессия уже пришел. Как иудеев их кормили в дороге и давали кров.
Надежда на мессию вела людей за ними. Тем более - в стране, раздавленной оккупацией, издерганой войнами...
Иоанн, Симон Зилот и Нафанаил умерли своей смертью в старости. Иуда и Иаков Алфеевы вообще не проповедовали, а после смерти Христа просто вернулись к своим семьям.
И даже мучительная смерть остальных апостолов - вовсе не была выбором, как у Высоцкого "..или деревянные костюмы". Нкоторых из них казнили, не требуя раскаяния или отречения. Петр так и сам себе выбрал вид казни.
Поэтому совсем не очевидно, что умирали они, героически стойко стиснув зубы или обращаясь к богу. Есть виды казни, которые скорее - вид медленной пытки. Но убить ударом меча (так, кажется убили Фому) или копьем (простите - не помню, кто..) - не пытка с выбиванием отречения.
Разве что Андрей и Петр...

С Уважением, Claricce

[Georgy]

Здравствуйте Клариче!

Georgy
Ув. Клариче, Вы лично знакомы с оригиналом?Риторический вопрос...
Поскольку нет ни одного клочка оригинала. Хотя бы с запятой.

Т.е. Вы лично не видя и не читая оригинала и потому не имея возможности для сравнения, безоглядно верите, что чьи-то, авторитетные для Вас комментарии, по не истинности Писаний являются абсолютной истиной?
Э, да Вы батенька верующий...

Клариче, чесслово, заново перелопатить весь объём предложенного "компромата" чтоб опровергнуть ЭТО нет ни сил, ни желания, да и знаний маловато...
Это прекрасно делал и делает на форуме Кадош, и за это ему огромное спаси бо.
За что кстати и невзлюбили его некоторые неверующие форумчане...
А ведь могли бы и поблагодарить за знания, но тема вобщем не о нём, а о ...
Попробую подискутировать с вами о том, что на мой взгляд, попроще...

И стадо свиней, в которых вошел легион бесов. Хотя свиней, разумеется, не могло быть в Иудее....

Клариче, как на ваш взгляд, находилась ли страна Гергесинская в Иудее и были ли свиньи в Десятиградии?

[Ikar]

Claricce

Евангелия Иоанна, Луки, вероятно - Матфея, были точно написаны после взятия Иерусалима войсками Веспасиана.

Я знаю, что есть такая гипотеза. Поддерживаемая не всеми. Но даже в это случае, прошло от казни Иисуса грубо говоря сорок лет. Сейчас от ВОВ прошло больше, но еще живы ее современники. Более того есть фрагменты датируемые вторым столетие, и они полностью совпадают с нынешними.. Притом заметьте, эти оригиналы найдены, гораздо позже, того времени как Библия стало массовой, и уже ни чего в современных изданиях, скрытно подогнать, под найденные фрагменты нельзя.



Оно несет некий мистический смысл,


Какой?



Какой не знаю. Видно лишь одно, что все в Евангелии, за исключением проповедей, имеет какой то мистический смысл.



Как прокуратор заведовал сбором налогов и был почти высшей властью (Иудея входила в состав Сирии и наместник Сирии был верховной властью в этой провинции).
А как наместник - был "временно исполняющий обязанности царя"

Клариссе, странствующих проповедников в Иудее было хоть пруд пруди. Но отчего то именно Иисус каким то образом выделился в своем учении, что его казнили не Евреи, побитием камней, и римляне.



Примерно так же, как из Матросова сделали символ..

Это делала прапагандиская машина, с поддержкой всего госаппарата. Откуда у Апостолов такие возможности?



Причин несколько.
Прежде всего - не все их оплевывали и травили. Не каждый встречный. Если бы учеников так и осталось бы двенадцать - через пару лет мыканий и скитанй без вдохновляющих слов учителя - просто разошлись бы по домам. Кому-то ис слова нравились и отвечали собственным надеждам.



Они проповедали, не просто учение, А БОГА РАСПЯТОГО. Здесь уже не нравиться не нравиться. Здесь рушиться всякая логика и представления Иудеев о миссии Христа.



Иоанн, Симон Зилот и Нафанаил умерли своей смертью в старости. Иуда и Иаков Алфеевы вообще не проповедовали, а после смерти Христа просто вернулись к своим семьям.



Довайте делиться источниками, я следующее взял в книге ДЖОШ МАК-ДАУЭЛЛ:

1. Пётрраспят.
2. Андрейраспят.
3. Матфейубит ударом меча.
4. Иоанн умер своей смертью.
5. Иаков, сын Алфеяраспят.
6. Филипп распят.
7. Симеонраспят.
8. Фаддейубит стрелами.
9. Иаков, брат Иисусазабит камнями.
10. Фомавздет на копьё.
11. Варфоломейраспят.
12. Иаков, сын Зеведеяубит ударом меча.

Притом хочу обратить ваше внимание на брата Иисуса Иакова, так вот тот как утверждают, при жизни вообще Иисуса не признавал как мессию, и стал его последователем только после его распятия, и некого события после распятия..